Hola, José Luis, muy amable, ¡como siempre!, por tu pronta y sesuda respuesta. He leído todas las comunicaciones que figuran en el enlace que me has remitido sobre el tema de la personalidad de von Manstein. Verdaderamente, yo creo que estamos muy predispuestos a hablar a favor de Manstein porque a todos nos deslumbra la novedad y la audacia del "golpe de hoz", en el cruce del Mosa y en la posterior cabalgada hacia Calais y hacia Ostende, en Francia en 1940. ¡Fue algo genial!. Pero después de leer todas estas informaciones ... es imposible no asegurar que Manstein era un ególatra- narcisista, testarudo e, incluso a veces, mal general. Yo conocía el "affaire" Sponeck a través de lo que de él cuenta en su propio libro ( en " Victorias perdidas " ), pero los detalles que ofrecéis son atroces. Es cierto, José Luis: fue una villanía reportar a Reichenau la conducta del conde Schoneck. Manstein no podía ocultar su frustración y su cólera ante la acertada decisión que tomó su subordinado que no sólo salvó a su división de un verdadero exterminio sino que demostró que su decisión había sido la acertada dejando a Manstein en un pésimo lugar. Pero lo más triste es ver cómo el mariscal se autojustifica de manera penosa y a ratos infantil. La verdad, José Luis, que tras la toma de Kiev, Manstein forzó una dispersión de fuerzas y efectivos que ralentizó todas las conquistas, originando además un tremendo rompecabezas logístico. En Crimea Manstein invirtió siete meses (¡siete!) de campaña llevando al colmo la testarudez de su personalidad en la captura de Sebastopol ( la que decía que era la mayor fortaleza del mundo ) y que sólo valió para que Hitler considerara viable la toma de cualquier plaza o fortaleza, por ejemplo Stalingrado.
Creo que los rasgos de la personalidad de Manstein ya han quedado muy muy claros.
Bueno, yo ahora os quería hacer una pregunta sobre el tema del famoso "Werther". Ya sé que habéis tratado este tema en el apartado de Espionaje. He leído las comunicaciones intercambiadas sobre Lucie y sobre el espía que transmitía desde el mismísimo Rastenburg. Yo no creo que sea Bormann, como dice César Vidal. Como otro miembro opinaba, yo también creo que antes sería Canaris. Tampoco creo que Lucie fuera una forma de encubrir ante los rusos el hecho de que los ingleses se habían hecho con el manejo de Enigma. Se sabe el nombre y el apellido de Lucie, su ocupación, cómo conseguía la información, quién era, y hasta su foto está publicada en múltiples sitios. Yo os quiero preguntar por unas frases que dice Paul Carell en su libro de "Tierra Calcinada". Dado que este libro es de 1966, es muy posible que a día de hoy, el susodicho Werther, que en esa fecha aún vivía, esté ya ausente de entre nosotros. La cita es la siguiente ( pag.134 ) " todas los indicios conducen a un hombre, que no era general ni siquiera coronel, el cual, sin resultar nada sospechoso y pese a su relativamente modesta graduación, gozaba de unos poderes extrordinarios y, lo que valía más aún, tenía acceso a todos los secretos del Cuartel General del Führer. Resultaría cómodo citar el nombre de un capitán de caballería particularmente sospechoso, y a quien parecen señalar multitud de documentos e indicios". Paul Carell sigue diciendo que si no deja impreso el nombre del audaz informador es porque se lo impiden " las severas leyes de la República Federal de Alemania sobre protección del honor ". Queridos amigos, ¿ sabéis a quién se refiere el texto citado?
Dado que Werther, entre otras cosas, fue el develador del plan de Ciudadela, que yo creo que fue la batalla más decisiva de la II Guerra Mundial, nos hallamos ante uno de los personajes más importantes y poderosos de la Historia de la Humanidad Un verdadero "factótum" de la Historia que eligió quedarse al margen de la Historia, tal y como cuenta Borges en su poema a un espía.
Bueno, queridos amigos, recibid un fuerte abrazo de vuestro amigo.
VALE IN CRASTINUM
Torifune
Werther
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Re: Werther
¡Hola a todos!
Estimado Torifune,
Dos cosas antes del tema que has sacado. Primera, he movido el tema a este subforo de "Espionaje", que es el adecuado para el tema que planteas. Te agradecería que en el futuro ubiques tus mensajes en los subforos adecuados. Segunda, si comienzas un topic nuevo dirigido a mí, en relación con otro anterior, deberías hacerlo en el topic original, y a continuación plantear tu nuevo tema en otro subforo.
Con respecto a "Werther" y a Carell, pseudónimo de Paul Schmidt, toda esa historia es ficción y, por tanto, su valor histórico es nulo. Cabe decir lo mismo de casi el grueso de las más de 100 páginas que Carell dedicó a Kursk.
Carell se pregunta: "¿Quién era Werther?", pero, como sabes, dejó esa pregunta sin respuesta, después de dedicarse a la especulación. Eso vende, pero no es historia.
En cuanto a la cita de Carell y tu pregunta:
[Estaría tentado a dar el nombre de un oficial de caballería particularmente sospechoso, un hombre señalado en muchos documentos y en otras pruebas circunstanciales. Si no era "Werther", era al menos su ayudante más importante en el OKW. Las estrictas leyes de la República Federal protectoras de los derechos del individuo, y la ausencia de una prueba final, me impiden revelar su nombre. No pretendo convertirme en un acusador. Me contento con incluir un "misterioso traidor" en la descripción de "Ciudadela".] P. Carell, Verbrannte Erde. Schlacht zwischen Wolga und Weichsel (Frankfurt, 1966), p. 100
Marcel Stein da cuenta de toda esta historia en su Field Marshall von Manstein. The Janus Head: A Portrait (Solihull, W.M.: Helion & Company, 2007), pp. 205-209.
Un año después de la publicación del libro de Carell, el historiador alemán Wilhelm Ritter von Schramm publicó su libro Verrat im Zweiten Weltkrieg (Traición durante la Segunda Guerra Mundial). En sus investigaciones sobre "Werther" concluyó que era una simple ficción. Sus hallazgos se vieron reforzados por un judío polaco llamado Leopold Trepper, que era el jefe del cuerpo central de la red de espías soviéticos europeos en París. Tras la guerra Trepper fue arrestado y pasó varios años en un Gulag. Cuando murió Stalin fue liberado, desertando al Oeste, donde publicó sus memorias. Declaró que la red de espías proporcionó a la inteligencia soviética una valiosa información política, pero irrelevante información militar. Dio los nombres de todas las redes de espías y de sus líderes, pero aseguró que jamás hubo una red o un espía con el nombre de "Werther", aunque algunos mensajes enviados por la red de espías suiza "Rado" habían sido firmados "Werther".
Schramm investigó a Canaris y Oster, pero abandonó rápidamente esta pista pues en la primavera de 1943 Oster ya estaba bajo arresto y la autoridad de Canaris se había erosionado por la SD. También siguió la pista de Pakbo, nombre usado por el general Gehlen, que estaba asociado con Bormann. Descubrió que Pakbo era un acrónimo de las ciudades suizas Pontresina, Arth-Goldau, Kreuzlingen, Bern y Orselina, y que el agente Pakbo era un periodista socilademócrata suizo llamado Otto Prünter.
Schramm llegó a la conclusión de que un traidor, si alguna vez existió, sólo podía encontrarse entre los miembros del Sperrkreis I, el sanctasanctórum del Führerhauptquartier, que tenían acceso abierto a él y participaban en los informes de situación diarios. Los miembros del Sperrkreis permanecieron prácticamente inalterados durante toda la guerra, y cuando Schramm escribió su libro, todavía vivía la mitad de esos miembros. Schramm los interrogó a todos, y cuando les habló a cada uno de ellos de sus sospechas, todos ellos, cada uno por separado, rompieron a reír.
Schramm dio con el sospechosos de Carell, el de la cita. Se trataba del Hauptmann Dr. Wilhelm Scheidt, ayudante del coronel Walter Scherff (cronista del diario de guerra del OKW). Scheidt llevaba las actas de los encuentros de situación que eran readactada por un oficial. Las sospechas sobre Scheidt fueron debidas a su conducta sombría, a su pertenencia a las SS, a que estaba en contacto con círculos de resistencia en Berlín, especialmente Beck y Goerdeler, pero a nada más. Schramm lo descartó porque era demasiado hablador como para ser un espía.
Pero Schramm no temía a las "estrictas leyes" de la República Federal y nombró a Scheidt en su libro. Si Carell no lo hizo no fue por ese su supuesto temor, sino porque de hacerlo, toda su historia sobre el "misterioso traidor" se vendría abajo.
Por otra parte, Schramm entrevistó a Manstein sobre ese supuesto traidor (u otros), y el berlinés le dijo que todo eso eran cuentos de vieja.
La realidad es que los soviéticos no necesitaban de ningún traidor en el CG de Hitler para enterarse de los objetivos de Ciudadela. Tanto Konev como Zhukov predijeron con exactitud los objetivos de la ofensiva alemana basándose en la situación de lugar, despliegue de fuerzas, naturaleza del terreno, etc. Además, el Ejército Rojo contaba con su propio servicio de inteligencia, reconocimiento aéreo, captura de prisioneros, etc. Y por último, pero no menos importante, estaba Ultra, que había detectado los planes alemanes, suministrándolos a Moscú.
Saludos cordiales
José Luis
Estimado Torifune,
Dos cosas antes del tema que has sacado. Primera, he movido el tema a este subforo de "Espionaje", que es el adecuado para el tema que planteas. Te agradecería que en el futuro ubiques tus mensajes en los subforos adecuados. Segunda, si comienzas un topic nuevo dirigido a mí, en relación con otro anterior, deberías hacerlo en el topic original, y a continuación plantear tu nuevo tema en otro subforo.
Con respecto a "Werther" y a Carell, pseudónimo de Paul Schmidt, toda esa historia es ficción y, por tanto, su valor histórico es nulo. Cabe decir lo mismo de casi el grueso de las más de 100 páginas que Carell dedicó a Kursk.
Carell se pregunta: "¿Quién era Werther?", pero, como sabes, dejó esa pregunta sin respuesta, después de dedicarse a la especulación. Eso vende, pero no es historia.
En cuanto a la cita de Carell y tu pregunta:
Sí, se sabe quién era ese "misterioso" hombre, pero antes me gustaría completar el parágrafo de Carell, que traduzco tal cual consta en su original:Torifune escribió: La cita es la siguiente ( pag.134 ) " todas los indicios conducen a un hombre, que no era general ni siquiera coronel, el cual, sin resultar nada sospechoso y pese a su relativamente modesta graduación, gozaba de unos poderes extrordinarios y, lo que valía más aún, tenía acceso a todos los secretos del Cuartel General del Führer. Resultaría cómodo citar el nombre de un capitán de caballería particularmente sospechoso, y a quien parecen señalar multitud de documentos e indicios". Paul Carell sigue diciendo que si no deja impreso el nombre del audaz informador es porque se lo impiden " las severas leyes de la República Federal de Alemania sobre protección del honor ". Queridos amigos, ¿ sabéis a quién se refiere el texto citado?
[Estaría tentado a dar el nombre de un oficial de caballería particularmente sospechoso, un hombre señalado en muchos documentos y en otras pruebas circunstanciales. Si no era "Werther", era al menos su ayudante más importante en el OKW. Las estrictas leyes de la República Federal protectoras de los derechos del individuo, y la ausencia de una prueba final, me impiden revelar su nombre. No pretendo convertirme en un acusador. Me contento con incluir un "misterioso traidor" en la descripción de "Ciudadela".] P. Carell, Verbrannte Erde. Schlacht zwischen Wolga und Weichsel (Frankfurt, 1966), p. 100
Marcel Stein da cuenta de toda esta historia en su Field Marshall von Manstein. The Janus Head: A Portrait (Solihull, W.M.: Helion & Company, 2007), pp. 205-209.
Un año después de la publicación del libro de Carell, el historiador alemán Wilhelm Ritter von Schramm publicó su libro Verrat im Zweiten Weltkrieg (Traición durante la Segunda Guerra Mundial). En sus investigaciones sobre "Werther" concluyó que era una simple ficción. Sus hallazgos se vieron reforzados por un judío polaco llamado Leopold Trepper, que era el jefe del cuerpo central de la red de espías soviéticos europeos en París. Tras la guerra Trepper fue arrestado y pasó varios años en un Gulag. Cuando murió Stalin fue liberado, desertando al Oeste, donde publicó sus memorias. Declaró que la red de espías proporcionó a la inteligencia soviética una valiosa información política, pero irrelevante información militar. Dio los nombres de todas las redes de espías y de sus líderes, pero aseguró que jamás hubo una red o un espía con el nombre de "Werther", aunque algunos mensajes enviados por la red de espías suiza "Rado" habían sido firmados "Werther".
Schramm investigó a Canaris y Oster, pero abandonó rápidamente esta pista pues en la primavera de 1943 Oster ya estaba bajo arresto y la autoridad de Canaris se había erosionado por la SD. También siguió la pista de Pakbo, nombre usado por el general Gehlen, que estaba asociado con Bormann. Descubrió que Pakbo era un acrónimo de las ciudades suizas Pontresina, Arth-Goldau, Kreuzlingen, Bern y Orselina, y que el agente Pakbo era un periodista socilademócrata suizo llamado Otto Prünter.
Schramm llegó a la conclusión de que un traidor, si alguna vez existió, sólo podía encontrarse entre los miembros del Sperrkreis I, el sanctasanctórum del Führerhauptquartier, que tenían acceso abierto a él y participaban en los informes de situación diarios. Los miembros del Sperrkreis permanecieron prácticamente inalterados durante toda la guerra, y cuando Schramm escribió su libro, todavía vivía la mitad de esos miembros. Schramm los interrogó a todos, y cuando les habló a cada uno de ellos de sus sospechas, todos ellos, cada uno por separado, rompieron a reír.
Schramm dio con el sospechosos de Carell, el de la cita. Se trataba del Hauptmann Dr. Wilhelm Scheidt, ayudante del coronel Walter Scherff (cronista del diario de guerra del OKW). Scheidt llevaba las actas de los encuentros de situación que eran readactada por un oficial. Las sospechas sobre Scheidt fueron debidas a su conducta sombría, a su pertenencia a las SS, a que estaba en contacto con círculos de resistencia en Berlín, especialmente Beck y Goerdeler, pero a nada más. Schramm lo descartó porque era demasiado hablador como para ser un espía.
Pero Schramm no temía a las "estrictas leyes" de la República Federal y nombró a Scheidt en su libro. Si Carell no lo hizo no fue por ese su supuesto temor, sino porque de hacerlo, toda su historia sobre el "misterioso traidor" se vendría abajo.
Por otra parte, Schramm entrevistó a Manstein sobre ese supuesto traidor (u otros), y el berlinés le dijo que todo eso eran cuentos de vieja.
La realidad es que los soviéticos no necesitaban de ningún traidor en el CG de Hitler para enterarse de los objetivos de Ciudadela. Tanto Konev como Zhukov predijeron con exactitud los objetivos de la ofensiva alemana basándose en la situación de lugar, despliegue de fuerzas, naturaleza del terreno, etc. Además, el Ejército Rojo contaba con su propio servicio de inteligencia, reconocimiento aéreo, captura de prisioneros, etc. Y por último, pero no menos importante, estaba Ultra, que había detectado los planes alemanes, suministrándolos a Moscú.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Más Werther
Hola, José Luis. Tienes razón, es de recibo que un correo dirigido a ti continúe la respuesta anterior, sin iniciar un nuevo tema. También es cierto que debía haber publicado mi consulta en el subforo de Espionaje. Para otra vez prometo tener más atención.
La verdad, José Luis, yo ya sabía que en algunas afirmaciones Paul Carell no era muy científico, a ratos parece una novela. Con respecto a su estudio sobre Kursk, para el que no lo sepa o no lo haya leído, él defiende que si bien en el lado norte de la tenaza el IX ejército de Model muy pronto quedó varado ( y después, con la ofensiva sobre Orel, quedaba en situación muy expuesta ), en el lado sur el IV ejército acorazado pudo muy bien haber llegado hasta Oboian, y de ahí haber llegado inevitablemente a Kursk, que los rusos no hubieran podido defender, pues ya habían lanzado al combate todas sus reservas con graves pérdidas. Carell mantiene que de no haber sido porque Hitler retiró tropas blindadas con destino a Italia, pues los desembarcos en Sicilia eran inminentes, y tropas del IV ejército con destino al Mius, la victoria ( media victoria, por tanto ) en el frente sur de la tenaza era segura.
Me parece asombroso, José Luis, que la historia de este supuesto espía, en manos de Carell se transforme en una enorme falacia de historia ficción, como tú dices.
Yo, como tú, también creo que bastaba un vistazo al mapa del Ostfront para saber cuál iba a ser el lugar de la siguiente ofensiva. No hacía falta ser un iluminado o tener toda una orquesta de espías para adivinar que el saliente de Kursk iba a convertirse en el próximo campo de batalla. Hasta el más lego en ciencia militar habría acertado.
Entonces, José Luis, si la historia de Werther es toda una impostura, ¿cómo es posible que el Alto Mando alemán interviniese mensajes del tipo de "Pregunte a Werther si Rshvev va a ser evacuada ?" Todos estos mensajes y comunicados están citados y fechados en el libro de Carell. ¿Es que todos estos mensajes eran obra de agentes de "desinformación"?, ¿o acaso han sido invención de Carell, que seguramente tiene más de novelista que de historiador?. ¿Es posible esto? Entonces, José Luis, ¿nadie transmitía desde Rastenburg (lo cual suponía, así mismo, estar en posesión de la clave )?, y que quede bien claro que según toda historia no se transmitía de forma clandestina.
Buenos, José Luis y demás amigos, perdonad, por favor, si me extendido más de lo debido.
Recibid un saludo de vuestro amigo
VALE IN CRASTINUM
La verdad, José Luis, yo ya sabía que en algunas afirmaciones Paul Carell no era muy científico, a ratos parece una novela. Con respecto a su estudio sobre Kursk, para el que no lo sepa o no lo haya leído, él defiende que si bien en el lado norte de la tenaza el IX ejército de Model muy pronto quedó varado ( y después, con la ofensiva sobre Orel, quedaba en situación muy expuesta ), en el lado sur el IV ejército acorazado pudo muy bien haber llegado hasta Oboian, y de ahí haber llegado inevitablemente a Kursk, que los rusos no hubieran podido defender, pues ya habían lanzado al combate todas sus reservas con graves pérdidas. Carell mantiene que de no haber sido porque Hitler retiró tropas blindadas con destino a Italia, pues los desembarcos en Sicilia eran inminentes, y tropas del IV ejército con destino al Mius, la victoria ( media victoria, por tanto ) en el frente sur de la tenaza era segura.
Me parece asombroso, José Luis, que la historia de este supuesto espía, en manos de Carell se transforme en una enorme falacia de historia ficción, como tú dices.
Yo, como tú, también creo que bastaba un vistazo al mapa del Ostfront para saber cuál iba a ser el lugar de la siguiente ofensiva. No hacía falta ser un iluminado o tener toda una orquesta de espías para adivinar que el saliente de Kursk iba a convertirse en el próximo campo de batalla. Hasta el más lego en ciencia militar habría acertado.
Entonces, José Luis, si la historia de Werther es toda una impostura, ¿cómo es posible que el Alto Mando alemán interviniese mensajes del tipo de "Pregunte a Werther si Rshvev va a ser evacuada ?" Todos estos mensajes y comunicados están citados y fechados en el libro de Carell. ¿Es que todos estos mensajes eran obra de agentes de "desinformación"?, ¿o acaso han sido invención de Carell, que seguramente tiene más de novelista que de historiador?. ¿Es posible esto? Entonces, José Luis, ¿nadie transmitía desde Rastenburg (lo cual suponía, así mismo, estar en posesión de la clave )?, y que quede bien claro que según toda historia no se transmitía de forma clandestina.
Buenos, José Luis y demás amigos, perdonad, por favor, si me extendido más de lo debido.
Recibid un saludo de vuestro amigo
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¡Hola a todos!
¡Qué tal, Torifune! Verás, sobre la operación Zitadelle ya hemos discutido en varios temas del subforo "Frente Oriental". Allí te remito.
Sobre Werther y Carell. Los mensajes citados por Carell son reales, hasta donde yo sé. Lo que es ficción, a mi juicio, es la interpretación que hace sobre el nombre en clave "Werther", que pretende endosar a un personaje concreto, pero que no identifica, en el OKW. Como es ficción la idea extendida de que las filtraciones de "Lucy", por una parte, y Bletchley Park, por la otra, sobre los planes de Zitadelle a los soviéticos dieron al traste con la operación alemana. Las razones del fracaso de Zitadelle fueron de índole exclusivamente militar, de números y fuerzas enfrentadas, no de filtraciones de inteligencia.
Yo no sé si hubo un personaje concreto bajo la mascarada de Werther, sólo sé que no hay prueba alguna para pensar así. Es mucho más plausible pensar que Werther era el nombre en clave para designar a un colectivo de conspiradores en Berlín, muy posiblemente en el departamento de comunicaciones del OKW, alrededor de Fellgiebel y Thiele. Véase V. E. Tarrant, The Red Orchestra (John Wiley & Sons, 1996).
Saludos cordiales
José Luis
¡Qué tal, Torifune! Verás, sobre la operación Zitadelle ya hemos discutido en varios temas del subforo "Frente Oriental". Allí te remito.
Sobre Werther y Carell. Los mensajes citados por Carell son reales, hasta donde yo sé. Lo que es ficción, a mi juicio, es la interpretación que hace sobre el nombre en clave "Werther", que pretende endosar a un personaje concreto, pero que no identifica, en el OKW. Como es ficción la idea extendida de que las filtraciones de "Lucy", por una parte, y Bletchley Park, por la otra, sobre los planes de Zitadelle a los soviéticos dieron al traste con la operación alemana. Las razones del fracaso de Zitadelle fueron de índole exclusivamente militar, de números y fuerzas enfrentadas, no de filtraciones de inteligencia.
Yo no sé si hubo un personaje concreto bajo la mascarada de Werther, sólo sé que no hay prueba alguna para pensar así. Es mucho más plausible pensar que Werther era el nombre en clave para designar a un colectivo de conspiradores en Berlín, muy posiblemente en el departamento de comunicaciones del OKW, alrededor de Fellgiebel y Thiele. Véase V. E. Tarrant, The Red Orchestra (John Wiley & Sons, 1996).
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Más Werther
Hola, José Luis, y todos. Muy amable por tu respuesta.
Me voy al subfofo del Frente Oriental a leer todo lo que se discutió sobre Ciudadela.
Un abrazo.
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Torifune
Me voy al subfofo del Frente Oriental a leer todo lo que se discutió sobre Ciudadela.
Un abrazo.
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Torifune
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