¡Hola a todos!
vonkluge escribió:Si no le gusta la ideologia, es su problema. Leon Degrelle es , era, un hombre valiente independientemente de que a Vd. le gusten o no sus ideologias. Y ademas lucho por ellas. Y hay un pequeño detalle, el estuvo alli, nosotros, no.
No, no es que no me guste su ideología. Simplemente la detesto.
Por otra parte, no entiendo muy bien tu intervención. ¿A qué viene lo de la valentía? ¿He dicho yo que Degrelle no era valiente, o que era un cobarde? ¿Y qué tiene que ver su valentía con mi opinión sobre su ideología? ¿Pretendes decir que una ideología se justifica, o se debe respetar, por la valentía de quien la profesa independientemente de su contenido?
Por último, ¿qué quieres significar con lo de que “él estuvo allí” y “nosotros no”? ¿Acaso significas que sus opiniones sobre Stalingrado y Kursk, en cuanto a sus consecuencias y significado, son más autorizadas o más acertadas que las mías por el hecho de que yo no estuve allí?
buzzard escribió:Es muy facil estar sentado en una silla y teclear en un ordenador que Leon Degrelle era un "fanatico o un estupido", considerar sus opiniones de "cachondeo" y decir que su ideologia "deja mucho que desear".
No me considero un erudito en el tema de la SGM pero creo que con el historial de Leon Degrelle se merece algo mas que eso
No creo que el texto mío al que haces referencia con esos entrecomillados sea de tan difícil interpretación como para torcer su significado, tal como acabas de hacer en la frase de referencia. Veamos.
En primer lugar, yo no he escrito que las opiniones de Degrelle sean de “cachondeo” (de “puro cachondeo”, como literalmente escribí), sino que algunas de sus opiniones lo eran (y lo son). Y he pasado a comentarlas.
En segundo lugar, yo no he llamado directamente “fanático” o “estúpido” a Degrelle, sino que he escrito que se necesita ser un “fanático” o un “estúpido” para realizar la declaración que hizo Degrelle sobre Stalingrado y Kursk. Y he dado mis razones, que podría ampliar mucho más si lo considerara necesario. No hace falta ser un erudito de la IIGM ni del Frente Oriental para darse cuenta del auténtico disparate que comete Degrelle en esa su declaración. Sólo hay que tener un buen conocimiento de la guerra en el Frente Oriental.
En la fase ofensiva alemana, la batalla por Stalingrado comenzó en agosto de 1942 y la batalla de Stalingrado se extendió desde septiembre a noviembre de 1942. Con la contraofensiva soviética de 19 de noviembre de 1942 y el cerco del 6º Ejército pocos días después, dio comienzo la batalla de Stalingrado, en la fase ofensiva soviética, que culminó con la rendición del 6º Ejército el 31 de enero y 2 de febrero de 1943. Así las cosas, en términos generales es más propio hablar de la “campaña” de Stalingrado que de la “batalla” de Stalingrado. Hablamos de cinco meses de batallas, combates y operaciones menores. En el terreno estratégico, las operaciones contra Stalingrado formaban parte de la ofensiva estratégica alemana del verano de 1942, de la Operación Azul (aunque inicialmente Stalingrado no tuviese en la planificación estratégica y operacional la importancia que luego adquirió), cuyo objetivo estratégico fundamental era la captura de los pasos del Cáucaso y sus campos petrolíferos. Militarmente, era la última oportunidad que tenía Hitler para poder paliar sustancialmente su desesperada situación energética, y poder afrontar con una base económica más fuerte una guerra de desgaste.
La Operación Ciudadela, 5-18 de julio de 1943, fue una ofensiva de carácter estratégicamente defensivo, muy localizada en el tiempo y el espacio. Resulta sencillamente absurdo comparar la importancia estratégica de Azul y Ciudadela, y, en consecuencia, comparar sus fracasos.
Pero si nos centramos exclusivamente en la campaña de Stalingrado y la Operación Ciudadela, resulta igualmente absurdo comparar sus resultados y consecuencias, y un completo disparate decir que Ciudadela fue un desastre mayor que Stalingrado. O simplemente decir que Stalingrado no fue un verdadero desastre, sino un “accidente”. Por Stalingrado, como ya he dicho, se perdieron más de 300.000 hombres y un material de guerra difícilmente calculable. En Ciudadela las bajas alemanas no pasaron de los 40.000/60.000 hombres (ahora mismo hablo de pura memoria, pero lo confirmaré si hace falta) y la pérdida de material de guerra fue ridícula comparada con la de Stalingrado.
Finalmente, en cuanto a la ideología de Degrelle, sólo puedo repetirme. La detesto, como detesto la ideología nazi y a los criminales que la defienden.
buzzard escribió:
Considero que hay que luchar por nuestras ideas, sean las que sean, y considero que Leon Degrelle es un ejemplo de esto, supongo que si en este foro alguien piensa igual que yo, no puede menos que respetar aunque sea la persona de Leon Degrelle, no digo estar de acuerdo, digo respetar.
Yo no respeto, ni aquí ni en ninguna parte, a quienes luchan por ideas criminales. Y por supuesto, en este foro no tiene cabida nadie que defienda la ideología nazi, como hizo Degrelle durante y después de la guerra.
buzzard escribió:
Jose Luis, "dices que cualquiera que conozca el carater de Hitler..."
Degrelle le conoció.¿Tu?...
Yo no conocí personalmente a Hitler ni intimé con él. Resulta obvio. Ni tampoco ninguno de sus mejores biógrafos. Esta referencia es como la del anterior compañero, que decía “él estuvo allí, nosotros no”. Con el significado que se le quiere dar, no tiene por donde sostenerse. Yo conozco razonablemente el carácter de Hitler aunque no lo haya conocido a él. No creo que sea difícil de entender. Es más, probablemente conozcamos mejor a Hitler los que no le conocimos que los que le conocieron y trataron con él en vida. Sencillamente, porque nosotros (los que hemos leído abundante literatura académica sobre Hitler) tenemos un cuadro general sobre su persona (y mucho más sobre su figura política y militar), mientras que muchos de los que lo conocieron sólo conocieron aspectos de su vida (personal, política y militar).
buzzard escribió:Sobre la influencia que ejercian o no sobre Hitler sus generales hay opiniones para todos los gustos, no se porque la de Degrelle no te sirve pero sin embargo la opinion de otros estilo Guderian, si.
La influencia de los generales sobre Hitler en el terreno estratégico fue igual a cero. En el caso concreto de la Operación Ciudadela, un Hitler dubitativo apoyó lo que casaba más con su naturaleza de jugador compulsivo y su mentalidad ofensiva. De todas formas, no sé qué pinta Degrelle en esta faceta. Y menos compararlo con Guderian. Este último era el Inspector General de las Panzertruppen y asistió a las reuniones de alto nivel que Hitler sostuvo con sus planificadores para la discusión de la Operación Ciudadela. Degrelle no tenía cabida en ese nivel de discusión.
buzzard escribió:"insinuar que Ciudadela fue un fracaso por culpa de esas filtraciones es simplemente otra estupidez" ¿consideras que no fue uno de los motivos mas importantes? por ejemplo en el libro "Kursk, la batalla decisiva" le dan mucha importancia a ese asunto.
Pues claro que no fue uno de los motivos más importantes para el fracaso de la operación. Ya he dicho por qué. En el subforo del Frente Oriental tenemos varios temas dedicados a Ciudadela.
vonkluge escribió:
Entre otras cosas, me gusta la Verdad Historica. Y esa solo hay una. Un soldado interviene o no en una batalla, esta en un kessel o no lo esta y muere un determinado dia, el que sea, pero solo hay una Verdad.
Confundes los hechos históricos con sus interpretaciones. La historia es una disciplina que no se ocupa de la “Verdad” tal como tú la significas. Si fuera así, entonces la historia sólo sería una especia de crónica de hechos, una especie de contabilidad de hechos históricos. Pero no es esa su labor. Su labor principal es interpretar los hechos históricos, sus causas, su contexto y sus consecuencias, desde las diferentes perspectivas política, económica, social, militar, etc.
Finalmente. Yo no he escrito en ninguna parte nada contra las virtudes de combatiente de Degrelle en el campo de batalla. Nada que ponga en tela de juicio su valor como soldado. He criticado algunas de sus opiniones, no todas sus opiniones. Detesto su ideología, como detesto la ideología nazi y a quienes la defienden o la justifican. Y advierto categóricamente, en virtud de la Normativa que nos hemos dado en este foro, que la defensa o apología de la ideología nazi está expresa y terminantemente prohibida en el foro. En este sentido no regresaré más. Quien incumpla la Normativa será automáticamente excluido del foro.
Saludos cordiales
José Luis
