pub01.jpg

Winston Leonard Spencer-Churchill

Todos los personajes de la Segunda Guerra Mundial

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor expersonalidad naval » Mar May 08, 2012 12:18 am

Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor expersonalidad naval » Vie May 11, 2012 5:14 pm

Creo que el foro se merece un poco más de objetividad. Los personajes históricos nos podrán gustar más o menos, los podremos defender más o menos, pero lo que no es aceptable, es coger frases sueltas y sacarlas de contexto para pintar a Churchill como un asesino psicópata de masas a nivel de Hitler. Cosa que simplemente no es cierta.

Vamos por partes. Respecto el gaseamiento de los Kurdos en 1920, como veis en el link de la Wiki es un tema controvertido, y hay muchos historiadores serios que consideran que no está acreditado el uso de gases por los Británicos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_British_use_of_gas_in_Mesopotamia_in_1920.

En cuanto a las declaraciones de Churchill sobre el uso de gases, el compañero cita la siguiente:

“No entiendo este rechazo sobre el uso de las armas químicas. Definitivamente hemos adoptado la posición en la Conferencia de Paz de argumentar a favor de las armas de gas como una forma permanente de la guerra (…)
Estoy totalmente a favor del uso de gas venenoso contra tribus incivilizadas.”

De la frase completa de Churchill, se deduce otro sentido bastante distinto:

"I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." ( FUENTE:; Martin Gilbert, Winston S. Churchill, (London: Heinemann, 1976), companion volume 4, part 1, de la WIKI)

Es decir Churchill no se estaba refiriendo a en esa declaración a gases mortales, sino a gases lacrimógenos o similares con los que se conseguiría un "buen efecto moral" y que "la pérdidas de vidas se reduzca al mínimo".

En fin creo que sobran los comentarios y que cada uno pude sacar su propias conclusiones.

* En cuanto a al hambruna de Bengala, parece que estamos ante una mera falacia históica del mismo nivel que el bombardeo de Coventry. En este artículo teneis como surge el mito, así como los últimos estudios al respecto que vienen a desmentir cualquier responabilidad de Churchill sobre este hecho: http://www.winstonchurchill.org/learn/in-the-media/churchill-in-the-news/575-the-bengali-famine

Traduzco unos párrafos:

"La idea de que Chuchill era responsable o casusó la hambruna de Bengala es absurda. La causa real fue la caida de Burma a los Japoneses, lo que cortó la principal ruta de suministro de importaciones de arroz, cuando las fuentes internas se quedaban cortas, lo que ocurrió tras un devastador Ciclin a medidados de octubre de 1942. Es verdad que Churchill se opuso a separar suministros de comida y transportes de otros teatros de guerra a la Inida para cubrir la escasez: Era tiempo de Guerra. Y algunas de sus respuestas airadas a Amery hacenq que su lectura no sea agradable en retrospectiva. Sin embargo cualquiera que haya consultado los documentos relevantes de la "INDIA TRANSFER OF POWER" sabe los hechos

Churchill estaba preocupado por la catástrofe humanitaria que estaba ocurriendo, y apoyó todos los esfuerzos que la India pudiera proveeer para aliviar la hambruna. Pero no fueron suficientes. Algo así como 3 M de e gente murieron en Bengala y otras patres del sur de la India en total. Podrímos decir que Churchill, inderectamente, rompió con la humbruna de Bengala, nombrando a Wavell como Viceroy Field Marshal, el cual mobilizó a los militares para transportrar comida y ayuda a las regiones golpeadas, (algo que, aparentemente, a nadie se la había ocurrido)"



* En cuanto que Hitler inspiró su ideología en Churchill.... Bueno mejor no hacer comentarios a algo así. Creo que en el foro ya se ha explicado varias veces que Churchill que era furibundamente anticomunista, sintió al principio, algunas simpatías frente a Hitler,pues lo veía como un dique ante el comunismo, pero tras un viaje a Alemania y tras comprobar de primera mano el régimen de terror Nazi, se convertió en el más aguerrido luchador contra el nazismo, y no solo en la Guerra sino antes de ella criticó abietamente al tibieza de las democracias occidentales que consintieron la política expansionista Nazi y Fascista de preguerra. Cuando tenga tiempo a ver si puede buscar algunos discuros en el Parlamento sobre este tema, que son muy clarificadores.

Bueno no tengo ahora más tiempo, pero volveré sobre el tema en cuanto pueda.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor mark » Vie May 11, 2012 7:11 pm

expersonalidad naval escribió:Creo que el foro se merece un poco más de objetividad. Los personajes históricos nos podrán gustar más o menos, los podremos defender más o menos, pero lo que no es aceptable, es coger frases sueltas y sacarlas de contexto para pintar a Churchill como un asesino psicópata de masas a nivel de Hitler. Cosa que simplemente no es cierta.


Gracias por tu aportación expersonalidad naval.

expersonalidad naval escribió:* En cuanto que Hitler inspiró su ideología en Churchill.... Bueno mejor no hacer comentarios a algo así.


Supongo que te habrás quedado sorprendido con ese comentario porque realmente es para quedarse perplejo, pero lo cierto es que yo ya no me sorprendo de casi nada.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Monterdez
Miembro
Miembro
Mensajes: 257
Registrado: Lun Sep 21, 2009 8:06 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor Monterdez » Vie May 11, 2012 8:38 pm

Buenas tardes:

Gracias Ex personalidad naval por las molestias que se toma, inmerecidamente. Produce envidia que lea el ingles y que pueda documentarse así.

Por otra parte ayer publicó la razón una frase de Churchill que desconocía "Los fascistas del futuro se autodenominarán antifascistas". Pero ¿de dónde ha salido esto? Atte.
"Estoy a favor de los derechos de los animales al igual que de los derechos humanos. Es la única manera de ser un humano completo". Abrahan Lincoln

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor expersonalidad naval » Lun May 14, 2012 11:53 pm

Os pongo ahora unas declaraciones de Churchill de 1932, a cuenta de la política de desarme de aquellos años ( parece ser que se querían prohibir las ofensivas y permitir las defensivas).

" Mejor clasificación seria una que prohibiese las armas que tiendan a ser indiscriminadas en su acción y cuyo uso produce muertos y heridos, no solo entre los combatientes de las lineas, sino entre la población civil, esto es, entre hombres, mujeres y niños apartados de dicha zona. Paréceme en este sentido que las naciones unidas congregadas en Ginebra podrían avanzar con mas esperanza" ( Memorias de la Segunda Guerra Mundial, Como se Fraguo La tormenta, Plaza y Janes 1965, pág. 97)


No me parecen palabras de un entusiasta de gas Sarin.

En Abril de 1933, 6 años antes de la catástrofe, en otro discurso Churchill advertía claramente de lo que era el régimen Nazi:
" Una de las cosas que después de la Gran Guerra se nos dijo fue que seria una garantía para nosotros el que Alemania se convirtiese en una democracia con instituciones parlamentarias. Todo esto ha desaparecido. Nos encontramos ante la mas sombría dictadura. Nos hallamos ante el militarismo en pie y ante las apelaciones a todas las formas del espíritu combativo, desde la reanudación de los desafíos en los colegios hasta el consejo del Ministro de educación respecto aque se vuelva a usar el castigo físico en las escuelas elementales. Nos vemos ante todas estas manifestaciones marciales y rudas, y también ante esa persecución de los judíos de la que tantos diputados han hablado..." ( Mismo libro citado , pagina 100)

No parecen tampoco las declaraciones de un amigo de Adolf.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor expersonalidad naval » Mar May 15, 2012 4:42 pm

Bueno, y ahora vamos con algo de Trivia:

¿ Cual era el lema heráldico de la familia de Churchill?

Antes de que lo busqueis en Google ahí va la respuesta: "Fiel pero desdichado". Y lo más curioso el lema era tal y como lo he escrito, en español de Cervantes. ¿ Por qué el antepasado de Churchill no escogió ponerlo en Latín o en Francés o Inglés? NO he encontrado una respuesta clara, alguno dicen que porque sonaba mejor en español, pero la verdad no me convence demasiado esa explicación.

En el Blog del MArqué de Tamarón se lee: "... sí parece extraño que el lema heráldico de la familia Churchill esté en español: Fiel pero desdichado. No es oscuro su significado, pues el primer Sir Winston Churchill (1629-1688) perdió todos sus bienes y sufrió heridas de batalla por apoyar la causa monárquica en la Guerra Civil inglesa (1642-1651). Al restaurarse la monarquía en 1661, Carlos II lo hizo caballero pero no le compensó sus pérdidas patrimoniales. Así es que Sir Winston Churchill escogió el lema Faithful though disinherited. Pero nadie sabe por qué se puso en español, quizá porque sonaba mejor que en latín, franco-normando o inglés. "

Os pongo el enlace para los que estén interesados: http://marquesdetamaron.blogspot.com.es/2012/02/fiel-pero-desdichado.html
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9103
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor José Luis » Mar May 15, 2012 7:45 pm

¡Hola a todos!

expersonalidad naval escribió:
En cuanto a las declaraciones de Churchill sobre el uso de gases, el compañero cita la siguiente:

“No entiendo este rechazo sobre el uso de las armas químicas. Definitivamente hemos adoptado la posición en la Conferencia de Paz de argumentar a favor de las armas de gas como una forma permanente de la guerra (…)
Estoy totalmente a favor del uso de gas venenoso contra tribus incivilizadas.”

De la frase completa de Churchill, se deduce otro sentido bastante distinto:

"I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." ( FUENTE:; Martin Gilbert, Winston S. Churchill, (London: Heinemann, 1976), companion volume 4, part 1, de la WIKI)

Es decir Churchill no se estaba refiriendo a en esa declaración a gases mortales, sino a gases lacrimógenos o similares con los que se conseguiría un "buen efecto moral" y que "la pérdidas de vidas se reduzca al mínimo".

En fin creo que sobran los comentarios y que cada uno pude sacar su propias conclusiones.


La frase completa en inglés que ha citado el compañero expersonalidad naval es un acta departamental de la War Office de fecha 12 de mayo de 1919 (Official Biography, IV (1975), The Stricken World 1917-1922). La Biografía Oficial, Winston S. Churchill, fue escrita por Randolph S. Churchill (volúmenes I-II) y Martin Gilbert (volúmenes III-VIII), junto con los Documentos (Companion Volumes), y publicada entre 1967 y 1982. Entre 1993 y 2000 se publicaron tres Documentos más (The Churchill War Papers). En 2006 se reimprimió toda la obra y se añadieron 7 Documentos más por Gilbert. Véase Churchill by Himself (New York: PublicAffairs, 2008), una colección de citas editada por Richard M. Langworth, prologada por Lady Soames y con introducción de su biógrafo oficial, Sir Martin Gilbert.

Ha de observarse que la frase de marras "I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes" se ha citado a menudo sin el resto como prueba de que Churchill era partidario del empleo de gases más venenosos que el gas lacrimógeno. Por ello, cuando uno cita frases de segunda mano ha de tener cuidado con la finalidad de su uso, so pena de caer en esta falla. Es lo que me imagino le ha ocurrido a JS-2, pues de conocer la cita completa habría hecho un uso deshonesto de la misma, como tantos pseudo-historiadores.

Pero, por otra parte, tampoco ha de tomarse una sola cita completa como prueba concluyente de lo que su autor pensaba sobre el tema citado. Porque la cita anterior de Churchill sobre el uso del gas lacrimógeno no quiere decir que no pudiera estar también a favor del uso, por ejemplo, del gas mostaza como en el caso contra los turcos. En Martil Gilbert, Churchill. A Life (Pimlico, 2000), p. 327, encontramos:

Throughout October the Dardanelles Committee discussed whether or not to evacuate the Gallipoli Peninsula. The failure to reach a decision angered Churchill considerably. 'The soldiers who are ordered to their deaths have a right to a plan, as well as to a cause,' he wrote in a memorandum which, in the end, he decided not to circulate. On October 20 he sent his colleagues a proposal to use mustard gas in a final attempt to break through the Turkish defences. Given the massacre of Armenians by Turks, as well as the killing of many British soldiers after they had tried to surrender, he hoped 'that the unreasonable prejudice against the use by us of gas upon the Turks will cease'. Large installations of gas should be sent to Gallipoli 'without delay'. The winter season at the Dardanelles was frequently marked by south-westerly gales 'which would afford a perfect opportunity for the employment of gas by us'.

Traduzco las frases que nos interesan: "El 30 de octubre envió a sus colegas una propuesta para usar gas mostaza en un intento final de romper las defensas turcas. Dada la masacre de armenios por turcos, así como la matanza de muchos soldados británicos después de que hubieran intentado rendirse, esperaba 'que el prejuicio irrazonable contra el uso de gas por nosotros sobre los turcos cesará'. Deberían enviarse grandes instalaciones de gas a Gallipoli 'sin demora'. La estación de invierno en Los Dardanelos estaba marcada frecuentemente por vendavales del suroeste 'que nos ofrecerían una oportunidad perfecta para el empleo de gas'.

Por supuesto, en los últimos meses de la IGM, Churchill acentuó sus esfuerzos por el uso masivo de gas mostaza. Y, acabada la IGM, Churchill siguió defendiendo el uso de gas mostaza. Por ejemplo, durante la guerra polaco-soviética de 1920, cuando los bolcheviques estaban a poco más de 20 km de Varsovia, el 13 de agosto fueron asesinados cinco funcionarios británicos en Iraq, donde Churchill, como Secretario de Guerra, era responsable del control civil y militar. Durante las dos semanas siguientes, el gobierno discutió lo que se debía hacer (Churchill no era favorable a retener el control en Iraq si ello suponía una guerra), decidiendo finalmente por el enfrentamiento. Siguiendo la política del gobierno de permanecer en Iraq, Churchill dispuso el envío de dos escuadrones aéreos a los dos que ya estaban en Iraq. "On August 29, he suggested they should be equipped with mustard-gas bombs 'which would inflict punishment upon recalcitrant natives without inflicting grave injury upon them'." (Gilbert, Op. Cit., pp. 424-425). Y también barajó la posibilidad de usar el gas mostaza en 1944.

Ahora bien, me parece un poco ingenuo ponerse a valorar ciertas decisiones políticas cuya moralidad deja mucho que desear y cuya ilegalidad es manifiesta (el uso de gas venenoso estaba prohibido por las convenciones de La Haya de 1899 y 1907 antes del estallido de la IGM), cuando prácticamente todos los líderes políticos beligerantes deciden hacer tabla rasa de una ley. Es como acusar a un solo ejército de "crímenes de guerra" durante la IIGM, pues todos los ejércitos los cometieron (salvo que algunos ejércitos se prodigaron de forma infame en la comisión de los mismos). Estas acusaciones son legítimas en tanto en cuanto ponen de manifiesto que son quebrantos morales y legales, pero pueden conducir a posiciones indeseables (y sancionables en este foro) cuando se extrapolan hacia equivalencias inmorales (como, verbigracia, comparar la decisión de usar gas mostaza o lanzar la bomba atómica con la decisión de exterminar a los judíos; o comparar un régimen autoritario con uno pluralista). Churchill no era un santo (ningún ser humano lo es), pero distaba años luz, por suerte, de ser un tirano criminal.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor expersonalidad naval » Mar May 15, 2012 10:52 pm

Una vez mas me quito el sombrero ante los conocimientos de José Luis. El nivel de este foro es de autentico lujo.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9103
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor José Luis » Mié May 16, 2012 9:40 am

¡Hola a todos!

Te agradezco el cumplido, expersonalidad naval, pero más que conocimientos son recursos bibliográficos. No soy ningún experto en la biografía de Churchill, aunque conozco suficientemente su papel durante la IIGM y tengo sus obras y unas cuantas biografías y estudios sobre su figura.

Churchill, como la mayor parte de los líderes políticos de su época, era un político, más allá de sus virtudes y sus defectos, cuya filosofía política estaba más o menos acorde con la mentalidad de su tiempo. Y esto no escapaba a la mentalidad política sobre el colonialismo o imperialismo. Podían tener discrepancias sobre la manera de llevar a cabo su política colonialista, pero no discrepaban sustancialmente de su consideración sobre las "tribus incivilizadas" a quienes tenían sometidas. Quiero decir con ello que sería absolutamente extemporáneo tener entonces la visión que podemos tener hoy en día sobre esos países -antes colonias, hoy estados soberanos- y sus gentes. Sin embargo, sí había ciertos tiranos en la época de Churchill cuyos objetivos políticos e ideológicos iban mucho más allá de lo que entonces se estilaba y constituían verdaderamente un crimen monstruoso para los cánones de la época, unos objetivos que cuando los llevaron a cabo dejaron completamente horrorizados a todas las gentes de esa época histórica. Y esos tiranos no sólo estaban entre el liderazgo político de algunos regímenes autoritarios europeos, sino incluso entre las mismas colonias o dominios de los imperios franco-británico. Por ejemplo, Haj Amin al-Husseini, Gran Mufti de Jerusalén, en su encentro con Hitler en Berlín el 28 de noviembre de 1941, dejó manifiestamente claro que uno de sus objetivos políticos era exterminar a todos los judíos de Palestina. En sus memorias dejó escrito (traduzco del inglés): "Nuetra condición fundamental para cooperar con Alemania era [tener] una mano libre para erradicar hasta el último judío de Palestina y del mundo árabe. Pedí a Hitler una promesa explícita de que nos permitiera resolver el problema judío de manera acorde a nuestras aspiraciones nacionales y raciales, y de acuerdo a los métodos científicos innovados por Alemania en el tratamiento de sus judíos. La respuesta que obtuve fue: 'Los judíos son suyos'." (Véase David G. Dalin y John F. Rothmann, Icon of Evil: Hitler's Mufti and the Rise of Radical Islam. New York: Random House, 2008).

Palestina, como recordaréis, fue declarada un mandato británico el 24 de abril de 1920 en la Conferencia de la Sociedad de las Naciones en San Remo. El 1 de julio de 1920 se estableció una administración civil británica en Palestina, con cuartel general en Jerusalén y con Sir Herbert Samuel nombrado por Lloyd George alto comisionado de la Palestina británica. Curiosamente fue Samuel, un prominente judío ferviente defensor del sueño sionista de establecer un estado judío en Palestina, quien nombró a Haj Amin al-Husseini gran mufti de Jerusalén.

Afortunadamente, los británicos resistieron y finalmente vencieron a los germano-italianos en África del Norte (y Churchill tuvo mucho que ver en ello); de lo contrario, el destino de los judíos allí establecidos sería similar al de los judíos europeos, ya a manos de los nazis, de los radicales árabes como al-Husseini, o de ambos.

Radicalismo, pero radicalismo criminal, en los objetivos políticos e ideológicos (raciales y religiosos) era la frontera principal que separaba a líderes políticos democráticos como Churchill de líderes políticos autoritarios como Hitler y al-Husseini. Los primeros, con todos sus defectos y prejuicios raciales, tenían una línea roja que jamás superarían; los segundos eran, simplemente, amorales, desde la perspectiva de entonces y desde la de hoy.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor expersonalidad naval » Mié May 16, 2012 5:07 pm

Sí, supongo que un gran reto de los historiadores y de los aficionados a la historia es no juzgar una época desde la perspectiva actual, sino hacerlo desde la perspectiva del momento. Es un hecho que los valores, y la percepción de la realidad van cambiando y además luego está toda la intrahistoria de cada individuo que le hace único. (Para entender a Churchill, por ejemplo, no hay que perder de vista que era hijo de la era Victoriana, probablemente llevaba grabado a fuego el Imperio, y seguramente entendía que el colonialismo no era un crimen, sino la mejor forma de gobierno para los "pueblos salvajes". Aristócrata, militar hasta las trancas, y a la vez profundamente demócrata). Pero de alguna manera creo que Churchill, aunque oportunista en ocasiones, siempre tuvo unos principios morales que en mayor o menor medida inspiraron su actuar.

Evidentemente, otros gobernantes como Hitler y la camarilla nazi carecían de cualquier principio y llevaron a cabo barrabasadas y crímenes más allá de cualquier entendimiento humano. Una de las cosas que aprendí en este foro y que me llamó mucho la atención es que la catadura moral de Hitler, Himmler y compañia en lo personal era de la misma altura -o bajura- que en lo político. El proceso-farsa a von Fristch es una buena muestra de los "solidos" principios morales de Hitler en su vida personal, y de hasta donde estaban dispuestos a llegar para conseguir sus objetivos.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9103
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor José Luis » Mié May 16, 2012 8:35 pm

¡Hola a todos!

HerrWolf escribió:Si vamos o no a juzgar en perspectiva, debe ser parejo. No podemos justificar a Churchill argumentando que se le juzga desde una óptica actual y condenar a la pandilla de gangsters nazis de la forma en que no se juzga a Churchill. Ojo, no comparo ni justifico nada. Pero hay que recordar que, fuera de las atrocidades del régimen nazi, muchos de sus dirigentes eran hombres de familia comunes y corrientes. Tenían principios para con sus círculos familiares y sociales, aunque no así para con quiénes juzgaban enemigos (pueblos y etnias asesinadas). La diferencia es que Churchill, a pesar de sus atropellos y formas "victorianas" de pensar, tenía límites. Sería la larga tradición democrática de Gran Bretaña; los gangsters nazis no tenían límites.


Yo no tengo inconveniente alguno en juzgar desde la perspectiva de la época a unos y otros. Tomemos el caso del imperialismo colonial, que más o menos ha originado la deriva de estos últimos mensajes. Con los matices que se quieran aportar, la idea central detrás del colonialismo durante los primeros veinte años del siglo XX era la misma para los responsables políticos británicos, franceses y alemanes, por acotar. La única diferencia de Alemania con respecto a Gran Bretaña y Francia era que estaba muy rezagada en este aspecto con respecto a ellas, pues Alemania no existió como tal (estado) hasta 1871. Por lo demás, esa idea central estaba fundamentada en intereses económicos en su más amplia acepción. Después, podían variar en detalles las maneras (administración civil y militar) de cómo llevar a la práctica esa política colonialista entre esos tres imperios, pero creo que son más los rasgos que las identifican que los que las separan. Los tres imperios cometieron en sus colonias (y en la década de 1900) políticas represivas o reacciones contra rebeliones que hoy en día no dudamos un segundo en calificar como auténticos “crímenes contra la humanidad”.

Y esa idea central y sus expresiones prácticas siguieron siendo básicamente las mismas (aunque con mayores dificultades -opinión pública- en su ejecución y en una tendencia política que iba irremediablemente hacia el final de los estados coloniales o la independencia de las colonias) durante la posguerra, con la salvedad de que Alemania había dejado de ser en 1918-19 un imperio tras su derrota en la guerra.

Pero con Hitler llegó la diferencia, pues sus objetivos y las maneras de llevarlos a cabo, como dije en mi última intervención, escapaban por completo a la mentalidad política imperialista de la época. Hitler ya no quería un imperio colonial, sino, simple y llanamente, un imperio llamado Europa (y después el mundo). Ni siquiera a Mussolini se le pasó esto por su cabeza; el Duce quería, en sus delirios de grandeza, convertir a su Italia fascista en el poder económico hegemónico en el Adriático, en el Mediterráneo y el Mar Rojo, pero de una manera más al estilo decimonónico o anterior. En otras palabras, Mussolini estaba impulsado por motivos económicos (y ciertamente de grandeza), como lo podían estar políticos como Churchill para mantener y reforzar el imperio británico. Pero, al margen de que quería dominar Europa, los motivos de Hitler eran, además de económicos, esencialmente raciales. A diferencia de lo que podían querer, más o menos, un Mussolini y un Churchill, esto es un beneficio económico para mantener y reforzar el poder de sus naciones, mientras que al mismo tiempo “llevaban la civilización y el progreso” a sus colonias, Hitler quería esclavizar (y/o exterminar) a las gentes de los estados soberanos que preveía como víctimas para reasentar en esos nuevos territorios conquistados a las gentes que él consideraba racialmente aceptables (arios y demás variedades étnicas germánicas). Eso era algo insólito en la época, y era además insólito, por su alcance, incluso en las políticas criminales históricas del pasado. Y era algo que jamás se le podría pasar por la imaginación a un responsable político británico o francés, ni siquiera a un dictador como Mussolini. Pero, lamentablemente, fue una realidad en Hitler y su camarilla nazi.

En cuanto a la vida personal, HerrWolf pone unos ejemplos que creo que no resisten una comparación. El político Hitler (como el Himmler, el Goebbel, etc.) no fue un producto de la Alemania guillermina (algo imposible para su extracción social y su formación profesional), sino un producto de la revolución (que, irónicamente, tanto odiaba). Sin la revolución de 1918-1919 y las turbulencias político-sociales que acompañaron a los primeros años de la República de Weimar, ni Hitler ni su camarilla principal podrían aspirar jamás a puestos importantes de la administración del estado o a responsabilidades políticas nacionales. Hitler no era un político profesional a la manera de un socialista, por ejemplo. Los líderes socialistas llevaban muchos años peleando en la arena política y el fracaso militar alemán en la guerra hizo que el Alto Mando pidiese a esos políticos socialistas (entonces ya escindidos en dos grandes partidos) que cargaran sobre sus hombros la política del armisticio (para depués, de forma absolutamente infame, culparlos de la derrota que sólo los militares habían cosechado). La derrota de la guerra y la revolución de noviembre de 1918 abrió la puerta a esos políticos socialistas, ya bregados en su oficio, para convertirse en los responsables políticos nacionales. Pero Hitler no era un político en 1918 (ni Himmler, ni Göring), sino un simple soldado como tantos millones más. Y cuando se acercó al que sería posteriormente su partido, Hitler era un auténtico outsider en la política a cualquier nivel.

De esta forma, Hitler (como otros muchos de su camarilla) carecía de bagaje en la carrera política y también en la del funcionariado. Quizás por ello también careció de los escrúpulos políticos (por muy raro que suene esta frase hoy en día) que tenían los políticos profesionales o los funcionarios de carrera. Si alguien repasa el perfil social de la camarilla que acompañaba a Hitler en sus reuniones en las cervecerías en los primeros años veinte, muchos de los cuales ocuparon más tarde importantes posiciones en el estado y el partido, podrá darse cuenta inmediatamente de la abismal diferencia que separaba a esos hombres no ya de los políticos británicos, sino de los propios políticos alemanes. Naturalmente que tenían sus familias (los más, pero no todos, no sólo Hitler) y, algunos (los menos), sus trabajos, pero esas circunstancias no hacen más que reflejar que eran seres humanos (no extraterrestres), pero seres humanos carentes de formación y escrúpulos políticos hasta un grado peligrosísimo que se evidenció fatal cuando, también por especiales y fatídicas circunstancias, se convirtieron en los dirigentes políticos del país.

No es de extrañar, pues, que cuando los diplomáticos británicos tuvieron que tratar con Hitler y algunos de su camarilla se quedaran literalmente estupefactos y los contemplasen, con razón, como una banda de gánsteres.

La formación académica y profesional de Churchill está en las antípodas de las de la mayor parte de los que integraban esa camarilla criminal nazi. Compárese como se quiera comparar al hombre y al político en un terreno ético y moral, Hitler y su camarilla no resisten la más mínima comparación con Churchill.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor mark » Jue May 17, 2012 5:11 pm

HerrWolf escribió:Lo que horroriza es que, el beneficio final del triunfo aliado (y por consiguiente, de sus líderes políticos), el cual se traduce en beneficio global (democracia), se base en situaciones condenables. Porque las graciosas ocurrencias de ese señor, Churchill, ya mencionadas por varios compañeros son espeluznantes. Y lo que horroriza es que, el triunfo de semejante personaje haya beneficiado a todo el globo en general, y en especial al mundo occidental.


No se trata de endiosar la figura de Winston Churchill, del que me declaro admirador, pero al que en absoluto considero un "santo" o un personaje con un pensamiento político totalmente acertado y aceptable.

No se puede poner en duda la importancia histórica de este personaje en la lucha contra ideologías políticas criminales, y más concretamente contra el nacionalsocialismo, por los hechos que todos conocemos y que no creo que sea necesario repetir. Cuando Winston Churchill se convirtió en el líder de la resistencia contra la Alemania nazi en solitario en junio de 1.940, al mismo tiempo se erigió como el líder de la defensa de los valores de libertad y democracia más elementales.

Ahora bien, este personaje, que también fue un gran enemigo del comunismo, tuvo un papel tan importante en la historia, que sus enemigos, es decir, aquéllos que ven en su persona la representación de una ideología política opuesta y odiosa, necesitan argumentos de mucho peso para poder esquilmar su grandeza. No basta con sacar una frase de contexto, recordarle como defensor del colonialismo, etc, sino que hay que acusarle directamente de la muerte de millones de personas e intentar confundir. Esta es mi humilde opinión hasta que alguien me demuestre lo contrario con pruebas verdaderamente irrefutables. Mientras, el señor Winston Churchill tendrá mi respeto y admiración, ya que sus defectos quedan ensombrecidos por la grandeza de su labor para la historia y para la humanidad.

Respecto a esto...

HerrWolf escribió:Lo que horroriza es que, el beneficio final del triunfo aliado (y por consiguiente, de sus líderes políticos), el cual se traduce en beneficio global (democracia), se base en situaciones condenables.


...yo personalmente pienso que forma parte de otro debate. La guerra en sí es una situación condenable, como lo es el bombardeo de ciudades alemanas por los aliados occidentales, el lanzamiento de la bomba atómica, por poner algunos ejemplos. Es decir, podríamos debatir por qué Churchill apoyó alguno de estos actos como un hecho probado. Lo que ocurre es que entraríamos en el debate de si estos hechos eran necesarios o no, y no creo que esto tenga cabida en este hilo.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9103
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor José Luis » Vie Jul 06, 2012 10:56 am

¡Hola a todos!

JS-2 escribió:Un inciso estimado compañero.

¿ Las politicas raciales de Hitler no tenian en base un motivo economico ? Es decir, no era una especie de "justificación cientifica" pero que encontraba el sometimiento de tierras, su explotación por colonos y esclavización de subrazas que tenian un contenido monopolistico imperialista puramente economico ?


Permíteme que ponga en duda que tu intervención persiga ser “un inciso”, pues no es la primera vez que te leo y lo que tú llamas aquí un inciso yo lo considero, en cierto modo, una constante tuya en el foro para debatir sobre un mismo tema que, al parecer, te domina. No aproveches, pues, mi respuesta como un puerta abierta para una deriva que no procede. Considérala así completamente marginal.

La pregunta retórica que encabeza la cita de arriba representa, a mi juicio, una clara demostración de que no has comprendido la esencia de la ideología racial nazi, o si la has comprendido, entonces ignoras fatalmente su importancia fundamental a la hora de explicar, en su propio contexto, la gobernanza nazi. Veamos.

Las principales decisiones de Hitler en política interior y política exterior no se pueden entender cabalmente separadas o al margen de la idea central que las gobernó: la cuestión racial.

Cuando intentas explicar el “imperialismo” de Hitler subrayando sus similitudes con los imperialismos dominantes en su época o inmediatamente anteriores a ella, estás partiendo de un supuesto errado de raíz. Y este error, por tanto, contamina tus conclusiones.

El imperialismo occidental de su época, o inmediatamente anterior, buscaba la extensión, o consolidación en su caso, geográfica de su poder político y económico dentro de una concepción del mundo gobernada por el capitalismo y, en buena parte, por una filosofía política cristiana. Cuando un gobierno británico, por ejemplo, buscaba ampliar ese poder, o consolidarlo, los únicos obstáculos que tenía por delante eran, fundamentalmente, externos. Por una parte, el posible choque de intereses con otra potencia occidental (Francia o España, por ejemplo), y por la otra la posible resistencia de los habitantes, con sus líderes, del territorio en cuestión. El primer tipo de obstáculos podía resolverse, en última instancia, por la guerra; el segundo, también y en última instancia, por la fuerza. Lo que no ponía en tela de juicio ninguna de esas potencias occidentales, ni los británicos en el ejemplo, era la forma de entender el mundo, su “visión del mundo”. Hitler, por su parte, no se contentaba con arrojar de sus posiciones dominantes a esas potencias occidentales, no le satisfacía simplemente la lucha hegemónica que antes, por ejemplo, habían buscado o encontrado los dirigentes de la Alemania guillermina. Lo que Hitler quería, por encima de todo, era cambiar esa “visión del mundo”, erradicándola o destruyéndola, para imponer su peculiar Weltanschhauung, su peculiar “visión del mundo” si así podemos traducir el significado esencial de dicho término. Y esta Weltanschhauung de Hitler está dominada por su idea de la lucha de razas.

Cuando escribe en su Mein Kampf “If Nature does not wish that weaker individuals should mate with the stronger, she wishes even less that a superior race should intermingle with an inferior one; because in such a case all her efforts, throughout hundreds of thousands of years, to establish an evolutionary higher stage of being, may thus be rendered futile.”, Hitler está sentando el principio rector de su Weltanschhauung. Y luego advierte, “Whoever ignores or despises the laws of race really deprives himself of the happiness to which he believes he can attain. For he places an obstacle in the victorious path of the superior race and, by so doing, he interferes with a prerequisite condition of all human progress. Loaded with the burden of humanitarian sentiment, he falls back to the level of those who are unable to raise themselves in the scale of being”. Para concluir, contextualizándolo a su época, "It would be futile to attempt to discuss the question as to what race or races were the original standard−bearers of human culture and were thereby the real founders of all that we understand by the word humanity. It is much simpler to deal with this question in so far as it relates to the present time. Here the answer is simple and clear. Every manifestation of human culture, every product of art, science and technical skill, which we see before our eyes to−day, is almost exclusively the product of the Aryan creative power. This very fact fully justifies the conclusion that it was the Aryan alone who founded a superior type of humanity; therefore he represents the architype of what we understand by the term: MAN. He is the Prometheus of mankind, from whose shining brow the divine spark of genius has at all times flashed forth, always kindling anew that fire which, in the form of knowledge, illuminated the dark night by drawing aside the veil of mystery and thus showing man how to rise and become master over all the other beings on the earth. Should he be forced to disappear, a profound darkness will descend on the earth; within a few thousand years human culture will vanish and the world will become a desert".

En estas tres frases está resumido el principio rector de la Weltanschhauung de Hitler, sin el cual no es posible comprender adecuadamente lo que significó el nazismo de Hitler y las políticas del régimen nazi. Repito, cualquier argumentación que ignore este punto de partida, alimento vital de toda la filosía nazi que gobernó el Tercer Reich, llegará a conclusiones erradas o superficiales.

Cualquier potencia occidental podía luchar contra otra potencia occidental para intentar imponer o mantener su hegemonía en un mundo cuya visión central era compartida por todas las potencias occidentales. La raza aquí sólo era importante en tanto en cuanto suponía un obstáculo en el territorio en disputa, y si no había otra solución más que su eliminación entonces se eliminaba hasta que dejara de ser un obstáculo. Bajo ningún concepto había en los líderes occidentales la idea de eliminar como raza (cualquiera que fuera el significado que se le otorgase), o simplemente como enemigo, a los habitantes de otra potencia occidental para hacerse con su territorio y explotarlo mediante la subyugación o esclavitud de los mismos. Esto sólo se reservaba a los territorios que ellos consideraban colonizables, lejos de Europa. Repito, la ampliación o consolidación del poder político y económico gobernaba ese imperialismo.

Hitler buscaba algo bastante diferente, quería imponer una nueva visión del mundo a un mundo esclavo de una raza superior, la aria. Que para conseguirlo se valiera de algunos de los mismos recursos políticos u objetivos políticos del imperialismo pasado o presente no significa, en absoluto, que buscara lo mismo.

El segundo principio rector de su Weltanschhauung, requisito previo de su implementación, es la búsqueda de la destrucción del que considera el mayor enemigo de su cosmovisión racial: el judío, origen y causante de todos los males, el contaminador principal de la sangre aria, el gusano que corroe el mundo, su mundo.

Si no se entiende todo esto, tan inconcebible a sus homólogos occidentales y tan ajeno a su concepción del mundo, resulta lógico que no se entienda lo que fue y significó después el nacionalsocialismo y Hitler y el desafío que supuso para el resto del mundo civilizado.

Espero y deseo que la deriva, de querer seguir con ella, no continúe en este hilo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

auseti
Usuario
Usuario
Mensajes: 16
Registrado: Mar Jun 26, 2007 4:16 pm
Ubicación: Mi cuerpo en Girona, y mi corazon en Aragón.

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor auseti » Vie Jul 06, 2012 7:54 pm

Excepcionales los aportes de expersonalidad naval y jose luis.
Muy clarificadores de lo que la manipulación de citas puede llegar a suponer.

Avatar de Usuario
Monterdez
Miembro
Miembro
Mensajes: 257
Registrado: Lun Sep 21, 2009 8:06 pm

Re: Winston Leonard Spencer-Churchill

Mensajepor Monterdez » Dom Jul 08, 2012 3:45 pm

Buenas tardes:

Con Churchill, esa manipulación es ya endémica.
Atte.
"Estoy a favor de los derechos de los animales al igual que de los derechos humanos. Es la única manera de ser un humano completo". Abrahan Lincoln


Volver a “Biografías”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado