Stalin

Todos los personajes de la Segunda Guerra Mundial

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HerrWolf
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Stalin

Mensaje por HerrWolf » Vie Mar 09, 2012 7:30 am

O lo que es peor: justificarán o minimizarán las "travesuras" estalinistas -independientemente de los matices que haya que hacer, a propósito de la revisión histórica que mencionan que hace falta. Con ello, se caería en lo mismo, solo que con signo político-ideológico contrario: justificar totalitarismos de izquierda y sus crímenes. Tan execrables los crímenes nazis como los soviéticos.

Saludos.
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dzugavili
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Re: Stalin

Mensaje por dzugavili » Vie Mar 09, 2012 10:11 am

Hola.
Que este tema está viciado de salida lo ilustran opiniones como las de antfreire y herrWolf;el primero lo ha dicho con todas las letras;Los que defienden a Stalin son "analfabetos e ignorantes" y los que lo critican gente bien informada...Por ese camino nunca se dilucidará ninguna verdad histórica,cada uno expondrá sus convicciones y ya está...Pero las convicciones,sobre cualquier tema,están para ser cambiadas a la luz de la sabiduría.
Sí que hay una biografía antigua de Stalin rigurosa y bien documentada;Adam B. Ulam "Stalin".Para tranquilizar a las mentes bien pensantes diré que el autor es miembro del Russian Research Institute de Harvard,en absoluto partidario del comunismo,pero presenta a Stalin bajo una luz...que no va a gustar nada a los que fanáticamente se han imbuído una opinión prefabricada por la televisión sin conocer en profundidad los hechos.
Saludos.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Mar 09, 2012 10:17 am

¡Hola a todos!
antfreire escribió: Si en este foro esta prohibido discutir el Holocausto, por que perdemos tanto tiempo discutiendo un crimen historico de similares proporciones?
En este foro no está prohibido discutir el Holocausto, si por “discutir” se entiende hablar sobre el Holocausto y el proceso de decisiones nazis que llevaron a él. Estaría bueno que no se pudiera discutir eso. Lo que sí está prohibido en el foro es negar la realidad de su existencia o el intentar minimizarla.

Por otra parte, ¿a qué “crimen histórico de similares proporciones” te refieres y dices que estamos discutiendo? Porque, en lo que a mí concierne, yo no me he parado a discutir con nadie en este hilo ningún crimen histórico.

Y otra cosa. Da la sensación que cuando, en algunos foristas, no hay argumentos o conocimientos suficientes para refutar, comentar o matizar el tema que se está tratando, en este caso Stalin y el stalinismo y cómo ha discurrido la historiografía al respecto, entonces se recurre a una especie de supuesto agravio comparativo, como en este caso con el Holocausto. Por tanto, si no hay argumentos que aportar sobre lo que se discute, es mejor no enturbiar el hilo del debate introduciendo asuntos que no están directamente relacionados.
antfreire escribió: Yo no creo que vamos a llegar a un entendimiento, o sea podemos exponer nuestro criterio, pero si le replicamos a uno y este nos replica para atras y volvemos a replicarle, no vamos a terminar nunca. Y al final los que creemos que Stalin fue un vil tirano vamos a seguir creyendolo y los que creen que fue un lider proletario y campesino y un heroe militar no van acambiar su opinion.
El entendimiento no es obligado (con él casi sobrarían los debates). Lo que es obligado es la opinión racionalmente argumentada (y si es posible, fundada).
HerrWolf escribió: O lo que es peor: justificarán o minimizarán las "travesuras" estalinistas -independientemente de los matices que haya que hacer, a propósito de la revisión histórica que mencionan que hace falta. Con ello, se caería en lo mismo, solo que con signo político-ideológico contrario: justificar totalitarismos de izquierda y sus crímenes. Tan execrables los crímenes nazis como los soviéticos.
Yo no he leído en este hilo (ni en cualquier parte del foro que no haya sido sancionada) ningún intento de justificar o minimizar los crímenes (no entiendo ni acepto ironía de “travesuras” en este caso) stalinistas por ninguna parte. A no ser que se confunda el intento de “explicar” con el de “justificar” o “minimizar”.

Tampoco acepto lo que parece desprenderse de tu colofón (“Tan execrables los crímenes nazis como los soviéticos”), y no lo acepto no porque me parezca acertada o desacertada la comparación, sino porque no comprendo qué se quiere concluir comparando unos crímenes con otros sin concretarlos y explicarlos previamente.

En mi opinión, primero hay que conocer los motivos y circunstancias que llevaron al régimen stalinista a llevar a cabo unas decisiones políticas que condujeron a resultados criminales, si es que esas decisiones no eran ya en muchos casos criminales en sí mismas. Conocer no es justificar ni minimizar, sino la base intelectual necesaria para después examinar en qué aspectos -ya por su naturaleza, ya por su ejecución, por sus fines, etc- coincidieron o no con otras decisiones políticas del régimen nazi. En otras palabras, es como si pretendemos comparar, para ver en qué aspectos se acercaban o separaban, los regímenes stalinista y hitleriano; parece razonable que antes de embarcarnos en esa empresa conozcamos previamente cómo eran esos dos regímenes políticos. Sólo así podremos tener los elementos de juicio necesarios para realizar tal comparación.

Pero resulta evidente, desgraciadamente, que parece una empresa imposible tratar un tema (aquí el de Stalin, y en otros lugares otros muchos temas) sin que invariablemente se derive, consciente o inconscientemente, de raíz, y por causas, las más de las veces, puramente ideológicas, pese a que la Normativa del Foro prohibe explícitamente la utilización del foro con fines políticos o ideológicos. Y como estas derivas son demasiado recurrentes, parece que no habrá más remedio que aplicar a rajatabla la Normativa del Foro.

Por tanto, esta advertencia se dirige a todos y cada uno de los miembros y usuarios del foro. Si se carece del rigor metodológico suficiente para poder participar en un tema dado y sólo y exclusivamente hablando del tema dado, entonces es preferible abstenerse de participar. Toda deriva temática impropia y no marginal, y toda utilización, por mímina que sea, ideológica de los temas serán sancionadas rigurosamente.

Saludos cordiales
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Re: Stalin

Mensaje por antfreire » Vie Mar 09, 2012 5:23 pm

"""Los que defienden a Stalin son "analfabetos e ignorantes" y los que lo critican gente bien informada"""
Perdona Dzugavilli pero he buscado donde dicen esa frase y no lo encontre. Puedes ayudarme a buscarla, pues creo que no entendiste lo que se escribio.

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Mensaje por HerrWolf » Vie Mar 09, 2012 11:31 pm

José Luis escribió:
HerrWolf escribió: O lo que es peor: justificarán o minimizarán las "travesuras" estalinistas -independientemente de los matices que haya que hacer, a propósito de la revisión histórica que mencionan que hace falta. Con ello, se caería en lo mismo, solo que con signo político-ideológico contrario: justificar totalitarismos de izquierda y sus crímenes. Tan execrables los crímenes nazis como los soviéticos.
Yo no he leído en este hilo (ni en cualquier parte del foro que no haya sido sancionada) ningún intento de justificar o minimizar los crímenes (no entiendo ni acepto ironía de “travesuras” en este caso) stalinistas por ninguna parte. A no ser que se confunda el intento de “explicar” con el de “justificar” o “minimizar”.

Tampoco acepto lo que parece desprenderse de tu colofón (“Tan execrables los crímenes nazis como los soviéticos”), y no lo acepto no porque me parezca acertada o desacertada la comparación, sino porque no comprendo qué se quiere concluir comparando unos crímenes con otros sin concretarlos y explicarlos previamente.

En mi opinión, primero hay que conocer los motivos y circunstancias que llevaron al régimen stalinista a llevar a cabo unas decisiones políticas que condujeron a resultados criminales, si es que esas decisiones no eran ya en muchos casos criminales en sí mismas. Conocer no es justificar ni minimizar, sino la base intelectual necesaria para después examinar en qué aspectos -ya por su naturaleza, ya por su ejecución, por sus fines, etc- coincidieron o no con otras decisiones políticas del régimen nazi. En otras palabras, es como si pretendemos comparar, para ver en qué aspectos se acercaban o separaban, los regímenes stalinista y hitleriano; parece razonable que antes de embarcarnos en esa empresa conozcamos previamente cómo eran esos dos regímenes políticos. Sólo así podremos tener los elementos de juicio necesarios para realizar tal comparación.

Pero resulta evidente, desgraciadamente, que parece una empresa imposible tratar un tema (aquí el de Stalin, y en otros lugares otros muchos temas) sin que invariablemente se derive, consciente o inconscientemente, de raíz, y por causas, las más de las veces, puramente ideológicas, pese a que la Normativa del Foro prohibe explícitamente la utilización del foro con fines políticos o ideológicos. Y como estas derivas son demasiado recurrentes, parece que no habrá más remedio que aplicar a rajatabla la Normativa del Foro.

Por tanto, esta advertencia se dirige a todos y cada uno de los miembros y usuarios del foro. Si se carece del rigor metodológico suficiente para poder participar en un tema dado y sólo y exclusivamente hablando del tema dado, entonces es preferible abstenerse de participar. Toda deriva temática impropia y no marginal, y toda utilización, por mímina que sea, ideológica de los temas serán sancionadas rigurosamente.

Saludos cordiales
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No sé si lo que escribiré va por mensaje privado o aquí. Dado que me contestaste aquí, supongo que aquí.

Sí, sí ha habido mensajes en otra parte del foro (no son invención mía. Dado que los vi y que no vi ninguna reacción, opté por no inmiscuirme y hasta por abstenerme de participar en el foro. Lo interpreté como una "carta abierta" y tácita, a gente que piensa que Stalin y/o los regímenes totalitarios, por ser de izquierdas, son justificables). Si los encuentro nuevamente, te los enseñaré o señalaré por MP, para no enturbiar ningún hilo.

También te comento que muchos usuarios que pretenden matizar sobre Stalin y la URSS, dejan ver de fondo que tienen cierta ideología. De acuerdo, es suya y se debe respetar a priori. Pero cuando inician sus clásicos "no es cierto, porque se basa en propaganda occidental", "el ejército rojo era honorable", etc., demuestran que su motivación es ideológica. Es exactamente lo mismo que cuando alguien, "ingenuamente", empieza a abordar el tema del Holocausto, y termina dando muestras, pero desde lejos, que su intención es la de negar dicho suceso histórico. A esas personas se les detecta a las primeras de cambio; y a las otras mencionadas arriba también. Pero a unas se les echa a la primera (negacionistas del Holocausto), lo cuál aplaudo, y a los otros no. Rara vez se les toca.

Tal vez eso explique lo que señalas sobre mi declaración de "Tan execrables...". Y es que a veces, hay una ligerísima diferencia, una delgadísima línea entre "explicar", por un lado, y "justificar-minimizar" por el otro.

Por otro lado, dada esa delgadísima línea que señalo arriba, tienes toda la razón en decir que "conocer no es justificar". Y efectivamente, meter a colación al régimen nazi, en este hilo en particular, o en algún otro cuyo tema central sea "URSS, régimen soviético, etc." puede complicar el asunto. Efectivamente, quienes de una u otra forma comparamos los crímenes de un régimen con los del otro es porque, de lejos, detectamos esa intención de algunos usuarios de, alguna forma, echarle flores o vivas a la URSS.

Para no salirnos del Hilo, creo que se han tocado en otros hilos temas como "La matanza de Kathyn", "La suerte de los prisioneros alemanes en Rusia después de la guerra", o las violaciones masivas de mujeres y niñas alemanas realizadas por el "Honorable" Ejército Rojo cuando logró, finalmente, penetrar en territorio alemán. Disculpa si el haber puesto la palabra "honorable" entre comillas te suena irónico o sarcástico, pero es que cuando lees comentarios como "El Ejército Rojo era una institución honorable", no puedes menos que ironizar. Eso, estimado José Luis, es justificar o minimizar los hechos analizados en los hilos que menciono. Es por eso que supongo que, para ciertas personas, esos hechos fueron simples "travesuras" estalinistas. Creo que a priori, todo régimen totalitario, de izquierdas o derechas, es condenable.

Tienes toda la razón, José Luis, en exigir rigor metodológico para los temas en general, pues eso es lo que le da un gran nivel a estos foros. Pero cuando uno puede aportar algo -tal vez no al nivel tuyo o de otros ilustres foristas, por aquello del tiempo disponible. Comprenderás que para hacer las cosas a ese nivel, se requiere tiempo, y muchos no lo tenemos disponible, aunque sería genial- el leer ese tipo de cosas ("El Ejército Rojo era honorable") y ciertas minimizaciones hacia hechos demostrados en aras de una ideología, te quita las ganas. Yo, cuando leo esas cosas por un lado, o leo a gente negando el Holocausto (no aquí en los foros, pero sí en otros lugares), etc., pierdo todo interés en participar. ¿Qué caso tiene? Es muy difícil, como dices, librar ciertos temas de las motivaciones ideológicas. Este tema sobre Stalin, es uno de ellos.

Todo esto, creo, es a propósito del tema, aunque de forma tangencial. Creo que para hablar más de ello, tendrá que ser por MP. Espero no vaya a constituir todo este mensaje alguna violación de la Normativa, y si lo es, pido una disculpa.

Saludos cordiales, José Luis y compañeros foristas.

Buen fin de semana.
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Mensaje por José Luis » Sab Mar 10, 2012 10:28 am

¡Hola a todos!
HerrWolf escribió: No sé si lo que escribiré va por mensaje privado o aquí. Dado que me contestaste aquí, supongo que aquí.
No, HerrWolf. Si tienes algo que comentar sobre una amonestación de un moderador o de un administrador, debes hacerlo vía MP. Esto está claramente regulado, y hacerlo en el foro está sancionado. Pero, por interés general y espero que para bien de todos y del foro, voy a hacer una excepción que adelanto no podrá servir en ningún caso de precedente valido para el futuro. Así que espero que no se me responda aquí lo que voy a comentar a continuación, porque adelanto que sería sancionado. Si alguien quiere comentar algo a lo que voy a decir, que se dirija a mí vía MP.

Intentaré responderte a cada caso que has planteado.
HerrWolf escribió: Sí, sí ha habido mensajes en otra parte del foro (no son invención mía. Dado que los vi y que no vi ninguna reacción, opté por no inmiscuirme y hasta por abstenerme de participar en el foro. Lo interpreté como una "carta abierta" y tácita, a gente que piensa que Stalin y/o los regímenes totalitarios, por ser de izquierdas, son justificables). Si los encuentro nuevamente, te los enseñaré o señalaré por MP, para no enturbiar ningún hilo.
Como comprenderás, y en lo que a mí concierne, yo no tengo tiempo, interés y paciencia para leer todo lo que se escribe en el foro. E incluso en los subforos que modero cabe la posibilidad de que, en algún momento, no haya leído todo lo que se escribe en ellos. Y esta situación es perfectamente extendible al resto de moderadores y administradores del foro. No se pue controlar todo lo que se escribe en el foro. Sin embargo, cualquier usuario puede notificar a la moderación y/o administración, vía MP, cualquier irregularidad que observe en el foro. El foro lo hacemos y mantenemos entre todos los que lo usamos, o al menos la mayoría de ellos; de otra forma, es virtualmente imposible. Lo que sí te puedo garantizar es que yo jamás he leído en el foro, sin sancionarla, una justificación y/o apología del régimen stalinista.

Pero repito, si alguien lee algo así, sería bueno que lo comunique en su momento a la moderación-administración del foro.
HerrWolf escribió: También te comento que muchos usuarios que pretenden matizar sobre Stalin y la URSS, dejan ver de fondo que tienen cierta ideología. De acuerdo, es suya y se debe respetar a priori. Pero cuando inician sus clásicos "no es cierto, porque se basa en propaganda occidental", "el ejército rojo era honorable", etc, demuestran que su motivación es ideológica. Es exactamente lo mismo que cuando alguien, "ingenuamente", empieza a abordar el tema del Holocausto, y termina dando muestras, pero desde lejos, que su intención es la de negar dicho suceso histórico. A esas personas se les detecta a las primeras de cambio; y a las otras mencionadas arriba también. Pero a unas se les echa a la primera (negacionsitas del Holocausto), lo cual aplaudo, y a los otros no. Rara vez se les toca.
Vamos a ir por partes, HerrWolf. Lo que se deja ver en el fondo es una cuestión subjetiva que puede ser causa de una idea preconcebida o un prejuicio dado. Yo no puedo sospechar, a efectos de mi labor de moderador o administrador, y a fectos de mis lecturas del foro, que bajo el nick que tú usas se esconda en el fondo una especie de homenaje a Hitler. Porque de sospecharlo y actuar en consecuencia, sancionándote o expulsándote del foro, estaría actuando arbitrariamente.

Del mismo modo, que alguien diga que no es cierto un asunto dado del stalinismo (o del nazismo, si es el caso), y sí fruto de la propaganda occidental, no constituye necesariamente una justificación o defensa del régimen. Lo que ha de hacer el autor de una afirmación así es demostrarla. Hay muchos aspectos de las figuras de Stalin y Hitler, y sus regímenes políticos (y de otros líderes de países democráticos o no de la IIGM) que son fruto de la propaganda, de la manipulación o de la pura y llana mentira; desvelarlos y corregirlos no puede ser tomado en modo alguno como justificación o defensa de esas figuras y sus regímenes políticos, sino como lo que realmente es: rigor histórico.

Ahora, el que alguien diga que el Ejército Rojo fue “honorable” no supone necesariamente una justificación o apología del régimen stalinista. Lo mismo que no supone una justificación o apología del régimen nazi el que alguien califique a la Wehrmacht con ese epíteto. De hecho, durante demasiados lustros, y aun hoy en día, se sigue pensando así de la Wehrmacht, pese a las pruebas incontestables que llevan al sentido contrario. Si a alguien le parece “honorable” el Ejército Rojo y así lo expresa en el foro, todos los que lo lean tienen el pleno derecho a refutar tal afirmación, si lo desean. Y es fácil refutarla. Pero repito, ello no constituye, por sí solo, una justificación o apología del régimen stalinista (o nazi, en su caso). Se necesita algo más para ello. Yo puedo defender una actitud determinada de Stalin o de Hitler sin que por ello los esté defendiendo en su generalidad, sin que por ello esté defendiendo o justificando sus políticas criminales o las tiranías que lideraron.

Tampoco puedo prejuzgar como negación del Holocausto, o como intento de minimizar su importancia y alcance, o de pretender desvirtuarlo, el que alguien cuestione con fundamento y soporte documental, es decir con pruebas, cualquier aspecto del mismo que tenga que revisarse. Al fin y al cabo, la historiografía no hace otra cosa. Lo que no acepto, porque así lo hemos decidido unánimemente cuando creamos este foro, es la utilización de cualquier revisión legítima relacionada con el Holocausto con la finalidad de negarlo, minimizarlo o desvirtuarlo. El Holocausto es un hecho probado, histórica y legalmente. Su existencia no se puede poner en duda en este foro. En esto somos radicalmente tajantes. No ha lugar a la más mínima sombra de revisionismo pseudo-histórico en este foro. Por tanto, quien utilice el foro para estos fines, es expulsado automáticamente. Pero para hacer esto no nos basta con “ver el plumero” a nadie; necesitamos pruebas.

Por tanto, conviene no generalizar ni sacar conclusiones precipitadas. La administración del foro, desgraciadamente, tiene que sancionar muchas veces a quienes vulneran la Normativa del Foro. No excluyo algún posible error en este proceso (del que de todas formas no tenemos constancia), porque somos humanos y falibles. Lo único que podemos afirmar honestamente es que jamás distinguimos arbitrariamente el sesgo ideológico de una infracción, si lo hubiere. Sea la infracción una defensa del stalinismo o del nazismo, la administración sanciona imparcialmente. Lo que no puede sancionar es que alguien diga que un ejército fue honorable, sea el que fuera, por sí solo, o el que alguien corrija o desmonte mitos con fundamento, afecten éstos a quienes afecten o a lo que afecten.
HerrWolf escribió: Tal vez eso explique lo que señalas sobre mi declaración de "Tan excecrables...". Y es que a veces, hay una ligerísima diferencia, una delgadísima línea entre "explicar", por un lado, y "justificar-minimizar" por el otro.
En general, es bastante fácil diferenciar cuando alguien está explicanado un hecho y cuando lo está justificando. En los casos que resulte difícil distinguirlo, lo deseable es pedir directamente una aclaración a su autor, y de la misma se actuará en consecuencia.
HerrWolf escribió: Para no salirnos del Hilo, creo que se han tocado en otros hilos temas como "La matanza de Kathyn", "La suerte de los prisioneros alemanes en Rusia después de la guerra", o las violaciones masivas de mujeres y niñas alemanas realizadas por el "Honorable" Ejército Rojo cuando logró, finalmente, penetrar en territorio alemán. Disculpa si el haber puesto la palabra "honorable" entre comillas te suena irónico o sarcástico, pero es que cuando lees comentarios como "El Ejército Rojo era una institución honorable", no puedes menos que ironizar. Eso, estimado José Luis, es justificar o minimizar los hechos analizados en los hilos que menciono. Es por eso que supongo que, para ciertas personas, esos hechos fueron simples "travesuras" estalinistas. Creo que a priori, todo régimen totalitario, de izquierdas o derechas, es condenable.
Volvemos a lo que ya he comentado anteriormente. Si discutiendo de las violaciones que muchos hombres del Ejército Rojo cometieron sobre mujeres durante la última etapa de la guerra, leo que alguien dice que el Ejército Rojo era “honorable”, me resultará fácilmente refutarlo. Sin embargo, para poder considerar esa valoración como una infracción, debo saber si su autor la hizo para defender la honorabilidad de aquellos hombres del Ejército Rojo que no participaron de tales barbaries, o si lo hace para justificar esas barbaries. En el primer caso le diré que la honorabilidad de un ejército la empañan sus actuaciones criminales y la impunidad de las mismas, y que el hecho cierto de que parte de sus integrantes no interviniera en la comisión de esos crímenes no evita que su honorabilidad se haya perdido, más aún cuando los autores de esas violaciones (u otros crímenes) quedan impunes. En el segundo caso lo expulso del foro. Y esto va exactamente igual si el caso es del ejército alemán, el británico, el estadounidense o cualquier otro en casos de violaciones y demás delitos encuadrados en la categoría de “crímenes de guerra”.
HerrWolf escribió: Tienes toda la razón, José Luis, en exigir rigor metodológico para los temas en general, pues eso es lo que le da un gran nivel a estos foros. Pero cuando uno puede aportar algo -tal vez no al nivel tuyo o de otros ilustres foristas, por aquello del tiempo disponible. Comprenderás que para hacer las cosas a ese nivel, se requiere tiempo, y muchos no lo tenemos disponible..
Pues precisamente, HerrWolf. Hay que aplicar esa limitación en el doble sentido, de ida y vuelta. Si uno no tiene tiempo para debatir cabalmente un tema hasta su conclusión lógica y racional (justo cuando ambas partes debatientes han expuesto sus posiciones con respecto a lo que se debate), lo razonable es que no lo proponga. Y más en estos asuntos, digamos, delicados. Si uno se tira a la piscina, ha de saber nadar; de lo contrario, mejor que no lo haga.

Termino con una manifestación personal. A mí me gusta, como creo que a todos los usuarios de este foro, disfrutar de esta afición compartiendo con todos. A diferencia del resto de usuarios, los moderadores y mucho más los administradores tenemos ciertas limitaciones, por mor de nuestras responsabilidades, en el ejercicio de este placer. Me gustaría que, aunque sólo sea como muestra de un mínimo reconocimiento, todos los compañeros del foro se esfuercen un poco para que nuestra labor pase totalmente inadvertida. Porque es realmente ingrato añadir a estas tareas de gestión del foro, más y desagradables tareas derivadas de la no observancia de la Normativa del Foro, y de cierto empeño en no aportar cosas positivas para el enriquecimiento del foro y sus usuarios, que es de lo que se trata, aportando en cambio conflicto y enfrentamiento.

Así pues, os pido a todos vuestra colaboración para que la sanción no sea la única alternativa que nos quede abierta a la administración.

Saludos cordiales
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Re: Stalin

Mensaje por tigre » Sab Feb 09, 2013 12:24 pm

Hola a todos :-D; simplemente me uno al hilo para agregar un pequeño complemento acerca de los que acompañaron a Stalin durante la Gran Guerra Patriótica...................

Los hombres alrededor de Stalin.

Estos son los nueve integrantes del círculo íntimo que conformaron el Comité de Defensa del Estado y asesoraron a Josef Stalin, al que llamaban Khoziain (jefe), durante los aciagos días de la Gran Guerra Patriótica.

De todos ellos al menos tres (Kaganovich, Zhdanov y Mikoyan) tenían encanto y el don de la palabra. En cambio Voroshilov tenía encanto pero no el don de la palabra. Beria tenía cultura e intelecto. Los últimos cuatro (Molotov, Andreyev, Malenkov y Kalinin) eran hombres silenciosos.

Además se los podía dividir en las siguientes categorías:

Viejos Bolcheviques (Molotov, Andreyev, Voroshilov y Kalinin); jóvenes veteranos (Zhdanov, Kaganovich y Mikoyan) y los nuevos hombres (Beria y Malenkov).

Si tenemos en cuenta sus orígenes vemos que Molotov y Zhdanov son burgueses; Andreyev, Beria y Kalinin son campesinos y el resto proletarios.

En cuanto a sus estudios Beria era un calificado arquitecto; Zhdanov y Mikoyan eran estudiantes de teología (igual que Stalin) y la mayoría solamente tenía una educación elemental. Sin embargo el más capaz de todos era Kaganovich que se encontraba entre los menos educados.

Teniendo en cuenta su procedencia Beria era georgiano; Mikoyán era armenio; Kaganovich era judío; Voroshilov era un ruso de Ucrania; Zhdanov y Malenkov eran rusos de pura sangre; Molotov provenía del este de Moscú de la Rusia tártara; Andreyev de la Rusia occidental cerca del límite con Polonia; Kalinin del norte de Moscú.

Fuente: Revista LIFE 14, Julio de 1941.

Saludos. Raúl M 8).
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

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Re: Stalin

Mensaje por dzugavili » Dom Feb 17, 2013 2:35 pm

Hola tigre:
Muy interesante todo lo que explicas,aunque alguna pequeña puntualización;Kalinin,a pesar de ser el "tio campesino" oficial había sido obrero metalúrgico y,para completar la lista de los principales ayudantes,o servidores,de Stalin habría que mencionar a su paisano Ordinikhidze,el "padre confesor" del partido y sátrapa del Caucaso,que ocupaba la posición opuesta a Kaganovich,éste,como mencionas,quizá era el más capacitado de todos,pero con una tan implacable rigidez,totalmente inabordable,que hizo que Stalin le utilizara de "coco" ante el Partido("Si éste falta ¿Quién le sustituirá? ¿Alguien como Kaganovich? Pero con Kaganovich no se puede razonar...).
Saludos.

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Re: Stalin

Mensaje por tigre » Dom Feb 17, 2013 5:10 pm

Hola a todos :-D; muchas gracias por los datos complementarios dzugavili :wink:. Una aclaración sobre Kalinin en cuanto a su orígen me refería a que era hijo de un campesino.......Saludos. Raúl M 8).
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Stalin

Mensaje por dzugavili » Mié Feb 20, 2013 10:42 am

Hola.
Complementar un poco el capítulo que aporta tigre sobre los principales lugartenientes de Stalin.
En primer lugar decir que,a pesar de las innegables capacidades de algunos,ninguno tenía vida propia,en lo político.A la muerte de Lenin Stalin primero se deshizo del pobre Trotsky,que pese a lo que dicen los breviarios jamás tuvo posibilidad real de sustiruir al gran líder(su arrogante caracter y el ser un recién llegado en las filas bolcheviques le aislaban en el partido,a pesar de sus cualidades,que nadie discutía),seguidamente dió cumplida cuenta del temible dúo Zinóviev-Kámenev,para luego acabar con cualquier residuo de independencia con la cuestión de los "oposicionistas de derechas"(un sambenito como cualquier otro);Bujarin-Rikov-Tomsky etc.
A partir de ahí su poder fue absoluto y colocó en el Politburó a secuaces de confianza(más imprevisible era el el más numeroso Comité Central,órgano teóricamente supremo,que durante la época de las colectivizaciones fue un peligro latente).

Stalin,siempre magistral ajedrecista político,utilizaba a sus esbirros divididos en dos grupos de dos maneras contrapuestas;
-El núcleo "blando":
Kalinin:Con su aspecto de tio campesino,el "amigo de los mujiks".Incluso le hacía pasar como el elemento kulak del Politburó.
Ordonikhidze:Sensacional "padre confesor" del partido.("Ordonikhidze se muestra muy comprensivo con nuestra postura",le comentó,creo que Rikov,a Bujarin."Sí-contestó éste-,pero es que Ordonikhidze siempre se muestra comprensivo con todo el mundo".)
Voroshilov:Amigo personal del gran hombre y persona abierta y de influencia moderadora sobre Stalin.Se creía.
-El núcleo "duro":
Molótov:Principal ayudante político de Stalin y encargado de remachar los detalles(en consonancia con su apodo;"Mólot" es "Martillo").
Kaganovich:Como comenté,verdadero "coco" o "hombre del saco" ante el Partido.Persona capacitada,implacable,rígida,áspera,parecido al propio Stalin pero sin su cintura(recordemos que Stalin,por increíble q

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Re: Stalin

Mensaje por dzugavili » Mié Feb 20, 2013 10:52 am

Sigo...
que parezca,era considerado,en el periodo final de Lenin y luchas por la sucesión,el bolchevique "moderado y razonable").Kaganovich era utilizado para asustar como se utiliza el amago de sacar un arma("Si Stalin desapareciera,o se viese constreñido a ello,alguien como Kaganovich,o peor,tampoco olvidemos por ejemplo a Yaroslavski,puede llegar al primer plano...").
Todos ellos eran autómatas en lo político,sin capacidad de decisión propia,o no la habían tenido nunca o había sido anulada por la incesante presión moral,terrorífica,que ejercía Stalin,algunos de ellos de fidelidad verdaderamente perruna;Beria,Molótov,tratado desde el principio a patadas.
Claro que ni siquiera el "más grande de la historia" era infalible,y por ahí se le coló un tal Krushev,que en vida de Stalin,eso sí,fue un obediente y afable lacayo.
Saludos.

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Re: Stalin

Mensaje por cetme » Dom Feb 24, 2013 3:29 pm


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Re: Stalin

Mensaje por Monterdez » Mar Feb 26, 2013 7:29 pm

Este domingo pasado se ha publicado en EL MUNDO un artículo sobre el destino y final del hijo de Stalin: al parecer no fue preso de los alemanes, sin que "se entregó huyendo de su padre".
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"Estoy a favor de los derechos de los animales al igual que de los derechos humanos. Es la única manera de ser un humano completo". Abrahan Lincoln

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Re: Stalin

Mensaje por TonyGV » Mié Abr 10, 2013 6:55 pm

Stalin fue un asesino antes,durante y despues de la 2GM,lastima que cayo en el bando vencedor,pero fue tan asesino o mas que Hitler o Mussolini,a todo aquel que le molestaba se lo quitaba del medio.Saludos.
"Quien diga que la pluma es más poderosa que la espada, evidentemente nunca vio armas automaticas en acción".-Douglas MacArthur .

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Re: Stalin

Mensaje por Juan M. Parada C. » Mié Oct 28, 2015 2:30 am

Imagen


Fuente: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

He aqui esta curiosa foto de Stalin inspeccionando un tanque Su-152 en el atrio del Kremlim en el otoño de 1943.
Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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