Batalla del Delta del Nilo

[maximus]

Son muy valiosas las aportaciones de Schwerpunkt acerca de la debilidad de la industria militar del Reich en materias primas y sus limitaciones en otros campos. Pero yo no entiendo cómo es posible que la situación en la realidad fuese tan catastrófica como él la describe y en 1943, ya perdiendo la guerra y perdiendo aliados, Alemania duplicara su producción de tanques y cañones, y todavía aumentara más en 1944, a pesar de los bombardeos aéreos, las derrotas en el campo de batalla y la deserción de sus aliados.

Ya en otra ocasión nos hizo la aportación de que los pozos de Maikop no volvieron a ser explotados por los soviéticos hasta 1947, pero cabe objetar que los soviéticos no los explotaron antes porque probablemente no tenían interés en ellos, dado que durante la guerra ya habían emprendido la explotación de otros yacimientos mucho más valiosos y que no requerían tantos trabajos de reparación previos. Los alemanes ocuparon Maikop en agosto de 1942. En mi historia, a finales del verano de 1943 los alemanes ya han ocupado toda la costa mediterránea (Mar Negro) del Cáucaso, incluyendo el puerto de Tuapse, que era a donde conducía el oleoducto que venía de Maikop. No me parece que el plazo de más de un año para llevar a cabo la explotación de estos recursos sea exagerado. El petróleo del Mar Negro hubiera podido navegar tranquilamente entonces por el Mediterráneo hasta países como Italia, España o Francia y abastecer las necesidades urgentes de la industria militar.

Lo mismo se puede decir de los puertos de Cirenaica y los transportes motorizados para una campaña que, cerrando el Mediterráneo, daría la victoria decisiva al Eje. Puesto que la victoria se estimaría decisiva, estos problemas tendrían prioridad y habría tiempo para resolverlos.

Yo he leído muchas veces que el Reich no fue derrotado por falta de armamento, sino por falta de tropa capaz de utilizarlo. A lo largo de 1943, sin grandes pérdidas de tropa por parte de Alemania, también se hubieran incorporado tropas de otros estados que gradualmente serían mejor armados e irían ganando en adiestramiento.

Es decir: el tiempo ya no jugaría sólo a favor de los aliados.

Y en el caso de los rusos sería peor, porque hasta Stalingrado, repito, eran ellos los que estaban perdiendo la guerra de desgaste, perdiendo más soldados que los alemanes también en proporción a su mayor población. Para vencer en Rusia a los alemanes les bastaría con añadir gradualmente tropa de cobertura auxiliar, fuese turca o marroquí, y cerrar las comunicaciones por las que recibían suministros económicos americanos. Todo eso era factible, y el tiempo jugaría a favor de los alemanes, sin que, después de conquistar el Cáucaso y el Mediterráneo, el Ostheer necesitara ya emprender ofensivas de miles de kilómetros hacia el Volga o los Urales.

En cuanto a lo que se ha dicho por otros foristas de que, aunque tuvieran éxito estos esfuerzos en el Mediterráneo, en 1943 el Ostheer habría sido igualmente hundido por el Ejército Rojo (lo que, Stalingrado aparte, sólo sucedió a partir del mes de Agosto), me limito a hacer una lista de las circunstancias en las cuales los soviéticos lograron por fin, entre Agosto y Noviembre de 1943 hacer retroceder a los alemanes de las posiciones que habían conquistado dos años antes:

-Grandes pérdidas alemanas en Stalingrado (Enero 1943), Túnez (mayo 1943) y Kursk (julio)
-retirada de gran número de tropas alemanas para defender Italia (inmediatamente después de Kursk, julio 1943)
-retirada de tropas alemanas para defender los Balcanes cuando se temía una invasión aliada en ese área
-un ejército de ocupación en Francia, no sólo de la zona atlántica, también de la Mediterránea
-deserción de Italia (y destrucción, en el Don y Stalingrado de gran número de tropas italianas y rumanas)
-presencia de tropas del Eje custodiando las costas del Mar Negro por temor a un desembarco soviético.

Añadamos a esto el factor moral, que era esencial para la cooperación con los alemanes de sus mercenarios y renegados, más algunas tropas auxiliares de España o de Marruecos que ya estarían llegando.

No veo cómo podría haberse producido en las muy diferentes circunstancias que relato en mi historia el hundimiento parcial del Ostheer que tuvo lugar en la realidad a partir de Agosto de 1943 (y que no fue, desde luego, como el de Bagration, en el verano de 1944)

[Eriol]

HolA

Muy buenos los aportes sobre el carbon camarada!!Gracias

Yo en verdad el punto flaco se lo veo al frente ruso.Se dejaria en mi opinion muy descuidado y sin tener que defenderse de una citadelle es muy posible que se produjera un ataque a gran escala al estilo de Bagration solo que un año antes.

Saludos

[Mannerheim]

Son muy valiosas las aportaciones de Schwerpunkt acerca de la debilidad de la industria militar del Reich en materias primas y sus limitaciones en otros campos. Pero yo no entiendo cómo es posible que la situación en la realidad fuese tan catastrófica como él la describe y en 1943, ya perdiendo la guerra y perdiendo aliados, Alemania duplicara su producción de tanques y cañones, y todavía aumentara más en 1944, a pesar de los bombardeos aéreos, las derrotas en el campo de batalla y la deserción de sus aliados.

Solución, leer el libro de Adam Tooze "The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy", Penguin Books 2007, que te ha citado el compañero Scwerpunkt y se ha mencionado en muchos de los debates contigo. En su defecto, en el subforo de Economía hay varios temas sobre el "milagro" económico alemán durante la SGM.

Yo he leído muchas veces que el Reich no fue derrotado por falta de armamento, sino por falta de tropa capaz de utilizarlo. A lo largo de 1943, sin grandes pérdidas de tropa por parte de Alemania, también se hubieran incorporado tropas de otros estados que gradualmente serían mejor armados e irían ganando en adiestramiento.

ESto ya te lo he leído varias veces. Supongo que no te costará mucho citar esta vez algunas de tus fuentes ya que son tantas. O relees muchas veces los mismos libros? Incluso en las memorias de Manstein se cita que las divisiones acorazadas germanas a partir de Kursk contaban con un tercio de sus hombres y solo 5-10 tanques. Es éso falta de hombres o falta de material?(o las 2 cosas)

Un cordial saludo.

[Schwerpunkt]

Estimado amigo Maximus:

Se han suscitado diversas cuestiones con las que aparentemente no estás de acuerdo y creo que es mi deber el aportar evidencia o argumentación adicional a mis tesis. Digo esto sin ningún animo de argumentar "per se" sino con la voluntad de mantener un debate objetivo...

Son muy valiosas las aportaciones de Schwerpunkt acerca de la debilidad de la industria militar del Reich en materias primas y sus limitaciones en otros campos. Pero yo no entiendo cómo es posible que la situación en la realidad fuese tan catastrófica como él la describe y en 1943, ya perdiendo la guerra y perdiendo aliados, Alemania duplicara su producción de tanques y cañones, y todavía aumentara más en 1944, a pesar de los bombardeos aéreos, las derrotas en el campo de batalla y la deserción de sus aliados.

La cuestión es que en 1944 Alemania había alcanzado ya el límite de la capacidad de producción de armamentos y que a partir de ahí por falta de materias primas, combustible, capacidad de transporte, junto a la desarticulación motivada por el bombardeo aéreo aliado su esfuerzo bélico fuera a menos, como de hecho ocurrió a partir del otoño de 1944. Las estadísticas de producción bélica hay que examinarlas con mucho cuidado y en el contexto de la economía en general. Me gustaría citar como ejemplo la producción de carros de combate y cañones de asalto que ha sido examinada con lupa un millón de veces y que sin embargo sólo constituían una minúscula fracción del 7% de producción de armamentos. La producción de aviones alcanzó su record en septiembre de 1944 y sin embargo la inmensa mayoría eran cazas monomotores, cuya producción consumía una fracción de los recursos de los bombarderos cuatrimotores estadounidenses o británicos. A esto podemos unir el hecho de que esta producción tremenda iba aparejada con tripulaciones semientrenadas y una gravísima escasez de combustible lo que en la práctica seguía postrando a la Luftwaffe en la impotencia.

Ya en otra ocasión nos hizo la aportación de que los pozos de Maikop no volvieron a ser explotados por los soviéticos hasta 1947, pero cabe objetar que los soviéticos no los explotaron antes porque probablemente no tenían interés en ellos, dado que durante la guerra ya habían emprendido la explotación de otros yacimientos mucho más valiosos y que no requerían tantos trabajos de reparación previos. Los alemanes ocuparon Maikop en agosto de 1942. En mi historia, a finales del verano de 1943 los alemanes ya han ocupado toda la costa mediterránea (Mar Negro) del Cáucaso, incluyendo el puerto de Tuapse, que era a donde conducía el oleoducto que venía de Maikop. No me parece que el plazo de más de un año para llevar a cabo la explotación de estos recursos sea exagerado. El petróleo del Mar Negro hubiera podido navegar tranquilamente entonces por el Mediterráneo hasta países como Italia, España o Francia y abastecer las necesidades urgentes de la industria militar.

Creo que no has entendido lo complejo de una explotación petrolífera y la ingeniería necesaria para extraer el crudo, transportarlo y procesarlo. Incluso si los italianos hubieran sabido el mar de petróleo y de gas sobre el que se hallaban en 1940 -Libia- no hubieran tenido la menor posibilidad de explotarla industrialmente. En Maikop donde a los alemanes no les faltaban precisamente ganas de conseguir crudo y derivados petrolíferos, tras más de 6 meses de estar en la zona no lograron extraer ni el equivalente a 10 camiones cisterna. Y los soviéticos que desde luego tenían tantas ganas de explotar el crudo como los alemanes tuvieron que sudar lo suyo durante varios años hasta reconstruir la infraestructura destruída. La Unión Soviética perdió entre un 40-45% de producción petrolífera (hablo de memoria) debido no las conquistas o bombardeos alemanes sino la desarticulación creada sobre el aparato productivo y de distribución. Lo mísmo es aplicable a los grandes yacimientos de carbón de la cuenca del Donbass, la cual dos años después de ser reconquistada a los alemanes producía... un 40% de su rendimiento de preguerra. Y no hablo de la capacidad de refino y transporte que es otra piedra sobre el camino. Como ejemplo que posiblemente cause la sorpresa de muchos de nuestros lectores a fecha de 2009, Irán, uno de los mayores productores de crudo del mundo, depende del exterior en gasolinas y productos refinados de alto grado.

Lo mismo se puede decir de los puertos de Cirenaica y los transportes motorizados para una campaña que, cerrando el Mediterráneo, daría la victoria decisiva al Eje. Puesto que la victoria se estimaría decisiva, estos problemas tendrían prioridad y habría tiempo para resolverlos.

Mucho me temo que las simples declaraciones de intenciones o de voluntad no son suficientes para conseguir los recursos donde o cuando se necesitan. Debido a las restricciones logísticas de las que comentabamos, Rommel contaba con 10 veces más camiones que el mismo número de divisiones en Rusia. Si aumentamos el número de divisiones al doble, pongamos por ejemplo en Africa, tenemos que aumentar más de dos veces el número de camiones necesarios para transportar los suministros al frente y además tenemos que aumentar el volúmen de combustible que transportamos al norte de Africa para manejarlos. Es un simple cálculo matemático, el aumento no es lineal debido al desgaste sufrido por el parque móvil y además debido a que los puertos libios sólo pueden gestionar un número limitado de toneladas, se agrava el problema al intentar enviar más suministros de los que en realidad pueden gestionar. Los aliados en 1944, que contaban con un aparato logístico e ingenieril incomparablemente mayor, no pudieron escapar a la triste realidad de que al final tuvieran que capturar puertos más o menos intactos, como Amberes, para conseguir el tonelaje que los puertos destruídos -como Brest, Cherbourg- no podían descargar. Asimismo la capacidad de transporte de ese mismo tonelaje al frente es inversamente proporcional a la distancia y directamente proporcional a la masa de transporte no orgánico que se dispone para ello. Esto es fácil de entender cuando se ve que los camiones de Rommel que corrían los baqueteados caminos libios quemaban entre un tercio y la mitad del combustible desembarcado en transportar combustible a las unidades de vanguardia.

Es decir: el tiempo ya no jugaría sólo a favor de los aliados.

Al contrario, el tiempo jugaba completamente a favor de los aliados de una forma clara y inequívoca. No hay más que ver la relación de recursos, tropas, etc puestas en pie de guerra por las naciones aliadas contra el Eje.

Para vencer en Rusia a los alemanes les bastaría con añadir gradualmente tropa de cobertura auxiliar, fuese turca o marroquí, y cerrar las comunicaciones por las que recibían suministros económicos americanos. Todo eso era factible, y el tiempo jugaría a favor de los alemanes, sin que, después de conquistar el Cáucaso y el Mediterráneo, el Ostheer necesitara ya emprender ofensivas de miles de kilómetros hacia el Volga o los Urales.

De hecho el Ostheer ya empleó tropas de cobertura húngaras, rumanas e italianas con las consecuencias que conocemos en el invierno de 1942-43. No entiendo como se podían impedir los suministros angloamericanos sin cortar la ruta del Mar Blanco a los puertos de Murmansk y Arkhangelsk, la ruta de Irán e incluso la ruta de Vladivostok y el Transiberiano.

Sin pretender argumentar hasta el infinito... Hay que analizar todas las variables logísticas, materiales para ver la posible verosimilitud de una situación hipotética como la planteada. El problema es que sino uno termina moviendo divisiones como Hitler sobre los mapas sin ningún vínculo con la realidad. Pongamos otro ejemplo, el ejército japonés concentraba el 90% de sus efectivos en China y Manchuria. Incluso aunque hubieran querido los japoneses no hubieran podido movilizar parte de esos efectivos contra sus adversarios angloamericanos. De hecho, si exceptuamos unas rotaciones puntuales de efectivos, los japoneses fueron incapaces de transportar un número elevado de efectivos de esos teatros de guerra estáticos contra la amenaza real y palpable del avance norteamericano por el Pacífico.

[maximus]

Entiendo que la objeción de Mannerheim se refiere a que a partir de 1943 al ejército alemán no sólo le faltaban hombres, sino también armamento. Y el forista Schwerpunkt añade que tanques y cañones ocupaban sólo una pequeña parte de la producción industrial alemana. Pero se puede objetar que esa pequeña parte era la que podía dar la victoria al Eje, porque era en tierra (no en el mar y en el aire) donde los aliados tenían sus mayores problemas frente al enemigo.

Incluso en las memorias de Manstein se cita que las divisiones acorazadas germanas a partir de Kursk contaban con un tercio de sus hombres y solo 5-10 tanques

Pues es curioso, porque Kursk fue a mediados de 1943, y ese año la industria militar alemana casi duplicó su producción de "tanques y artillería autopropulsada" (de 9000 unidades en 1942 a 17.000, según el cuadrito que aparece en el breviario de Murray y Millet, "La guerra que había que ganar").

No entiendo como se podían impedir los suministros angloamericanos sin cortar la ruta del Mar Blanco a los puertos de Murmansk y Arkhangelsk, la ruta de Irán e incluso la ruta de Vladivostok y el Transiberiano.

Esto es bien fácil de entender, pero con una salvedad, la "ruta de Irán" era en realidad el ferrocarril del Cáucaso, luego si tienes el Cáucaso, has anulado esa ruta que, además, sólo comenzó a ser efectiva a finales de 1943, cuando esa red ferroviaria fue adaptada y potenciada a las nuevas necesidades. La ruta de Murmansk es tomar Leningrado (el puerto de Arkangel estaba bloqueado por el hielo la mitad del año y podía ser, además, controlado desde Murmansk por las fuerzas del Eje). En cuanto a Vladivostok era el puerto más fácil de anular... siempre y cuando Japón se diese cuenta de que su única esperanza de salvación consistía en cooperar en la victoria alemana, algo que a finales de 1943 ya habría quedado claro. También se puede objetar que sería posible abrir una nueva "ruta de Irán" a través de las inmensas extensiones de Asia Central, pero antes de que algo así pudiera realizarse es probable que también el golfo pérsico sería ocupado por el enemigo.

el tiempo jugaba completamente a favor de los aliados de una forma clara y inequívoca. No hay más que ver la relación de recursos, tropas, etc puestas en pie de guerra por las naciones aliadas contra el Eje.

En la realidad, en efecto fue así, pero con el Mediterráneo cerrado por los nazis habría sido distinto. El Mar Negro contenía todos los recursos que una Europa sometida a los nazis necesitaba para ganar la guerra. Los planes de Speer para el Mar Negro (se mencionan en sus memorias) hablan de extracción de carbón e incluso de construir fábricas de municiones en el mismo frente ruso. Los pueblos ribereños del Mediterráneo podían aportar tropas de cobertura y trabajadores para las fábricas, y con el tiempo estarían cada vez mejor armados. Sin duda que la economía norteamericana seguiría produciendo cantidades enormes de aviones y barcos, por no hablar de productos de consumo para la industria civil, pero ¿de qué les serviría eso para ganar una guerra que se libra en tierra?

la producción de carros de combate y cañones de asalto que ha sido examinada con lupa un millón de veces y que sin embargo sólo constituían una minúscula fracción del 7% de producción de armamentos.

Esa minúscula fracción era la que en verdad contaba, y contra tal minúscula fracción poco podrían hacer las fuerzas angloamericanas, limitadas a sólo una movilización parcial de tropas (las 89 divisiones norteamericanas, y su equivalente británico) frente a una Europa dominada por el militarismo que podía movilizar fuerzas numéricamente mucho mayores armadas con esa minúscula fracción de fusiles, tanques y cañones de asalto. Por poner un ejemplo simple, ¿cómo podrían los aliados invadir Francia en 1944 si para entonces un gobierno francés pronazi ha desplegado más de un millón de soldados franceses (con sus cañones y hasta con sus propios tanques) en sus costas? Ya puse en alguna parte el ejemplo de la guerra de Vietnam, donde la ya no enorme, sino "enormísima", superioridad industrial norteamericana no les impidió ser derrotados (es decir hallar la "Paz con Honor"). Son los inconvenientes de los ejércitos de la democracia, sometidos a control parlamentario y de la libre opinión pública y en el caso concreto de la segunda guerra mundial, bajo la permanente amenaza del renacimiento del aislacionismo norteamericano.

En Maikop donde a los alemanes no les faltaban precisamente ganas de conseguir crudo y derivados petrolíferos, tras más de 6 meses de estar en la zona no lograron extraer ni el equivalente a 10 camiones cisterna. Y los soviéticos que desde luego tenían tantas ganas de explotar el crudo como los alemanes tuvieron que sudar lo suyo durante varios años hasta reconstruir la infraestructura destruída.

Esta información merece la pena de conocerse en detalle. Puede conseguirse si buscamos símiles de procesos industriales semejantes en esa misma época y en parecidas circunstancias. Por ejemplo, el tiempo que tardaron los mismos soviéticos para poner en marcha (o meramente remozar) instalaciones de explotación de hidrocarburos en otros puntos de Rusia cuando perdieron el control de muchos de estos recursos por causa de la guerra. Me sigue pareciendo raro que en más de un año, y siendo dueños del Mar Negro y el Mediterráneo, los alemanes no hubieran podido obtener cantidades apreciables de petróleo de estos yacimientos ocupados en agosto de 1942 (aunque con sus instalaciones saboteadas). Pero muy bien podría ser. Muy bien podría ser, por ejemplo, que fuese más caro y costoso volver a poner en marcha yacimientos y refinerías preexistentes que poner en marcha plantas de petróleo sintético. Podría ser. Puedo dedicarme a buscar información al respecto y ponerla aquí a medida que la encuentre.

En cuanto a las dificultades logísticas de Rommel en Libia, que Schwerpunkt nos pinta como imparables me hacen pensar en los relatos sobre la batalla de El Alamein (Lightfoot) en la cual, pese a la enorme superioridad británica tanto en hombres, como en armas, como en facilidades logísticas, muchos autores consideran que la victoria aliada sólo fue posible por la superioridad aérea y el hundimiento de los buques de suministro de camino a los puertos libios. También me puedo dedicar a aportar textos al respecto.

De esa forma no tendré que repetirme más

[Mannerheim]

Entiendo que la objeción de Mannerheim se refiere a que a partir de 1943 al ejército alemán no sólo le faltaban hombres, sino también armamento. Y el forista Schwerpunkt añade que tanques y cañones ocupaban sólo una pequeña parte de la producción industrial alemana. Pero se puede objetar que esa pequeña parte era la que podía dar la victoria al Eje, porque era en tierra (no en el mar y en el aire) donde los aliados tenían sus mayores problemas frente al enemigo.

Incluso en las memorias de Manstein se cita que las divisiones acorazadas germanas a partir de Kursk contaban con un tercio de sus hombres y solo 5-10 tanques

Pues es curioso, porque Kursk fue a mediados de 1943, y ese año la industria militar alemana casi duplicó su producción de "tanques y artillería autopropulsada" (de 9000 unidades en 1942 a 17.000, según el cuadrito que aparece en el breviario de Murray y Millet, "La guerra que había que ganar").

Insinuas que Manstein y muchos otros, a parte de las historias divisionarias, mienten o son falsas? Como ya te he mencionado alguna vez, uno de los trucos de Speer para inflar sus cifras de produccion era incluir como materiales nuevos lo que en realidad solo eran reparaciones. A parte de que el ritmo de destruccion y perdida de armamento despues de Stalingrado aumento exponencialmente. DE cualquier forma la produccion de cañones y tanques alemana era un delicado balance con la produccion de municion, de la que tambien solia haber una escasez acuciante.

[maximus]

He encontrado un texto sobre la guerra en la zona petrolífera del Cáucaso

http://www.joelhayward.org/luftwaffevssovietoil.htm

El texto está en la misma línea habitual de tener en cuenta los graves errores cometidos por el mando alemán en sus previsiones de capturar en buen estado las instalaciones petrolíferas. Concretamente, la refinería de Krasnodar (capturada pero saboteada), los pozos de Maikop (capturados pero saboteados) y la terminal portuaria del oleoducto en Tuapse (que no llegó a ser capturada). Como el artículo no está escrito en clave "Historias alternativas", sólo informa lo ya comunicado de que en los cuatro o cinco meses que los ingenieros alemanes trabajaron en la zona, se obtuvo muy poco petróleo. Pero también se puede encontrar algo más:

On 8 September 1942--that is, a full month after German troops first entered the Maikop oilfield, choking on thick smoke billowing from burning storage tanks--Dr. Schlicht of the Mineraloel Brigade reported to Thomas on progress at Maikop.[26] Difficult terrain ("extremely suitable for partisan warfare") prevented the transportation of cumbersome drilling equipment, at least until new transportation routes could be created. In the meantime, Schlicht said, German specialists had to determine which wells would be easiest to unblock. This would not be easy; the Soviets had inflicted massive damage, even to pipelines. "Until now," he emphasized, "only 4,000 cubic meters of oil stocks have been uncovered. It will take at least another six months until regular production can resume."

El 8 de septiembre de 1942 -un mes después de que las tropas alemanas capturaran los campos petrolíferos de Maikop- el Doctor Schlicht de la "Mineraloel Brigade" informó de los progresos en Maikop. El terreno, muy conveniente para la acción partisana, dificultaba el transporte del pesado equipo de perforación, al menos hasta que se pudiesen crear nuevas rutas de transporte. Mientras tanto, los especialistas alemanes habrían de determinar qué pozos serían más fáciles de reabrir. Esto no sería fácil: los soviéticos habían inflringido un daño masivo, incluso a los oleoductos. "Hasta ahora, sólo han sido descubiertos 4000 metros cúbicos de petróleo. Llevará al menos otros seis meses hasta que se pueda retomar una producción regular de petróleo"

Son cálculos que parecen realistas, y no afectan para nada al tono justamente despectivo del autor del artículo respecto a las ingenuas expectativas de Hitler y Goering (incluso pretendían abastecer al 6 ejército con el petróleo de Maikop). Pero esos cálculos realistas ya fijan un plazo realista para la explotación de los pozos de Maikop en el futuro. ¿Otros seis meses a partir de septiembre de 1942? Hasta finales de 1943 yo creo que habría habido tiempo incluso para reparar el oleoducto a Tuapse.


Y,. por cierto, el artículo, en el mismo tono, vuelve sobre los errores ya mencionados en otros posts de este foro acerca de la problemática del transporte del petróleo del Cáucaso hacia Alemania. Sin embargo, admite que la ruta por el Mediterráneo era por supuesto viable, pero

Accordingly, the report concluded, "the opening of the sea routes and the security of the tankers in the Black Sea is the prerequisite for the use of Russian supply sources in sufficient quantity to support the further continuation of the war." Clearly, to attain this prerequisite was virtually impossible by early 1942; the Germans would have had to wipe out the powerful Soviet Black Sea Fleet (which still had, according to Grossadmiral Raeder, "naval supremacy ... [allowing] great freedom of movement"[13]) and to eliminate British air and sea power from the eastern Mediterranean.

Los alemanes tendrían que destruir la poderosa flota soviético del Mar Negro y eliminar el poder aeronaval británico del Mediterráneo oriental

Y esto es de lo que trata mi historia. ¿Y qué necesidad habría de que el petróleo de Maikop fuese a Alemania? Ese petróleo sería mucho más útil en Italia, Francia o incluso España, naciones cuya industria estaría ya trabajando para la industria militar del Eje. Al fin y al cabo, ¿no era el Reich quien abastecía a Italia de carbón durante la guerra?

En cuanto a la producción de armas pesadas durante los "años malos" del Reich, de 1943 y 1944, no creo que las impresiones de Mannstein tengamos que tenerlas muy en cuenta. Sin duda sus fuerzas asumieron muchas pérdidas tras la batalla de Kursk, pero las fábricas seguían produciendo e incrementando su producción.

De hecho, considerando que no parece que las fuerzas del Reich sufrieran nunca gran escasez de armas pesadas, se me ocurre pensar si las pérdidas que tuvieron en Stalingrado o en Túnez no habrían compuesto, de no haberse perdido, un excedente con el que hubieran podido comenzar el rearme, por ejemplo, de los ejércitos francés, español y turco. En mi historia, además, los angloamericanos son obligados a dos evacuaciones más de urgencia, una de Marruecos y la final en Egipto. más material de guerra disponible para los nuevos ejércitos del Eje.

Seguiré poniendo cosas a medida que las encuentre...

[Mannerheim]

Hola,

ya estoy en casa y puedo tirar de bibliografia con estos datos, que no son ya una prediccion a groso modo de Septiembre del 42, sino hechos de Enero de 1943:

Oil & war: how the deadly struggle for fuel in WWII meant victory or defeat,
de Robert Goralski, Russell W. Freeburg - 1987
pag 183

"Para Diciembre, el petroleo fluia de los pozos de Maikop. Un informe de Enero de 1943 reportaba 13 pozos en funcionamiento produciendo 70 barriles diarios. La produccion era pateticamente pequeña, pero una proyeccion de 2000 barriles a finales de Abril y 26000 a finales de año, era sufciente para justificar la continuacion de los trabajos."

Evidentemente nunca podremos comprobar como estas optimistas predicciones caian en saco roto, igual que las del doctor Schlit en Septiembre, ya que en pocas semanas los nazis se fueron de alli para no volver nunca mas.

La produccion de Maikop antes del ataque aleman era de 19 millones de barriles anuales, lo que da mas de 52000 barriles diario. En el (muy utopico) mejor de los casos la produccion seria la mitad de la anterior al ataque a finales de 1943. Teniendo en cuenta que el consumo aleman de antes de la guerra era de 44 millones de barriles y que las necesidades de consumo aumentaban con la guerra enormemente, MAikop no era mas que un pequeño parche para el Reich. El premio gordo solo podia ser Baku. Y ahi las dificultades iban a ser mucho mayores, muchos de los pozos que los sovieticos sabotearon alli nunca pudieron ser reparados ni despues de la guerra al haberlos inundado agua salada.

[cv-6]

Respecto a la escasez de armamento alemán, me gustaría recordar que en el desembarco de Normandía (si no me equivoco, la máxima producción de la industria militar alemana se alcanzó durante esa época) había divisiones alemanas que no disponían de ningún tipo de medio de transporte (divisiones estáticas) y creo que alguna división acorazada estaba equipada con tanques franceses capturados en 1940 (y que ya entonces estaban anticuados). Además había también muchas unidades equipadas con vehículos y material capturado al enemigo. Dudo mucho que todo esto hubiera ocurrido si los alemanes de verdad hubieran podido producir el material necesario para equipar a todas sus tropas.

[maximus]

La frase que puede leerse, por ejemplo, en "La guerra que había que ganar" de que "A Alemania se le acabaron antes el carburante y los guerreros adiestrados antes que los tanques y los aviones" siempre lo he considerado una opinión comunmente aceptada, aunque sin duda, a mediados de 1944 la suma de todo el material aliado indicaba ya una supremacía imparable y es seguro que hubo escasez de armamento para los nazis en momentos puntuales (también a Patton se le acabó el combustible durante la invasión de Europa...). Nunca me ha dado la impresión de que los alemanes perdieran la guerra por falta de armas, en cualquier caso, y, en mi historia, para mediados de 1944 la industria europea estaría en proceso de recuperación (en países como Francia o Italia).

Sobre que el petróleo que hubieran podido obtener de los yacimientos de Maikop los alemanes hubiera sido sólo un "parcheo", como comenta el forista Mannerheim, estoy de acuerdo con él, pero un parcheo suficiente para que Alemania y sus satélites estuvieran en el verano de 1944 mucho más preparados para enfrentarse a una cada vez más improbable invasión aliada.

La cronología sería ésta:

-desde Noviembre de 1942 a agosto-septiembre 1943, el Ostheer resiste las contraofensivas soviéticas (desde el Cáucaso a Leningrado), mientras las batallas decisivas se libran en el entorno del mediterráneo contra los angloamericanos. En este período España, Francia y Marruecos se convierten en naciones del Eje.

-en julio-agosto 1943, Rommel conquista Egipto, cierra el canal de Suez y también ocupa los yacimientos petrolíferos de Hurghada (al sur de Suez, en el Mar Rojo, hoy es un balneario turístico). Supuestamente, los británicos también los habrán saboteado al abandonarlos (aunque recordemos cómo permitieron que Rommel se hiciera con depósitos de combustible en Tobruk, en junio de 1942...). Este petróleo podría estar disponible para las fuerzas del Eje hacia la primavera de 1944, otro buen parcheo, de una magnitud, creo recordar, parecida al petróleo de Maikop. Egipto también se adhiere al Eje, por supuesto.

-en agosto-septiembre de 1943 el Panzerkorps a las órdenes de Paul Hausser, tras meses de entrenamiento, desembarca en la costa del Cáucaso, cerca de la frontera turca, con el apoyo de la flota combinada del Eje y la Luftwaffe. Esta fuerza, considerada el mejor cuerpo blindado de la segunda guerra mundial, conquista en pocos días los puertos de Batumi, Gori, Sochi, Sukhumi y Tuapse, enlazando con el 17 ejército. A finales de 1943, pues, el petróleo de Maikop ya está circulando por el mediterráneo.

-La resistencia rusa impide que se avance más en profundidad en el Cáucaso Oriental, pero en octubre-noviembre de 1943 los nazis ocupan la costa de Palestina y Siria (quizá con el apoyo de otro ataque anfibio). Es la señal para que Turquía entre en la guerra, pues ahora todas sus fronteras (salvo las montañas del Este) están controladas por el Eje. La entrada de Turquía en la guerra significa un vuelco en la situación del Cáucaso, tanto desde el punto de vista militar como político. En noviembre, el 1 ejército alemán conquista Grozni, con yacimientos aún mayores que los de Maikop. Podrían producir petróleo ya para el verano-otoño de 1944.

-Los siguientes movimientos en el frente del Cáucaso serían cerrar el ferrocarril por el que los soviéticos reciben suministros aliados (el "corredor persa") y conquistar Bakú. Esto último sería lo más difícil, puesto que Bakú puede ser abastecido por el Caspio.

Mientras tanto, la oplinión pública de los países aliados asiste impotente a las demoledoras noticias de un enemigo que, pese a los bombardeos aéreos, consigue nuevos Estados súbditos, realiza avances de gran valor estratégico y, lo peor de todo, conquista fuentes de materias primas que alejan cualquier posibilidad de que se repita el bloqueo sufrido por los alemanes en la guerra 1914-1918. Sería la hora de que se movieran los buitres políticos interesados en la "Paz con Honor", sobre todo porque las perspectivas para noviembre de 1944 (elecciones presidenciales en Estados Unidos) no serían demasiado optimistas. Además, siempre pendería la amenaza de que los soviéticos pactasen la paz antes que los angloamericanos...

Ah, y en junio de 1944 comenzarían a caer las bombas volantes sobre Londres...

[Schwerpunkt]

Estimado Maximus:
La verdad es que tendrías que aportar datos más que observaciones genéricas y voluntaristas sobre la disposición y explotación de recursos. Me temo que repites como un mantra el "se explotarían los recursos minerales, industriales, etc de tal o cual región o país" sin explicar como se puede llegar a ello.

Esto es bien fácil de entender, pero con una salvedad, la "ruta de Irán" era en realidad el ferrocarril del Cáucaso, luego si tienes el Cáucaso, has anulado esa ruta que, además, sólo comenzó a ser efectiva a finales de 1943, cuando esa red ferroviaria fue adaptada y potenciada a las nuevas necesidades. La ruta de Murmansk es tomar Leningrado (el puerto de Arkangel estaba bloqueado por el hielo la mitad del año y podía ser, además, controlado desde Murmansk por las fuerzas del Eje). En cuanto a Vladivostok era el puerto más fácil de anular... siempre y cuando Japón se diese cuenta de que su única esperanza de salvación consistía en cooperar en la victoria alemana, algo que a finales de 1943 ya habría quedado claro. También se puede objetar que sería posible abrir una nueva "ruta de Irán" a través de las inmensas extensiones de Asia Central, pero antes de que algo así pudiera realizarse es probable que también el golfo pérsico sería ocupado por el enemigo.

No es cierto que la ruta de Murmansk estuviera controlada por Leningrado. De hecho Leningrado quedó sitiada por los alemanes y no jugó ningún papel en tal ruta. Tanto Murmansk como Arkangel tenían problemas por estar varios meses fuera de operación debido al hielo pero en ningún momento fueron controlados por los alemanes, si acaso bombardeados bastantes veces en especial Murmansk. El problema de estas rutas era más la falta de capacidad ferroviaria de las mismas que la propia interdicción alemana. ¡ El cierre de Vladivostok como comentas hubiera supuesto nada menos que la declaración de guerra entre Japón y la URSS !

la producción de carros de combate y cañones de asalto que ha sido examinada con lupa un millón de veces y que sin embargo sólo constituían una minúscula fracción del 7% de producción de armamentos.

Esa minúscula fracción era la que en verdad contaba, y contra tal minúscula fracción poco podrían hacer las fuerzas angloamericanas, limitadas a sólo una movilización parcial de tropas (las 89 divisiones norteamericanas, y su equivalente británico) frente a una Europa dominada por el militarismo que podía movilizar fuerzas numéricamente mucho mayores armadas con esa minúscula fracción de fusiles, tanques y cañones de asalto. Por poner un ejemplo simple, ¿cómo podrían los aliados invadir Francia en 1944 si para entonces un gobierno francés pronazi ha desplegado más de un millón de soldados franceses (con sus cañones y hasta con sus propios tanques) en sus costas?

He de resaltar mi perplejidad ante una afirmación tan aventurada y he de reconocer que he leido la frase varias veces para asegurarme que no me engañaba... Es una afirmación profundamente falaz porque la inmensa mayoría de la producción bélica de cualquier país de la II Guerra Mundial no eran ni carros de combate sino munición, artillería, medios de transporte -sean terrestres, navales o aéreos- y medios de apoyo a las fuerzas de combate. La fracción de la producción bélica angloamericana dedicada a la producción de carros de combate era incluso inferior a la alemana, lo que no les impidió disfrutar de una tremenda superioridad numérica sin contar la propia producción soviética. Efectivamente gran parte de la producción industrial angloamericana fue destinada entre otras cosas a la construcción de una colosal flota naval con sus elementos de apoyo que permitieran realizara operaciones de envergadura a miles de millas de las respectivas metrópolis, a la construcción de otra colosal flota aérea de bombarderos pesados que martilleara sin tregua la economía, moral y comunicaciones enemigas. En la situación improbabilísima que los alemanes hubieran logrado convencer a los franceses vencidos de que valía la pena morir por su causa, no hubieran podido fabricar los medios para armarlos. No es ningún misterio, gran parte de la artillería empleada en la Muralla del Atlántico eran piezas capturadas francesas, rusas o checas al no poder la industria alemana fabricar las cantidades requeridas. Y casi dos tercios de infantería que tenían los alemanes en 1944 en Francia, estaban compuestos por divisiones estáticas, pobremente armadas y sin casi transporte orgánico. Te recomiendo que leas a Adam Tooze, el cual analiza como en los cuatro años largos que tanto Francia como los Países Bajos fueron ocupados y sus respectivas industrias aeronáuticas puestas al servicio de los alemanes sólo consiguieron fabricar 3.500 aviones, cifra ridícula considerando que la industria aeronáutica francesa era considerable. En realidad si hubieran conseguido fabricar 15 veces más hubiera sido un problema porque no había combustible para operarlos, pero eso ya es otra historia.

No te lo tomes a mal, pero creo que gran parte del problema estriba en que no tienes una comprensión de la logística y procesos industriales involucrados en varias de las afirmaciones que haces.

-desde Noviembre de 1942 a agosto-septiembre 1943, el Ostheer resiste las contraofensivas soviéticas (desde el Cáucaso a Leningrado), mientras las batallas decisivas se libran en el entorno del mediterráneo contra los angloamericanos. En este período España, Francia y Marruecos se convierten en naciones del Eje.

Es difícil de entender como con el Ostheer contra las cuerdas en el Este y encima teniendo que detraer abundantes medios aéreos, navales -y el combustible para operarlos- se pueden realizar ambas cosas a la vez.

A finales de 1943, pues, el petróleo de Maikop ya está circulando por el mediterráneo.

Ya hemos demostrado varias veces que esto no hubiera sido posible con los datos históricos que ha comentado Mannerheim y que están expuestos en otro topic sobre el petróleo en Alemania, pero veo que te obstinas en repetir esta afirmación como artículo de fe. También está probado que Alemania no sacó más que una fracción del carbón del Donbass -Ucrania Oriental- y encima no pudo exportar la mayor parte por falta de medios de transporte, y eso que estuvieron un año y medio en la región.

No te tomes a mal estas críticas, repito que la estrategia mediterránea alemana hubiera tenido mucho sentido en 1940-42 pero desde luego la situación que describes en 1943 tenía prácticamente una entre un millón de probabilidades de suceder.

[maximus]

Las "historias alternativas" deberían servir para que aprendiéramos cosas acerca del suceso histórico que fue la IIWW, pero también sirven para aprender cosas acerca del comportamiento humano. En este caso, con Mannerheim Schwerpunkt se puede aprender mucho acerca de cómo puede frustrarse la erudición por cuestión de amor propio que aquí tendría que estar ausente

Por ejemplo, Mannerheim me reprocha que me repito mucho, y es verdad. Pero es que resulta que él mismo justifica mis repiticiones.

En todos los hilos parecidos a este que he mantenido sobre "Gibraltar por Vichy" y "Victoria en la guerra de desgaste" siempre me insistió en lo mismo que ahora hace Schwerpunkt de la imposibilidad de que Alemania hubiera podido alguna vez obtener rentabilidad de la captura de los pozos de petróleo soviéticos, cuando menos los de Maikop. Hasta el punto de que Schwerpunkt, inexplicablemente despistado me escribe en el post anterior:

maximus escribió:A finales de 1943, pues, el petróleo de Maikop ya está circulando por el mediterráneo.



Ya hemos demostrado varias veces que esto no hubiera sido posible con los datos históricos que ha comentado Mannerheim y que están expuestos en otro topic sobre el petróleo en Alemania, pero veo que te obstinas en repetir esta afirmación como artículo de fe.

Pero en realidad, gracias a que le he insistido mucho (y porque encontré un link que se refería a predicciones realistas hechas en el momento), ahora Mannerheim sí admite que se hubiera podido obtener petróleo de este yacimiento en el plazo de un año.

hola,

ya estoy en casa y puedo tirar de bibliografia con estos datos, que no son ya una prediccion a groso modo de Septiembre del 42, sino hechos de Enero de 1943:

Oil & war: how the deadly struggle for fuel in WWII meant victory or defeat,
de Robert Goralski, Russell W. Freeburg - 1987
pag 183

"Para Diciembre, el petroleo fluia de los pozos de Maikop. Un informe de Enero de 1943 reportaba 13 pozos en funcionamiento produciendo 70 barriles diarios. La produccion era pateticamente pequeña, pero una proyeccion de 2000 barriles a finales de Abril y 26000 a finales de año, era sufciente para justificar la continuacion de los trabajos."

Evidentemente nunca podremos comprobar como estas optimistas predicciones caian en saco roto, igual que las del doctor Schlit en Septiembre, ya que en pocas semanas los nazis se fueron de alli para no volver nunca mas.
.

Lo que demuestra que no es tan malo repetirse si al final se obtiene un resultado

Por lo demás, sobre este tema, Schwerpunkt, por su cuenta, insiste en que la fecha de 1947 en la que los soviéticios comenzaron a reexplotar esos yacimientos es indicativa de que los alemanes hubieran necesitado también años. Pero a mi objeción de que tal vez esa fecha tan tardía tenga que ver con la falta de urgencia de la industria soviética en la posguerra por reabrir unos yacimientos por entonces relativamente pequeños (para las dimensiones de la industria petrolífera soviética) me contesta

. En Maikop donde a los alemanes no les faltaban precisamente ganas de conseguir crudo y derivados petrolíferos, tras más de 6 meses de estar en la zona no lograron extraer ni el equivalente a 10 camiones cisterna. Y los soviéticos que desde luego tenían tantas ganas de explotar el crudo como los alemanes tuvieron que sudar lo suyo durante varios años hasta reconstruir la infraestructura destruída

Lo cual no da justificación de la urgencia, sobre todo cuando durante la guerra los soviéticos explotaron yacimientos mucho mayores.

Pero hay cosas peores

los puertos libios sólo pueden gestionar un número limitado de toneladas, se agrava el problema al intentar enviar más suministros de los que en realidad pueden gestionar. Los aliados en 1944, que contaban con un aparato logístico e ingenieril incomparablemente mayor, no pudieron escapar a la triste realidad de que al final tuvieran que capturar puertos más o menos intactos, como Amberes, para conseguir el tonelaje que los puertos destruídos -como Brest, Cherbourg- no podían descargar.

Aquí también me tengo que repetir



En “Gibraltar por Vichy”

viewtopic.php?f=53&t=8873
He estado buscando información "portuaria" por ahí:

http://www.normandie44lamemoire.com/ver ... rgus2.html

En total, la reconstrucción del puerto de Cherbourg llevó dos meses exactos. Si Rommel, por tanto, conquista los puertos de Cirenaica a mediados de Abril, podría tardar a lo más, hasta mediados de junio para ponerlos a punto.

Pero no creo que hubiera tardado tanto.

Esto es de las "Memorias de Churchill":

Trípoli fue tomada el 23 de Enero. El puerto fue encontrado casi inservible. La entrada totalmente bloqueada por barcos echados a pique, los accesos sembrados de minas. Todo esto había sido previsto y el primer barco entró el 2 de febrero. Una semana después el puerto de Trípoli atendía un tráfico diario de 2000 toneladas.


Me parece que el simil de Trípoli (mar Mediterráneo) es bastante mejor que los puertos oceánicos del Mar del norte

Y sobre lo que Schwerpunkt presenta como una especie de imposibilidad metafísica de que Rommel pudiese tomar Egipto, disfrazada de aritmética sobre logística , le recomiendo este post

viewtopic.php?f=7&t=4009&start=15

los problemas con los puertos del Eje en Libia, en cuanto a su capacidad e instalaciones, tenían solución, pero hacía falta voluntad política y esfuerzo económico para solventarlos. Dadas las ventajas estratégicas que podía conseguir el Eje en el teatro de África del Norte y Mediterráneo de cara al desarrollo de la guerra, esos esfuerzos eran irrisorios en comparación a los beneficios que se podían obtener.

Procede de la crítica de José Luis al libro de Van Creveld sobre este tema. Incluso se menciona el uso por los británicos de muelles flotantes en el Mediterráneo.

El hecho de que Rommel tuviese tantos camiones en comparación con los ejércitos del Ostheer no tiene que sorprender a nadie, porque los del Ostheer disponían de ferrocarril y hasta de transporte hipomovil.

No es cierto que la ruta de Murmansk estuviera controlada por Leningrado. De hecho Leningrado quedó sitiada por los alemanes y no jugó ningún papel en tal ruta

El ferrocarril de Murmansk pasaba por la zona de Leningrado, donde estaba el grupo alemán de ejércitos del Norte. Tienes Leningrado y el Grupo de Ejércitos del Norte corta el ferrocarril, igual que si tienes el Cáucaso, también cortas el ferrocarril procedente del "Corredor persa". Eso se ve en un mapa. Y por supuesto que Japón entraría en la guerra contra la URSS y podría cortar la última ruta de aprovisionamiento si esto le fuese políticamente necesario (que le sería, porque en esta situación, en 1943 todavía Alemania podría ganar, pero Japón ya no tendría esperanza de ganar a los norteamericanos)

También tendría que repetirme en la cuestión de la conveniencia de Francia de entrar en la guerra a favor de Alemania, que fue algo que los mismos de Vichy se plantearon varias veces y que hubieran podido perfectamente hacer coincidir con sus intereses políticos reaccionarios ("que se vayan los alemanes, que no entren los británicos").

Sobre el libro del señor Tooze, no, no lo tengo. Yo utilizo el de Richard Overy "Por qué ganaron los aliados" y el del Alan Milward "War, Economy and Society". Todos coinciden en que no hubo ninguna grave escasez de armamento en el Heer durante los años 1943 y 1944 (la Luftwaffe sí se hundió en este último año). Otra cosa es cuánto les hubiera costado armar gradualmente a nuevos ejércitos auxiliares. La industria militar alemana hubiera llegado a su máxima capacidad a finales de 1944, para entonces la guerra estaba perdida, faltaban hombres, faltaba combustible y los bombardeos destruían el Reich. El libro de Milward considera que una Francia aliada de Alemania hubiera producido mucho más de lo que produjo una Francia meramente ocupada. En esto también me estoy repitiendo.

Y en cuanto la capacidad de resistencia del Ostheer en 1943, en mi plan alternativo yo sólo les he quitado (durante algunos meses) la capacidad ofensiva de la Luftwaffe que sería vital para conquistar Egipto. A fuerza de ser honrado, tengo que anotar algo que ni Schwerpunkt ni Mannerheim me han reprochado (falta de observación?) y es que algunas fuerzas que se encontraban en Francia en noviembre de 1942 fueron vitales para impedir el derrumbe del Ostheer después de Stalingrado (entre ellas, el Panzerkopws de las Waffen-.SS y las divisiones panzer 6 y 7). Yo les he dado otros destinos en la zona del Mediterráneo, pero considero que si la mayor parte del poderoso 6 ejército y buena parte de sus tropas auxiliares han escapado del cerco de Stalingrado los alemanes hubieran tenido tantas posibilidades de resistir "Urano" y "Saturno" como resistieron "Marte" o la contraofensiva del invierno anterior. Nunca se podrá saber, claro está.

Por lo demás, Schwerpunkt tampoco dice nada de la objeción de que el hundimiento real del Grupo de Ejércitos Sur alemán a partir de agosto de 1943 se produjo en buena parte por la necesidad de llevar tropas alemanas a Francia, Italia y los Balcanes.

En suma, la lección es que a veces repetirse vale la pena....

[Mannerheim]

Pero en realidad, gracias a que le he insistido mucho (y porque encontré un link que se refería a predicciones realistas hechas en el momento), ahora Mannerheim sí admite que se hubiera podido obtener petróleo de este yacimiento en el plazo de un año.

hola,

ya estoy en casa y puedo tirar de bibliografia con estos datos, que no son ya una prediccion a groso modo de Septiembre del 42, sino hechos de Enero de 1943:

Oil & war: how the deadly struggle for fuel in WWII meant victory or defeat,
de Robert Goralski, Russell W. Freeburg - 1987
pag 183

"Para Diciembre, el petroleo fluia de los pozos de Maikop. Un informe de Enero de 1943 reportaba 13 pozos en funcionamiento produciendo 70 barriles diarios. La produccion era pateticamente pequeña, pero una proyeccion de 2000 barriles a finales de Abril y 26000 a finales de año, era sufciente para justificar la continuacion de los trabajos."

Evidentemente nunca podremos comprobar como estas optimistas predicciones caian en saco roto, igual que las del doctor Schlit en Septiembre, ya que en pocas semanas los nazis se fueron de alli para no volver nunca mas.
.

Francamente, no merece la pena debatir contigo si esa es la conclusion que sacas. ESto ya nos ha pasado antes. Lo unico que he comentado es que en la utopica mejor prevision de los nazis, preveian obtener ya para el final de 1943(año y medio despues) la mitad del petroleo que antes de la guerra y aun asi habria que ver como la podian usar. Esa parte no la pones, no? Si cortas mis intervenciones quedandote donde te interesa, pues claro, si que te merece la pena repetirte.

Por otro lado en todos estos hilos no solo se ha tratado el tema del petroleo, tambien la imposibilidad de puentes aereos, producciones industriales, el que la Wehrmacht pudiera resistir eficazmente en el frente oriental en 1943 mientras se llevaba la estrategia mediterranea, los recursos que realmente podian poner en juego los anglosajones.... y a mi nunca me has convencido, mas bien al contrario, me has hecho sacar numeros y me has reafirmado en mis posturas iniciales.

Como yo lo veo, te merece la pena repetirte porque aburres a todo aquel que debate contigo y pareces pensar que el ultimo en intervenir es el que gana.

Bueno, creo que he vuelto a agotar mi paciencia para los siguientes meses

Saludos.

[maximus]

Lo unico que he comentado es que en la utopica mejor prevision de los nazis, preveian obtener ya para el final de 1943(año y medio despues) la mitad del petroleo que antes de la guerra y aun asi habria que ver como la podian usar. Esa parte no la pones, no? Si cortas mis intervenciones quedandote donde te interesa, pues claro, si que te merece la pena repetirte.

Puse la parte en la que reconoces que hubieran podido obtener cantidades interesantes de petróleo. La mitad del petróleo de Maikop para finales de 1943 (en comparación con lo que producían los yacimientos antes de ser saboteados por los soviéticos en retirada) supondría más de la mitad de lo que producían los famosos yacimientos de Rumanía de los que tanto se habla a lo largo de toda la historia de la guerra. El gran inconveniente sería, naturalmente, que los hechos bélicos hubieran impedido que esta extracción y su transporte se llevara finalmente a cabo. Pero ése es otro capítulo de la historia.


No entiendo por qué la gente se toma un juego tan a pecho.

[Mannerheim]

No entiendo por qué la gente se toma un juego tan a pecho.

Si, tienes razon, supongo que me he vuelto demasiado suspicaz. Por eso digo que ha llegado otra vez la hora de descansar de mis discusiones contigo por unos meses