Masacre en Dunkerque

¿Qué pasaría si…?

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Herman Hoth
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Masacre en Dunkerque

Mensajepor Herman Hoth » Lun Feb 13, 2017 2:52 pm

El 31 de mayo, el general Von Kuechler lanza un ataque a gran escala a lo largo de todo el frente,enviando a Dunkerque a todas las fuerzas Panzer y a su vez, se da orden a la luftwaffe, aprovechando la despejada mañana del 1 de Junio, que bombardeen con todos los efectivos disponibles, a la flotilla de rescate, así como se pide a la flota submarina que hundan cuantos barcos puedan.
Mientras en tierra las tropas terrestres alemanas avanzan a sangre y fuego, la flotilla de rescate es reducida a humeantes restos flotantes.
Como consecuencia, 192.000 soldados aliados no son rescatados, importantes perdidas navales y el tan utilizado "Espíritu de Dunkerque", pasa a ser sólo el dañino recuerdo de una terrible derrota.
Pensáis que esto hubiera influido lo suficiente, como para que Inglaterra capitulara???
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Juan M. Parada C.
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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor Juan M. Parada C. » Mar Feb 14, 2017 5:02 pm

Si bien no sucedió tal hecho,que sería el zarpazo final,la situación de los ingleses fue muy delicada en extremo después de concluida la evacuación de Dunkerque. Hitler perdería,a todas luces, una oportunidad totalmente única para destruirlos,ya que las fuerzas de la pérfida Albión estaban totalmente extenuadas y carentes de equipos pesados, las cuales no tenían ninguna capacidad de resistir una invasión de los germanos.Sin embargo,el Führer tenía sus prioridades en el Este.

Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

semperfidelis
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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor semperfidelis » Mar Feb 14, 2017 8:11 pm

En mi opinión el hecho de no haber impedido la evacuación de los Aliados en Dunkerke supuso para los alemanes perder la oportunidad de convertir la invasión de Francia en una victoria de alcance estratégico que sin duda hubiera precipitado los acontecimientos en Gran Bretaña y hubiera dado oportunidad a los partidarios de un arreglo con Hitler para tratar de imponer su criterio con altas probabilidades de éxito.
Quizás lo que plantea esta especulación es hasta que punto Hitler confiaba en en conseguir la victoria aplastante que obtuvo; si se planteó el famoso corte de hoz de Von Manstein que evidentemente tenía como finalidad última arrinconar contra el Canal de la Mancha a las mejores unidades del Ejército Francés y a la BEF debió haberse planificado como acabar con el kassel o caldero que se iba a conseguir con el cerco.
Ello demuestra que una parte del Alto Mando Alemán y el propio Hitler se vieron sobrepasados por el éxito y no aprovecharon la oportunidad de cerrar la contienda en el Oeste.

Hernan Trizano
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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor Hernan Trizano » Mar Feb 21, 2017 1:12 pm

No estoy de acuerdo con un ataque total a las fuerzas de Dunkerke, lo primero sería violar un hecho básico del arte de la guerra: el atacar a una fuerza acorralada luchará hasta la muerte. Segundp las mejores tropas del cuerpo inglés, belgas y francesas estaban allí, por lo que un ataque en esas condiciones iba a ser costoso para las fuerzas alemanas, y no olvidemos que queda todavía la mitad de la campaña hacia el sur, las divisiones francesas ya estaban reordenando sus filas y esperaban el ataque alemán.
Otro punto importante táctico, las pz div. llevaban mas de 2 semanas de combate continuo, y necesitaban reorganizarse, además la mayoría de los tanques eran carros ligeros que no iban a hacer envolvimientos para utilizar su unica baza contra el enemigo: su velocidad y esta iba a ser una lucha frontal y de desgaste a la que no estaba creada contra casi 500.000 soldados de elite entrenados, equipados y que iban a luchar hasta la muerte y con un sistema defensivo muy fuerte, además de contar con el paraguas de la RAF. Y no olviden que la batalla de Arras unos dias antes causaron una gran impresión a los mandos alemanes ( los ingleses perdieron 36 carros mientras que los alemanes habían perdido 3 Pz IV, 6 Pz III y una docena de carros ligeros y 280 hombres), los tanques matilda estuvieron a punto de arrasar a las 7 pzdiv. y solo la salvó el uso de los 88, la falta de apoyo de infantería y aéreo.
Otro punto el que Hitler diera la orden es un mito, el responsable fue Rundstedt quien conferenciando con Hitler el día 23 despues de hablar con Kleist y Kluge pidió un parón operativo ya que considereban irresponsable ocupar las pz div contra un enemigo estático como consecuencia del ataque de Arras.

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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor semperfidelis » Jue Feb 23, 2017 9:34 pm

Cuando se detiene el ataque alemán a Dunkerke las tropas aliadas estaban en desbanda, el ejército belga estaba a punto de rendirse y las tropas francesas aún estaban bajo el impacto de la ruptura del frente efectuada por los alemanes; discrepo con la idea de unas tropas aliadas de elite defendiendo el perímetro defensivo en torno a Dunkerke. Precisamente es el hecho de que los alemanes detengan su ofensiva lo que permite a los aliados, británicos principalmente, organizar la defensa del entorno de Dunkerke para detener a los alemanes y facilitar la evacuación.
Por otro lado, también discrepo de la noción de no atacar a una fuerza rodeada, pues precisamente la idea del envolvimiento y ataque en profundidad aplicada por el ejército alemán durante toda su historia (ver las obras de Robert Cimino) llevaba aparejada la necesidad de acabar con las bolsas de tropas enemigas aisladas.
Lo fundamental en esta cuestión, a mi juicio, es plantearse que hubiera pasado si hubiera prevalecido la opinión de Guderian de no dar respiro a los aliados.
Si los alemanes hubieran impedido la evacuación y lo tuvieron a su alcance, el signo de la guerra podría haber cambiado de forma radical

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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor Hernan Trizano » Vie Feb 24, 2017 5:27 am

El envolvimiento significa crear un kessel, no puedes envolver a una fuerza que tiene en su espalda el mar, apoyo aereo y naval.

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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor semperfidelis » Sab Feb 25, 2017 9:36 pm

El planteamiento del Plan de Von Manstein era empujar a los aliados contra el mar y cercarlos; la conmoción conseguida con el ataque alemán noqueó a los aliados y les dejo a merced de la iniciativa alemana; únicamente cuando el ataque alemán se detiene, los británicos tienen el respiro suficiente para planear una evacuación.
La continuación de la ofensiva alemana hubiera desarticulado las líneas aliadas y o bien se hubiera impedido la evacuación o bien no habría alcanzado el número de soldados que pudieron escapar.

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Yamashita
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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor Yamashita » Lun Feb 27, 2017 2:55 pm

semperfidelis escribió:Cuando se detiene el ataque alemán a Dunkerke las tropas aliadas estaban en desbanda, el ejército belga estaba a punto de rendirse y las tropas francesas aún estaban bajo el impacto de la ruptura del frente efectuada por los alemanes; discrepo con la idea de unas tropas aliadas de elite defendiendo el perímetro defensivo en torno a Dunkerke.


La BEF y el resto de fuerzas en Belgica para nada estaba en desbandada antes de la orden de alto de las fuerzas alemanas. En retirada si, pero no en desbandada. La BEF era perfectamente capaz de combatir y de presentar resistencia y asi lo estaba haciendo antes de dicha orden y asi lo harían despues y ademas lo hacían con bastante tesón. En el momento de la orden de alto los belgas seguian combatiendo y no se rendirian hasta varios dias despues. De hecho su lucha dio cierto tiempo a los britanicos en un sector en el que los ataques alemanes no fueron detenidos. En cuanto a la BEF demostrarian su capacidad en la batalla de Ypres-Commins. Tanto la resistencia en el Rio Lys como esta ultima batalla son al menos tan responsables del exito en la evacuación como lo fue la orden de detención alemana y demuestran que los aliados para nada estaban en desbandada o carecian de capacidad combativa y tambien que la BEF si no de elite si que era superior en calidad combativa a otras fuerzas.

Esto no nos dice si el alto fue o no un error pero si nos indica que la BEF no habria perecido sin presentar una al menos respetable resistencia.

Creo que es importante recordar que los alemanes por el 24 de mayo aun no habian ganado la guerra y que para ellos aun quedaba el grueso del ejercito frances por derrotar. Su situación entonces no era muy diferente a la de 1914 en la que los ejercitos alemanes victoriosos parecian estar a punto de alcanzar Paris. Tenian a Belgas y Britanicos luchando en la costa, a su ejercito avanzando hacia ella pero con el flanco descubierto (en 1914 lo hacian hacia Paris con un flanco igualmente al descubierto).
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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor Hernan Trizano » Mié Mar 01, 2017 1:00 am

Aunque el ejercito alemán obviamente hubiese ganado esa batalla, probablemente las pérdidas hubiesen sido prohibitivas.
1. Las fuerzas rodeadas eran lo mejorcito de los aliados e iban a vender cara sus vidas como cualquier ejercito rodeado.
2. Quizás hubieran perdido un tercio de las fuerzas acorazadas al emplearse directamente contra un muro como dije anteriormente, en Arras a pesar de la poca coordinación de los aliados los alemanes pasaron un susto y perdieron 208 hombres de la Totemkopf y un gravísimo caso de desbandada de esta por miedo a los tanques.
3. Además no olvidar el paraguas que la RAF daría y quizás un abrigo artillero más decisivo de la flota británica que probablemente perdería algun que otro buque capital de darse el caso, eso repercutiría en la confirmación de que los buques son muy vulnerables a los ataques aeréos lo que repercutiría en la fuerza Z más adelante enviada a Oriente... (solo hasta ese momento se pensó seriamente en la utilidad practica de la cobertura aérea)
4. Los franceses hubieran tenido más tiempo de atrincherarse al sur o quizás aún contraatacar.
5.Y ni hablar que las divisiones panzer hubieran tenido que esperar quizás hasta 1942 para atacar la URSS si las bajas eran muy severas. ( Para barbarroja las divisiones panzer se reorganizaron dividiéndolas por la mitad para así abarcar más terreno perdiendo el elementos basico de las pzdiv: concentración de fuerza).


Sitúa a tus tropas en un punto que no tenga salida, de manera que tengan que morir antes de poder escapar. Porque, ¿ante la posibilidad de la muerte, qué no estarán dispuestas a hacer? Los guerreros dan entonces lo mejor de sus fuerzas. Cuando se hallan ante un grave peligro, pierden el miedo. Cuando no hay ningún sitio a donde ir, permanecen firmes; cuando están totalmente implicados en un terreno, se aferran a él. Si no tienen otra opción, lucharán hasta el final. El Arte de la guerra Sun Tzu.

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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor Yamashita » Jue Mar 02, 2017 3:11 pm

Hernan Trizano escribió:2. Quizás hubieran perdido un tercio de las fuerzas acorazadas al emplearse directamente contra un muro como dije anteriormente, en Arras a pesar de la poca coordinación de los aliados los alemanes pasaron un susto y perdieron 208 hombres de la Totemkopf y un gravísimo caso de desbandada de esta por miedo a los tanques.


No tengo claro de donde sale esa cifra de bajas. Segun mis datos que pueden encontrarse en varias fuentes entre ellas "Hitler´s Praetorians The history of the Waffen SS 1925-1945" de Tim Rypley (pag 41) las bajas de la Tottenkopf ascendieron a 39 muertos, 66 heridos y 2 desaparecidos, es decir 107. El caso de desvandada se produjo cuando una columna de suministro fue atacada por los tanques por lo demas la totenkopf aunque inicialmente se retiro debido a la ineficacia de sus AT del 37 acabo desplegando su artilleria y utilizando esta para rechazar a los británicos.

Como ejemplo de la capacidad de resistencia británica es quizas mas aprropiado señalar la batalla que la Totenkopf libró el dia 26 de mayo cuando Eicke encabezo el ataque sobre el canal de La Basse. Allí sus tropas perdieron 691 hombres (155 muertos, 483 heridos y 53 desaparecidos) (Fuente Dunkirk 1940: Whereabouts Unknown de Tim Lynch). El problema es que en realidad ellos ya habian cruzado el canal unos dias antes y fue la orden de detención la que les hizo replegarse y tener que enfrentarse a un nuevo y sangriento asalto 3 dias despues.

Tambien hay que señalar que la Totenkopf de 1940 era una unidad de caracteristicas inferiores a las unidades de infantería regulares del ejercito y estaba peor entrenada. Solo en fanatismo era superior.

Hernan Trizano escribió:4. Los franceses hubieran tenido más tiempo de atrincherarse al sur o quizás aún contraatacar.


Fueron los propios franceses los que señalaron su incapacidad de llevar a cabo nuevos contrataques. Hecho que llevo a la dificil decisión de evacuar. En cualquier caso dudo mucho que la resistencia britanica fuese larga. Quizas si sangrienta pero no larga pues las dificultades de municionamiento lo impedian.

Hernan Trizano escribió: Sitúa a tus tropas en un punto que no tenga salida, de manera que tengan que morir antes de poder escapar. Porque, ¿ante la posibilidad de la muerte, qué no estarán dispuestas a hacer? Los guerreros dan entonces lo mejor de sus fuerzas. Cuando se hallan ante un grave peligro, pierden el miedo. Cuando no hay ningún sitio a donde ir, permanecen firmes; cuando están totalmente implicados en un terreno, se aferran a él. Si no tienen otra opción, lucharán hasta el final. El Arte de la guerra Sun Tzu.


Es un bonito consejo de Sun Tzu y seguramente apropiado para el siglo VI a.C. y para la mentalidad asiatica pero creo que en en el siglo XX la necesidad de munición y la certeza de que rendición no implica necesariamente muerte restan peso a dicha maxima de Sun Tzu. En el Canal de La Basse los Britanicos lucharon bien pero finalmente la falta de municion les obligo a rendirse seguramente en la esperanza de ser hechos prisioneros cosa que por cierto no sucedio dando lugar a una de esas masacres que harian famosos a las tropas de las SS (Masacre de Le Paradis).

Yo creo que las tropas alemanas habrian tomado el Pocket y que habría sido una gran victoria pero desconozco la importancia del desgaste y entiendo que los alemanes que aun no sabian que habian ganado y desconocían la verdadera situación se lo pensasen tras el contragolpe de Arras. Decidir con los datos inconexos y a la velocidad que se sucedian los acontecimientos no es tan sencillo como cuando puedes contemplar el todo. Tampoco creo que previesen una operación de evacuacíon como la que acontecio y la sobrestimacion de la capacidad de la Luftwafe para evitarla forma parte de una sobreestimación de la capacidad de la guerra aerea de la que pecaban todos los ejercitos y en la que todo el mundo creía lo que llevo a numerosos errores por ambos bandos.
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Re: Masacre en Dunkerque

Mensajepor hetzenauer98 » Mié Ago 23, 2017 7:36 pm

Alemania tenía fe en los británicos, quería que la Paz con ellos, que los británicos se dieran cuenta de que el enemigo real era la Unión Soviética, por eso no atacaron a los aliados en las evacuaciones.
Unos años después, fueron los británicos quiénes aniquilaron alemanes, incluyendo civiles, obviando las intenciones pacíficas mostradas por Alemania.
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