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La estrategia periférica

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Yamashita » Jue Nov 02, 2017 8:05 pm

Eriol escribió:Hola!!

Vamos, que tal y como lo planteas poder sacar al Atlántico hasta 6 nuevos acorazados es más un problema para el eje que para los aliados ¿no?

Creo que lo ves demasiado negro. Además, yo en ningún momento digo que los acorazados italianos vayan a operar si o si. Con el simple hecho de tenerlos en Cadiz o Malaga de vez en cuando bastaria para que todo el sistema de convoyes aliados se viera muy perjudicado. Respecto a la velocidad en verdad los reconstruidos italianos eran más ràpidos que todos los enemigos excepto los cruceros de batalla o los nuevos acorazados de la clase KGV que fueran saliendo al mar. Ni los QE ni los R podían alcanzarlos.

Respecto a la toma de Canarias. Cada vez veo menos claro su toma por las fuerzas que estaban previstas pero, aunque se tomasen, ¿como se iban a suministrar esas fuerzas cuando las bases más cercanas estaban tremendamente lejos y la zona se podría convertir en un iman de sumergibles? Puede que tomar las Canarias significase unas perdidas muy altas para la Royal Navy y los mercantes y a medio/largo plazo se tuvieran que abandonar.

Saludos


No tengo yo tan claro que España tuviese en 1940 infraestructuras para soportar la presencia de 6 acorazados pues recordemos que incluso en Italia eran pocos los puertos capaces de recibirlos al menos juntos.

En cuanto a la velocidad es cierto que no todos los buques britanicos podían perseguirlos pero tienen la ventaja de la existencia de portaviones y del radar mientras que los buques italianos irian practicamente a ciegas. Eso fue decisivo en el Mediterraneo y lo sería aun mas en el Oceano Atlantico. Ademas su potencia de fuego y blindaje eran inferiores.

Sobre el problema de tomar Canarias siempre es posible dudar del exito pero yo lo que dudo es de la capacidad defensiva. Y en cuanto al abastecimiento quien carece de capacidad real de aislarla es el eje dado que ellos si que carecen de bases próximas y sobre todo de una verdadera flota capaz de ejercer la debida protección. En cuanto a los submarinos su mayor desventaja aparece cuando tienen que actuar en zonas previsibles y en todos los intentos del eje de actuar bajo dicho concepto los submarinos fracasaron. De hecho la tendencia de los submarinos a lo largo de la guerra fue buscar areas de ataque donde no fuesen esperados.Ademas pese a necesitar ser abastecida dudo mucho que el abastecimiento de canarias fuese a ser ni de cerca tan complicado como lo fue el de Malta y desde luego creo que seria un enorme desperdicio de submarinos dedicarlos a su aislamiento y no en el Atlantico Central donde los convoyes eran mucho mas numerosos.

La Royal Navy era muy superior en numero a Italianos y alemanes y la presencia de los 6 acorazados en el Atlantico no marcaria la diferencia que llevase al triunfo al eje porque pese a la epica y el mito que hay tras la guerra submarina lo cierto es que el eje ni se acerco a los resultados de la 1ª guerra mundial en la guerra submarina o naval y entonces tampoco por ese camino lograron la victoria.

Si hubo en la segunda guerra mundial un verdadero debacle para el abastecimiento naval británico este fue la guerra con Japón y ni pese a todas las perdidas y caos que ello significo el Reino Unido se vio abocado a la rendición.
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Eriol
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Vie Nov 03, 2017 12:34 am

Señores, no me sean eh! Que Inglaterra mantenia la Fuerza H en Gibraltar amarrada a un muelle y Alemania tuvo en fiordos media guerra al Tirpitz. A ver si ahora no van a existir muelles o radas desde Cadiz hasta Cartagena que se puedan habilitar para dar apoyo a unos buques, que en el caso de los acorazados reformados italianos son más cortos que muchos de los CAs qe operaron en la contienda. Respecto al apoyo logístico no veo que problema habría en que fuesen repostados en sus amarres por petroleros. Cualquier reparación se haría en las bases italianas, a las francesas mejor no acercarse.

Nadie está afirmando que la presencia de 6 acorazados en la costa sur española fuese a hacer ganar la guerra al eje pero si contribuiria bastante a la guerra de los convoyes. Por ejemplo se alargaria bastante las rutas que bordeaban África. Esto en la práctica equivalia a perder decenas y decenas de mercantes de una tacada. Los acorazados tendrían que escoltar convoyes más tiempo y en más zonas desgastandolos más. Las canarias podrían dejarse a los italianos que lo iban a tener difícil para no acertar a buques que están constantemente llegando al mismo sitio. Las Canarias, por poner un ejemplo, serían un Guadalcanal en el Atlántico, demasiado lejos de las principales bases de todo el mundo para lograr una victoria decisiva. Y si se conquista, cosa que no dudo me referia a lo indicado de tomarlas, hay que mantener allí bastantes fuerzas repartidas entre todas las islas, aviones, destructores y suministrarlos a todo.

Saludos
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Nov 13, 2017 11:37 am

¡ Saludos a tod@s !

Francamente no comprendo la deriva iniciada por Eriol sobre unos supuestos que había iniciado sobre unos presupuestos muy claros y que procedo a resumir para la mejor comprensión de todos. Espero que Eriol no se lo tome a mal pero los supuestos y sus consecuencias están muy medidos y calculados en la medida de lo posible en supuestos conservadores y no en el "best case" posible.

El supuesto es que el III Reich en vez de preparar y comenzar la gigantesca ofensiva contra la Rusia soviética, realiza una verdadera alianza militar y política con la Italia fascista y se apodera del Mediterráneo. Y para que no quede duda el peso de las operaciones aeronavales y terrestres lo llevan los italianos con un nutrido apoyo alemán. En otras palabras Italia con apoyo aéreo, técnico y de especialistas germanos se apodera de Malta, del Canal de Suez, Chipre y neutraliza o conquista Gibraltar convirtiendo el Mediterráneo en un lago del Eje. Se supone que las pérdidas británicas junto a la ganancias territoriales y estratégicas germanoitalianas son las que provocan un pacto con el triunfante Eje para limitar los daños al status quo británico en Oriente Medio, Africa y colonias en general.

No se contempla ni la conquista de las islas británicas ni la victoria en el Atlántico dado que no se cuentan con efectivos suficientes en especial navales. Se asume además que la victoria en el Mediterráneo no ha salido gratis donde la Marina italiana tiene que poner toda la carne en el asador y donde la Royal Navy no va a ceder el control de sus bases navales y por tanto del Mediterráneo sin luchar y causar pérdidas a sus enemigos. Y apoderarse del Mediterráneo no significa que se deja desguarnecido para emprender una guerra en otro océano sin un apoyo logístico considerable.

Todo lo demás sobre la salida al Atlántico de la flota italiana y una eventual defensa de las Canarias son especulaciones muy fantasiosas y alejadas de la realidad. La realidad es que las Canarias no hubieran aguantado ni una semana a un desembarco británico y que las fuerzas españolas no hubieran podido hacer prácticamente nada por evitarlo. Y desde luego el III Reich no contaría como pronto hasta finales de 1941 con submarinos suficientes para amenazar las rutas del Atlántico. A todo esto se añade el que una guerra intensa en el Atlántico entre 1940 y 1941 hubiera puesto con total seguridad a los EE.UU. en guerra antes incluso de lo sucedido históricamente.

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Eriol
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Lun Nov 13, 2017 5:03 pm

Hola!

Schwerpunkt escribió:Francamente no comprendo la deriva iniciada por Eriol sobre unos supuestos que había iniciado sobre unos presupuestos muy claros y que procedo a resumir para la mejor comprensión de todos. Espero que Eriol no se lo tome a mal pero los supuestos y sus consecuencias están muy medidos y calculados en la medida de lo posible en supuestos conservadores y no en el "best case" posible.

El supuesto es que el III Reich en vez de preparar y comenzar la gigantesca ofensiva contra la Rusia soviética, realiza una verdadera alianza militar y política con la Italia fascista y se apodera del Mediterráneo. Y para que no quede duda el peso de las operaciones aeronavales y terrestres lo llevan los italianos con un nutrido apoyo alemán. En otras palabras Italia con apoyo aéreo, técnico y de especialistas germanos se apodera de Malta, del Canal de Suez, Chipre y neutraliza o conquista Gibraltar convirtiendo el Mediterráneo en un lago del Eje. Se supone que las pérdidas británicas junto a la ganancias territoriales y estratégicas germanoitalianas son las que provocan un pacto con el triunfante Eje para limitar los daños al status quo británico en Oriente Medio, Africa y colonias en general.

No se contempla ni la conquista de las islas británicas ni la victoria en el Atlántico dado que no se cuentan con efectivos suficientes en especial navales. Se asume además que la victoria en el Mediterráneo no ha salido gratis donde la Marina italiana tiene que poner toda la carne en el asador y donde la Royal Navy no va a ceder el control de sus bases navales y por tanto del Mediterráneo sin luchar y causar pérdidas a sus enemigos. Y apoderarse del Mediterráneo no significa que se deja desguarnecido para emprender una guerra en otro océano sin un apoyo logístico considerable.


Si, más o menos eso es la idea general. Evidentemente nada de León Marino ni siquiera a largo plazo. Si se buscaría de maneras indirectas (ataques submarinos y aéreos contra objetivos navales y económicos) tensionar el sistema de convoyes británicos. Recalco la palabra tensionar por que se que la Kriegsmarine no tenía fuerzas suficientes para romperlo completamente y los ataques aéreos irian dirigidos contra puertos y astilleros principalmente. Todo ello para contribuir al decaimiento moral británico. Considero que si el Blitz se hubiera dedicado a estos menesteres y no machachar ciudades interiores por que sí, hubiera sido más provechoso para el esfuerzo de guerra germano.

Respecto al Mediterráneo creo que Malta no sería ni necesaria de tomar ya que cuando la isla estuvo asediada sus ataques tuvieron muy poca incidencia en los convoyes del eje.

Considero que por parte alemana, no serían necesarias más de unas 20 divisiones de todos los tipos: Falls, Panzers, Inf y Gebirgs. El grueso del ejército alemán estaría repartido en tareas de ocupación y, principalmente, en la frontera este ante la URSS a la vez que se podría, creo yo, desmovilizar algunas decenas de miles de hombres para el trabajo en la economia. Quizás cuando la guerra llegase a Siria, Irak y Sudan su habría desplazar otra decena de divisiones variadas, pero evidentemente el esfuerzo principal en ese campo sería italiano.

Schwerpunkt escribió:Todo lo demás sobre la salida al Atlántico de la flota italiana y una eventual defensa de las Canarias son especulaciones muy fantasiosas y alejadas de la realidad. La realidad es que las Canarias no hubieran aguantado ni una semana a un desembarco británico y que las fuerzas españolas no hubieran podido hacer prácticamente nada por evitarlo. Y desde luego el III Reich no contaría como pronto hasta finales de 1941 con submarinos suficientes para amenazar las rutas del Atlántico. A todo esto se añade el que una guerra intensa en el Atlántico entre 1940 y 1941 hubiera puesto con total seguridad a los EE.UU. en guerra antes incluso de lo sucedido históricamente.


Cierto, se me había pasado que evidentemente la Regia Marina sufriria perdidas. Pero, supongo, que algún acorazado mantendría operativo al termino de la campaña mediterránea. Insisto de nuevo que no es tanto la intención de sacarlo al Atlántico sino que actue como flota en potencia en la zona del Atlántico central igual que luego lo hizo el Tirpitz and cia en Noruega. Además de que el alejamiento de las rutas de navegación de España, una vez esta se hubiera incoporado a la guerra, contribuiria a la tensión del sistema de convoyes aliado.

La campaña submarina no sería muy distinta de la habitual.

Respecto a las Canarias me reafirmo en que el problema no está en la conquista sino en el mantenimiento de un conjunto de islas bastante grande a tanta distancia de bases amigas y ante un enemigo que está bastante más cerca, aunque no cerca en si. Veo que sería una batalla de desgaste al estilo de lo que fue el Guadalcanal naval en el que, ahora si, alguna incursión de buques mayores del eje si podría darse.

También contribuiria a la guerra de corso el establecimiento de los acorazados de bolsillo y otros corsarios en la zona de Gibraltar.

Saludos
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Nov 19, 2017 1:08 am

¡ Saludos a tod@s !

Eriol escribió:Cierto, se me había pasado que evidentemente la Regia Marina sufriria perdidas. Pero, supongo, que algún acorazado mantendría operativo al termino de la campaña mediterránea. Insisto de nuevo que no es tanto la intención de sacarlo al Atlántico sino que actue como flota en potencia en la zona del Atlántico central igual que luego lo hizo el Tirpitz and cia en Noruega. Además de que el alejamiento de las rutas de navegación de España, una vez esta se hubiera incoporado a la guerra, contribuiria a la tensión del sistema de convoyes aliado.


Bueno, Eriol, veo que sigues erre que erre así que no añadiré nada mas a lo que ya he dicho. En cualquier caso no hubieran tenido combustible para el tipo de acción que mencionas.

Eriol escribió:Respecto a las Canarias me reafirmo en que el problema no está en la conquista sino en el mantenimiento de un conjunto de islas bastante grande a tanta distancia de bases amigas y ante un enemigo que está bastante más cerca, aunque no cerca en si. Veo que sería una batalla de desgaste al estilo de lo que fue el Guadalcanal naval en el que, ahora si, alguna incursión de buques mayores del eje si podría darse.


Las Canarias hubieran caído con una grandísima facilidad dada la casi inexistencia de medios defensivos. Por ejemplo, Tenerife, una de las islas clave del archipiélago, contaba en julio de 1940 con 9.700 hombres encuadrados en dos regimientos de infantería, un batallón de Tabores, un regimiento de artillería y algunas unidades menores. En total las islas contaban con unos 23.000 hombres. Pero no contaban con prácticamente ninguna unidad naval, aérea y la artillería era un poutpourri de piezas sacadas de un museo y sin casi movilidad. No se contaba con prácticamente artillería antiaérea y por si fuera poco había muy poca munición.

Para el que quiera leerlo con tranquilidad hay varios artículos de interés como por ejemplo este:

http://hispanianova.rediris.es/4/articulos/04_004d.htm

Mantener las islas hubiera sido relativamente fácil para la Royal Navy que contaba con el dominio naval. Las bases españolas en la Península están a 1.700 km. Desde luego se podía imponer una cierta amenaza aérea -que no naval- desde bases en el Sahara, pero primero hubiera sido necesario abastecer las bases desde Alemania que está a unos 4.000 km.

Bien, insisto, los supuestos que enuncié no permiten mucho más de lo que ya he comentado salvo que se produzca un caso de demencia transitoria en los estrategas de la Royal Navy y se permita que el Eje convierta las islas Canarias en una base aeronaval.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Dom Nov 19, 2017 8:56 pm

Schwerpunkt escribió:
Bueno, Eriol, veo que sigues erre que erre así que no añadiré nada mas a lo que ya he dicho. En cualquier caso no hubieran tenido combustible para el tipo de acción que mencionas.


Lo mismo se podría decir de ti camarada. ¿Que causa de fuerza mayor ves para que los acorazados sobrevivientes de la marina italiana se apostarán en la zona de Gibraltar para amenazar con salir al Atlántico? Y otro tanto se podría decir de unidades de la Kriegsmarine. Por que lo único que veo es que todavía no has aportado ningún argumento.

Schwerpunkt escribió:Mantener las islas hubiera sido relativamente fácil para la Royal Navy que contaba con el dominio naval. Las bases españolas en la Península están a 1.700 km. Desde luego se podía imponer una cierta amenaza aérea -que no naval- desde bases en el Sahara, pero primero hubiera sido necesario abastecer las bases desde Alemania que está a unos 4.000 km.


Discrepo totalmente. Una Royal Navy que tendría que estar cubriendo todo el globo, con menos mercantes, con sus astilleros ataacados, cubriendo rutas más largas no veo por que iba a poder abastecer tan fácilmente a guarniciones que sumarian decenas de miles de hombres en las Canarias. Además de mantener a la población, llevar combustible, suministros bélicos varios...
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