¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

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javier58
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¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por javier58 » Vie Oct 16, 2020 7:19 pm

A veces entre libro y libro sobre historia militar de la 2ª Guerra Mundial, me pregunto ¿y si Alemania y sus aliados hubiesen ganado la 2ª Guerra Mundial, que habría ocurrido? ¿como seria el mundo después e incluso ahora?.
Ya se que técnicamente era imposible, con la entrada de EEUU en el conflicto junto con la enorme Rusia e Inglaterra, Alemania tenia pocas o ningunas posibilidades de ganar el conflicto (por supuesto descartando la posibilidad de tener la bomba atomica en primer lugar).
Pero, en el supuesto que EEUU no hubiera intervenido en el conflicto europeo, bien porque Japón no hubiera atacado los intereses americanos (lease ataque a Pearl Harbour) y se mantuviese al margen con su neutralidad inicial. Y la posibilidad que Alemania hubiera desarrollado sus famosas armas de última tecnología (avión a reacción, misiles dirigidos, submarinos con gran autonomía e indetectables etc...) hasta el punto de llegar a doblegar a Inglaterra e incluso a Rusia militarmente.
¿Como seria Europa, después de la victoria del Eje? ¿habría perdurado el Reich con Hitler al mando?
La idea es terrible ya que habría triunfado el imperio del mal y del terror ¿pero se podría perpetuar durante las siguientes décadas? ¿ o al final habría sucumbido de una u otra forma?
Ya se que son meras especulaciones, pero con las famosas armas milagro de los alemanes hechas realidad (sin descartar la puesta a punto y utilización de la bomba atómica) ¿podría haber sido realidad?.
Saludos, un placer leeros a todos y poder aprender a conocer la historia.

javier58
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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por javier58 » Sab Oct 24, 2020 4:16 pm

¿Nadie opina sobre el tema que he planteado?.
Ya se que mis conocimientos sobre la historia de la 2ª guerra Mundial son limitados, pero el tema creo que podría ser interesante.
Pienso que decisiones equivocadas, como por ejemplo en la Batalla aérea de Inglaterra, el error de no bombardear exclusivamente objetivos militares (fábricas de producción de cazas, aeropuertos e instalaciones de radar ) y dotar a los cazas alemanes Me-109 de tanques supletorios de combustible para permanecer mas tiempo en combate y poder escoltar a los bombarderos alemanes podría haber cambiado el curso de la batalla.
Mi pregunta es ¿si hubiese caído Reino Unido, después de una victoria alemana, e invasión hipotética de U.K., podría haber ganado la guerra Alemania?, ¿ y que podría haber ocurrido después?
¿ Hubiese intervenido EEUU, con toda Europa conquistada por los nazis?.
¿Qué habría ocurrido después, hubiese perdurado el III Reich?.

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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Fox » Mié Oct 28, 2020 1:11 am

De hecho Alemania tendría hubiera tenido posibilidades de ganar si Hitler hubiese permitido a Manstein entrar en Moscú, ya que estaba a pocos kilómetros,, de habérselo permitido hubiesen capturado a Stalin con vida, ya que se a pesar de múltiples consejos de abandonar Moscú , Stalin se negó, y una vez capturado a Stalin , la URSS hubiese capitulado, por los que tendrían suficiente petróleo para mandárselo a Rommel en el Afrika Corps, y así lograr echar a los británicos de egipto, probablemente después de esto si hubiese planeado ya conquistar Reino Unido, y lo hubiera logrado si escuchase a sus generales. Alemania ha tenido oportunidades de ganar la segunda guerra , pero Hitler ignoraba a sus generales, por eso perdió, (además de que sus aliados como Italia eran malos, ya que no Grecia pudo conquistar por el solo).

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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Kleinfeld » Vie Oct 30, 2020 3:30 am

Buufff, yo creo que eso es muy atrevido, ya que sabemos lo que ocurrió, pero nunca sabremos lo que hubiera o hubiese ocurrido, si Alemania o cualquier otra nación implicada hubieran actuado de otra manera.

No podemos saber si se hubiera producido un dia D en el 42 o 43, de haber llegado la Wehrmacht a Moscú y haber capturado a su dirigente. Por otro lado a Rommel le faltaba algo mas que combustible, y no sabemos si los británicos y/o americanos hubieran enviado mas tropas a Africa.

Todo son elocubraciones.

Saludos.

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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por javier58 » Mar Nov 03, 2020 6:59 pm

Gracias por vuestras respuestas, veo que no suscita mucho interés el tema planteado, posiblemente la historia alternativa se vea como ciencia ficción.
En muchos Centros Militares estratégicos de distintos países se estudian supuestos sobre las variables que intervienen en determinada batalla y si una toma de decisiones distinta hubiese podido cambiar el rumbo de la misma.
En el caso de la Batalla de Inglaterra ( no puedo citar la fuente, no la recuerdo), leí, que se planteaba el supuesto de si el ataque alemán de bombarderos y cazas en suelo inglés ,estos últimos caso de haber tenido tanques suplementarios de combustible para poder actuar, combatir y proteger mas tiempo en tierra inglesa ya atacar objetivos militares (aerodromos, fabricas de aviones de caza etc...) habrían cambiado el rumbo de dicha batalla aérea, lo cual habría implicado después la destrucción de la Royal Navy al carecer de apoyo aéreo de la RAF y posteriormente la operación Leon Marino (invasión del Reino Unido) habría podido ser posible.
Con la isla conquistada ¿no creeís que EEUU, caso de intervenir en el conflicto europeo, no tendría ninguna posibilidad de desembarcar en Europa? ¿ y también Rusia podría haber superado a Alemania, ella sola, o tendría que llegar a un armisticio como ocurrío en la 1ª Guerra Mundial?.
Ya se que es solo ciencia-ficción, pero la imaginación también es libre afortunadamente.
Saludos.

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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por José Luis » Mié Nov 04, 2020 12:56 am

¡Hola a todos!
javier58 escribió: En el caso de la Batalla de Inglaterra ( no puedo citar la fuente, no la recuerdo), leí, que se planteaba el supuesto de si el ataque alemán de bombarderos y cazas en suelo inglés ,estos últimos caso de haber tenido tanques suplementarios de combustible para poder actuar, combatir y proteger mas tiempo en tierra inglesa ya atacar objetivos militares (aerodromos, fabricas de aviones de caza etc...) habrían cambiado el rumbo de dicha batalla aérea,
La Luftwaffe lo intentó pero no lo consiguió. Ni cuando atacó convoyes e instalaciones portuarias, ni cuando atacó aeródromos e instalaciones fabriles de aviación, ni cuando atacó ciudades y población civil. Básicamente hubo dos causas principales para su fracaso estratégico (que no era otro que ganar la supremacía aérea sobre la RAF). En primer lugar, una correlación de fuerza de cazas y bombarderos respecto a la RAF no suficiente para inclinar la balanza hacia el lado alemán; para acabar con la caza británica los pilotos alemanes tendrían que destruir 5 cazas británicos por cada caza alemán destruido, teniendo en cuenta los índices de producción de aviación de caza en ambos países en 1940. Y esto jamás se logró ni por asomo. En segundo lugar, el factor del sistema de radar británico fue un factor decisivo. Los demás factores de carencias técnicas (como el que has señalado de insuficiente radio de acción por combustible de la Luftwaffe) y tácticas alemanas fueron importantes, pero no determinantes a mi jucio.
javier58 escribió: lo cual habría implicado después la destrucción de la Royal Navy al carecer de apoyo aéreo de la RAF y posteriormente la operación Leon Marino (invasión del Reino Unido) habría podido ser posible.
Bueno, eso es mucho decir. El supuesto de que la Luftwaffe consiguiese temporalmente la supremacía aérea no implicaba necesariamente que la RAF desapareciese del mapa. Además, esa supremacía aérea no la iba a conseguir la Luftwaffe a coste cero. Es decir, que la propia Luftwaffe habría quedado muy mermada en sus efectivos operativos. Y si tenemos en cuenta que la producción de aviación de combate de Gran Bretaña era superior en 1940 a la alemana, esa hipotética supremacía aérea iba a ser muy corta en el tiempo. La supremacía aérea era una condición necesaria pero no suficiente para Alemania. Había otras condiciones igualmente necesarias: una flota mercante suficiente y capaz de transportar tropas y material hacia sus lugares de desembarco, lanchas de desembarco para los hombres y material, y una flota de guerra capaz de protegerlas frente a la Royal Navy. Y ninguna de esta condiciones se había conseguido en el bando alemán. Y luego estaba el tiempo, que tenía que ser favorable para la operación. Y se estimó que a partir de mediados de septiembre las condiciones meteorológicas sobre el canal impedirían llevar a cabo la operación (León Marino).
javier58 escribió: Con la isla conquistada ¿no creeís que EEUU, caso de intervenir en el conflicto europeo, no tendría ninguna posibilidad de desembarcar en Europa? ¿ y también Rusia podría haber superado a Alemania, ella sola, o tendría que llegar a un armisticio como ocurrío en la 1ª Guerra Mundial?.
Bueno, conquistar Inglaterra no era una tarea fácil incluso con la RAF fuera de juego. Pero, por seguir tu escenario, planteas una hipótesis que presenta cierta dificultad para su desarrollo.

La RAF tendría que quedar fuera de juego como factor de la ecuación alemana durante el mes de agosto como muy tarde, para que León Marino pudiera llevarse a cabo durante la primera mitad de septiembre antes de que las condiciones meteorológicas empeorasen e impidiesen finalmente la operación. Si el desembarco concluía finalmente con éxito, faltaba todavía conquistar Inglaterra. Y si su captura finalizaba igualmente con éxito, habría que ver cuánto tiempo llevaba (con suerte para los alemanes a finales de octubre como muy pronto); pero eso, de conseguirse, no significaba necesariamente que el Reino Unido saliese de la guerra o que su gobierno capitulase. Siendo un gran imperio como era, un gobierno británico exiliado podía continuar la guerra con todas las fuerzas terrestres, que no eran pocas, de ultramar, con la Royal Navy y con sus socios de la Commonwealth. Y con una resistencia armada en la propia Inglaterra. Mientras tanto, qué harías en este escenario con la historia real. Por ejemplo, qué harías con la decisión inicial de Hitler (31 de julio) de atacar a la URSS. ¿Cómo se iba a desarrollar esta decisión ante el nuevo escenario que planteas con Gran Bretaña? ¿Cómo iban a repercutir en todo esto las decisiones que tomó Mussolini para atacar a los británicos en Egipto y a los griegos poco después? ¿Cómo se iba a desarrollar el conflicto político y diplomático de los Balcanes de verano-otoño de 1940? En otras palabras, qué escenario alternativo al de la historia real presentas en la Europa continental durante el verano-otoño de 1940. ¿Y qué papel crees que jugaría Estados Unidos diferente al que jugó en la historia real?

Como éstos, hay muchos factores que no podemos anticipar. Cuando alteras radicalmente un episodio importante de la historia (en este caso el resultado final de la Batalla de Inglaterra), por fuerza tienes que alterar las consecuencias históricas de dicho cambio, pues es lógico pensar que no iban a ser las mismas que se dieron en la realidad. Por fuerza tendrías que reescribir la historia militar, política, diplomática y económica a partir de ahí. Y esto, en mi opinión, es especular en demasía, incluso en un subforo como éste de historias alternativas. Porque en el mejor de los casos de tu hipótesis, tendríamos que reescribir la historia política y militar del Mediterráneo, la guerra en África del Norte y África Oriental, la guerra italiana de los Balcanes de 1940-41, y la invasión nazi de Yugoslavia, Grecia y Creta. Y tras considerar todo esto, tendríamos que imaginar cómo sería, de serlo, la invasión alemana de la URSS, y qué haría Estados Unidos ante todo este panorama.

Todo esto quizá te haga comprender por qué ciertas preguntas no obtienen tantas respuestas como esperas, o por qué no suscitan el interés que le supones. Una cosa es imaginar que la Luftwaffe consiguiera su objetivo estratégico en la Batalla de Inglaterra. Otra cosa es suponer que con ello ya estuviese asegurado el éxito de la operación León Marino, de llevarse a cabo. Otra más es suponer que con ello Gran Bretaña capitulase, y otra aun mayor es inferir de ello que Alemania ya ganase una guerra que entonces, en el verano-otoño de 1940, todavía no existía (me refiero a la que se dio desde junio de 1941 contra la URSS, y desde diciembre del mismo año contra USA suponiendo que Japón actuase como actuó contra Pearl Harbor), y que no sabemos si existiría en los mismos términos en que la conocemos.

En fin, pues eso.
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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por José Luis » Mié Nov 04, 2020 10:55 am

¡Hola a todos!

Me gustaría extenderme un poco sobre varios asuntos relacionados con la Batalla de Inglaterra que pueden servir de alguna manera para evaluar realmente lo que se ha propuesto en esta historia alternativa con una victoria de la Luftwaffe sobre el Fighter Command de la RAF en dicha batalla.

En primer lugar, creo que la importancia de la Batalla de Inglaterra se exageró desmedidamente por la propaganda política británica de la época. Es comprensible que se hiciera así, pues Gran Bretaña no había cosechado más que contratiempos y fracasos políticos desde 1938 y malas noticias y fracasos militares en la primera mitad de 1940. A partir de julio de 1940 se enfrentaba “sola ante el peligro” de una posible invasión alemana. Haber triunfado en el primer acto -Batalla de Inglaterra- de esa amenaza -León Marino- legitimaba al gobierno británico en una campaña de propaganda para levantar la moral de su población civil y sus fuerzas armadas, y hacer ver al mundo que la Wehrmacht no era la fuerza invencible que se suponía. Pero más allá de esta obligada e importante propaganda, la clave está en ponderar si la Batalla de Inglaterra fue en realidad tan determinante como refleja la mayor parte de la historiografía. Mi opinión es que no, que fuese cual fuese el resultado final de esta batalla aérea, sus consecuencias no habrían alterado sustancialmente el curso de la historia que conocemos. Porque un triunfo alemán en la Batalla de Inglaterra no suponía de ningún modo una garantía para el éxito de León Marino, una operación sumamente arriesgada por los retos que afrontaba. Y el mayor de todos estos retos radicaba en cómo superar la acción de la Royal Navy (que metería toda la carne en el asador para destruir al enemigo) en la travesía que tenía que hacer la flota anfibia alemana para cruzar el Canal de la Mancha. La Royal Navy podía destruir a toda esa flota alemana en una sola noche, y la Luftwaffe sería incapaz de evitarlo. Dicho esto, paso a la siguiente reflexión.

¿Tenía la Luftwaffe alguna posibilidad de derrotar al Fighter Command durante la Batalla de Inglaterra? En principio, yo creo que sí, aunque sus probabilidades eran bastante escasas. En cambio, visto en retrospectiva es evidente que sus probabilidades de éxito eran igual a cero. Para el éxito alemán en esa campaña aérea había que cambiar bastantes cosas de la historia real de la misma. En primer lugar y por encima de todo, la estrategia lunática adoptada por Hitler. Digo lunática por las misiones incompatibles que se fueron asignando a la Luftwaffe, en su fuerza operacional disponible, en el curso de la campaña. En su Directiva 16 de 16 de julio, Hitler ordenó a sus fuerzas armadas que preparasen una operación de desembarco contra Inglaterra, “y de ser necesario, llevarla a cabo”. En esta potencial operación asignó a la Luftwaffe las tareas de combatir a la RAF en las cabezas de playa, destruir las defensas costeras, transportar y lanzar tropas paracaidistas y atacar las fuerzas terrestres y aéreas británicas. Sin embargo, dos semanas más tarde, el 1 de agosto, se asignó a la Luftwaffe una misión complementaria, la de “establecer las condiciones necesarias para la conquista final de Inglaterra”. Para ello debía atacar a la RAF en los cielos, sus instalaciones terrestres y su infraestructura logística, además de estar preparada en cualquier momento para apoyar la operación anfibia. Pero al mismo tiempo se le ordenó también atacar la industria de aviación británica, instalaciones portuarias, centros de logística en el interior del país, convoyes y, finalmente, a partir primeros de septiembre, ataques de terror contra la capital británica y otras ciudades, esto es el famoso Blitz.

Un ejemplo de esta caótica estrategia lo tenemos en la operación Adlerangriff (Ataque del Águila), prevista para el 10 de agosto pero retrasada por el mal tiempo hasta el 13. En la operación participaron las dos principales flotas aéreas alemanas, la número 2 de Kesselring y la número de 3 de Sperrle. ¿Cuáles eran sus objetivos en dicha operación? Atacar las bases aéreas de la RAF, sus estaciones de radar, sus fábricas de motores y de aviación, puertos, barcos de guerra y, pendiente de Hitler, ataques de terror contra la población civil. No había ningún tipo de objetivo prioritario, ni siquiera se especificaron los aeródromos más importantes de la RAF en la Inglaterra meridional que debían atacarse. Todo se dejó al albur de las circunstancias. Todo esto me lleva a plantear mi última reflexión. ¿Tenía la Luftwaffe un fuerza aérea operacional suficiente para poder llevar a cabo todas las misiones que se le encomendaron durante la Batalla de Inglaterra?

En vísperas de la Batalla de Inglaterra, principios de julio de 1940, la Luftwaffe contaba con un total de unidades de línea de frente como sigue: 1.107 cazas monoplazas (la RAF 754), 357 cazas biplazas (RAF 149), 1.380 bombarderos (RAF 560), 428 bombarderos en picado (RAF ninguno), 569 aviones de reconocimiento (RAF daba esta misión a sus cazas y bombarderos), 233 aviones costeros (RAF 500). En total, sin contar aviones de transporte, la Luftwaffe tenía 4.074 aviones varios contra 1.963 por parte de la RAF. En principio la RAF tenía que enfrentar sus 754 Hurricanes y Spitfires contra 1.464 cazas y 1.808 bombarderos alemanes. En esta comparativa, los alemanes superaban a los británicos en casi 4 y medio a uno. Pero si la comparación se hace entre iguales, los 754 Hurricanes y Spitfires debían enfrentarse a los 1.107 Bf 109, lo que resultaba en una superioridad alemana de uno y medio a uno*.

Si tenemos en cuenta que la producción de caza británica en 1940 dobló con creces la producción de caza monoplaza alemana (4.283 contra 1.870 respectivamente), y que los británicos pudieron suplir perfectamente la pérdida de sus tripulaciones, al revés de lo que sucedió en el bando alemán, y si a ello añadimos el papel fundamental que jugó el sistema de radar británico, podemos comprender lo que resultó finalmente de esa estrategia lunática adoptada por Hitler durante la campaña aérea contra Inglaterra. Que en el desarrollo de dicha campaña la superioridad inicial de la Luftwaffe se fue reduciendo paulatinamente hasta convertirse finalmente en inferioridad. Los británicos acabaron la Batalla de Inglaterra con más aviones de caza de los que tenían al inicio, e igualmente en sus tripulaciones. En cambio, los alemanes la acabaron con menos aviones y tripulaciones de los que tenían cuando iniciaron la campaña.

Recapitulando, plantear un escenario donde la Luftwaffe saliese victoriosa en su campaña aérea contra la RAF (y demás objetivos) supone alterar drásticamente un montón de factores, algunos de los cuales resultan realmente inviables (como la producción de aviación en ambos países). Este escenario no conlleva alterar un único factor (por ejemplo, la estrategia de la campaña), sino varios factores que, en su conjunto, lo hacen realmente muy improbable. Y recuérdese, incluso en el hipotético caso de que sonase la flauta como sonó en la campaña de Francia de mayo-junio de 1940, lo mismo que la derrota militar y política de Francia no produjo la derrota de Gran Bretaña o su salida de la guerra, la derrota de la RAF en la Batalla de Inglaterra tampoco suponía necesariamente el éxito de la operación León Marino, la conquista de Inglaterra y la capitulación del gobierno británico.

*Stephen Bungary, The Most Dangerous Enemy: A History of the Battle of Britain (London: Aurum Press, 2001), p. 107.

Saludos cordiales
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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Nov 05, 2020 11:00 am

¡ Saludos a tod@s !

Coincido plenamente que la victoria alemana contra Gran Bretaña tras la caída de Francia entendida como una invasión de las islas británicas y su posterior conquista era altamente improbable.

Sin entrar a un análisis exhaustivo que ya se ha tratado las dos principales razones eran el dominio aéreo y el dominio marítimo. En el primer capítulo la Luftwaffe sencillamente no tenía ni la superioridad numérica ni tecnológica para ganar a la RAF, todo lo más a conseguir un dominio aéreo parcial y eso con suerte y una estrategia consistente y no cambiando las prioridades cada semana. En el capítulo marítimo es donde no había ninguna posibilidad... ¿De verdad creemos que la Royal Navy se hubiera sentado a esperar sin poner toda la carne en el asador mientras la Wehrmacht desembarcaba en Brighton o Dover ? Los alemanes tenían una capacidad cercana a cero de efectuar operaciones anfibias y de desembarco a gran escala. Resumiendo, las posibilidades de una rápida derrota de Reino Unido eran casi inexistentes.

Había otra posibilidad de derrotar a Gran Bretaña pero era al largo plazo, desalojando a Gran Bretaña del Mediterráneo y amenazar sus posesiones en Oriente Medio, utilizar a la Unión Soviética como fuente de materias primas e ir poco a poco estrangulando a Reino Unido antes de que Estados Unidos entrara en la ecuación. Como ya sabemos Hitler no estaba por la labor ya que su idea fija era una enorme campaña terrestre contra la Unión Soviética que la derrotara en pocos meses.

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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por javier58 » Dom Nov 08, 2020 1:38 pm

Gracias a todos por vuestras respuestas, es un placer leer y aprender con vuestras opiniones.
Siempre tuve la duda sobre la posibilidad que Alemania, caso de haber ganado la Batalla de Inglaterra y en la hipótesis de haber podido invadir el Reino Unido, la historia de la 2ª Guerra Mundial habría podido ser completamente distinta.
La Batalla de Inglaterra, estuvo mal planteada por la Luftwaffe, peor dirigida por sus mandos en particular H. Goering, medios aéreos inadecuados y por supuesto la defensa tan eficaz de la RAF y la ventaja del radar que permitía anticipar las oleadas de aviones alemanes antes que llegaran a suelo inglés.
Repasando mis libros de historia de la 2ª G.M., leo en "los primeros y los últimos" de Adolf Galland:
" Vista la situación retrospectivamente, puede decirse hoy que la Luftwaffe no estaba en condiciones de realizar efectivamente una solo de aquellas tareas en razón de la cantidad de personal disponible asi como tambien por el inadecuado material que la equipaba".
Tambien A. Galland sigue diciendo: " ¿Que habria sucedido si la Batalla de Inglaterra iniciada a finales de julio hubiera seguido inmediatamente a la campaña victoriosa de Francia ?.¿ La Luftwaffe habria dispuesto de cuatro a seis semanas mas antes de la llegada del mal tiempo de otoño ?.
La Ltfwaffe disponia en esos momento de un bombardero cuatrimotor estratégico excepcional el Fockewulf Fw 200 Condor, que no utilizo en la Batalla de inglaterra, este bombardero con un alcance de 3550 Km., carga de bombas de 2.100 Kg., contando con una escolta adecuada de Me-109 con mayor radio de autonomía (contando con tanques de combustible suplementarios expulsables), podria haber puesto en jaque tanto a las fabricas de armamento (producción de cazas y repuestos), estaciones de radar, aeródromos, pudiendo haber provocado el colapso en la RAF y la supremacía de el arma aérea alemana.
Caso hipotético de supremacía aérea, las fuerzas navales inglesas por muy importantes que sean, que lo eran, la mayor fuerza naval en ese momento, estarían indefensas ante la aviación alemana, y tendría que retirarse o tener gravisimas pérdidas.
Se demostro la acción y eficacia del arma aérea en la "Operación Merkur" la conquista de Creta en mayo de 1941, donde un importante contingente aéreo de la Luftwaffe hizo posible atacar la isla de Creta ( equivalente a una quinta parte de Suiza) con el lanzamiento de importantes tropas paracaidistas y aerotransportadas alemanas ( que sufrierón enormes pérdidas) y la conquista de la isla a pesar de la absoluta supremacía naval de los ingleses.
la pérdida reales de los ingleses en aguas de Creta fuerón cuatro cruceros, seis destructores hundidos y 3 acorazados y 1 portaviones, 6 cruceros y 7 destructores averiados.
Los ingleses en esa operación no disponian de aviación para defender sus buques ya que fue aniquilada por la Luftwaffe.
De la misma forma en una escala aún mayor el Reino Unido si hubiese perdido el dominio aéreo en la Batalla de Inglaterra, creo que la Royal Navy no habria tenido ninguna posibilidad de impedir un hipotético desembarco alemán ( aerotransportado y por el canal de La Mancha con tropas de desembarco.
Si el Reino Unido (siempre en hipótesis) hubiese caído, bien militarmente o por rendición, creo que en esos años EEUU, no habría podido (caso de intervenir en la 2ª G.M.) atacar el continente europeo con garantias, no dispondría de una base de operaciones como lo fue el Reino Unido.
Lógicamente Alemania cometío otro gravísimo error ( puede que el peor), atacar a la Rusia de Stalin.
Si se hubiese mantenido el pacto de No Agresión Alemania-URSS, ambos habrian ganado, se habrian repartido el continente europeo, y yo creo que la historia si habria cambiado, al menos hasta la llegada de la bomba atómica ( que en esos momentos aún era un proyecto ).
En esas condiciones, creo que Alemania si habria ganado la 2ª Guerra Mundial, lo cual habría sido una tragedia para la humanidad y la vuelta a las oscuras épocas de la Edad Media.

Saludos a todos ( y salud por su puesto)

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Yamashita
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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Mar Nov 17, 2020 8:13 pm

javier58 escribió:
Dom Nov 08, 2020 1:38 pm
La Ltfwaffe disponía en esos momento de un bombardero cuatrimotor estratégico excepcional el Fockewulf Fw 200 Condor, que no utilizo en la Batalla de Inglaterra, este bombardero con un alcance de 3550 Km., carga de bombas de 2.100 Kg., contando con una escolta adecuada de Me-109 con mayor radio de autonomía (contando con tanques de combustible suplementarios expulsables), podría haber puesto en jaque tanto a las fabricas de armamento (producción de cazas y repuestos), estaciones de radar, aeródromos, pudiendo haber provocado el colapso en la RAF y la supremacía de el arma aérea alemana.
El FW 200 Condor no era un bombardero estratégico sino un avión de pasajeros adaptado. Su capacidad era de 2200 libras es decir 1000 Kilos no 2100 Kg como señalas (al menos la versión existente en 1940 pues la FW200 C-3 no estuvo disponible hasta el verano de 1941). Esa carga era externa con las limitaciones en aerodinámicas que ello conlleva. Era además un avión muy lento con una velocidad máxima de 380 Km/h lo que significa mas tiempo de exposición en una travesía y su techo era mas bajo que el de los bombarderos habituales de la Luftwaffe. Además su numero era muy escaso al menos en 1940. Por tanto ni era un bombardero estratégico excepcional ni podría haber ejercido el rol de bombardero de largo alcance que señalas. En cuanto a los depósitos suplementarios de los cazas messermicht BF109 (que por cierto en 1940 aun no estaban disponibles para los Bf109 salvo en versiones muy rudimentarias) solo añadían un 20% mas de alcance lo que difícilmente habría significado que habrían podido hacer mejor papel para los FW200 que para los mas capacitados bombarderos existentes que no olvidemos que podían llegar mas lejos de lo que llegaban pero que no podían era ser escoltados mas lejos de lo que los escoltaban.
javier58 escribió:
Dom Nov 08, 2020 1:38 pm
Caso hipotético de supremacía aérea, las fuerzas navales inglesas por muy importantes que sean, que lo eran, la mayor fuerza naval en ese momento, estarían indefensas ante la aviación alemana, y tendría que retirarse o tener gravísimas pérdidas.
Se demostro la acción y eficacia del arma aérea en la "Operación Merkur" la conquista de Creta en mayo de 1941, donde un importante contingente aéreo de la Luftwaffe hizo posible atacar la isla de Creta ( equivalente a una quinta parte de Suiza) con el lanzamiento de importantes tropas paracaidistas y aerotransportadas alemanas ( que sufrieron enormes pérdidas) y la conquista de la isla a pesar de la absoluta supremacía naval de los ingleses.
la pérdida reales de los ingleses en aguas de Creta fueron cuatro cruceros, seis destructores hundidos y 3 acorazados y 1 portaviones, 6 cruceros y 7 destructores averiados.
Los ingleses en esa operación no disponían de aviación para defender sus buques ya que fue aniquilada por la Luftwaffe.
De la misma forma en una escala aún mayor el Reino Unido si hubiese perdido el dominio aéreo en la Batalla de Inglaterra, creo que la Royal Navy no habría tenido ninguna posibilidad de impedir un hipotético desembarco alemán ( aerotransportado y por el canal de La Mancha con tropas de desembarco.
En primer lugar hay que aclarar el ataque a Creta también tenía un componente naval. Se habían preparado varios desembarcos con tropas para apoyar a los paracaidistas así como para aportarles suministros. Todos ellos fracasaron gracias a la oportuna intervención de la marina británica salvo uno realizado en los días finales de la batalla. El primer intento para desembarcar 2000 alemanes se realizo el 21 de de mayo y fracaso perdiéndose la mitad de los barcos y solo 113 hombres lograron alcanzar Creta. El segundo intento al día siguiente tubo que abortarse al ser interceptados por la fuerza C del contraalmirante King. El 25 un intento de desembarcar tanques fue abortado debido a la presencia de unidades navales británicas. Finalmente el 28 de mayo 2 tanques ligeros lograron ser desembarcados en Kissamos. Por ultimo y ya en plena evacuación británica los italianos desembarcaron tropas en Creta. Pero esto fue posible por que los británicos estaban ocupados en evacuar sus tropas logrando sacar 18.600 de la isla.

Como puedes comprobar la Marina británica estuvo plenamente activa aun a costa de sufrir graves perdidas y esa actividad no solo impidió el desembarco de tropas y suministros durante durante la practica totalidad de la duración de la batalla sino que logro la evacuación de mas de la mitad de las tropas británicas en la isla.

Es indudable que ante la opción de perder la isla Madre del Reino Unido la flota británica no iba a ser menos activa y por tanto dispuesta a frenar los desembarcos y a causar todos los daños que fuesen posible aunque sufriese perdidas importantes. Además gran parte de esas incursiones serian nocturnas y por tanto no expuestas a los bombardeos alemanes permitiendo bombardear las playas donde irremediablemente se acumularían los suministros alemanes. Los alemanes habían planificado el desembarco en varios dias (10 siempre fue el calculo mas realista) dada la escasez de lanchas de desembarco. Por tanto aunque el primer desembarco lograse la sorpresa no así los siguientes. Cualquier incursión que lograse destruir parte de las lanchas contribuiría además a dificultar y prolongar los siguientes desembarcos. Eso sin contar con las pocas probabilidades de lograr 10 días de buen tiempo en el canal en esas fechas y menos aun si las operaciones se prolongaban y no lograban tomar ningún puerto británico indemne.

Tampoco hay que olvidar a la fuerza de bombarderos británica que era bastante numerosa y una cosa es interceptar el Reino Unido desde el Reino Unido y otra interceptar el Reino Unido desde Francia y además sin una red de radares apropiada. Establecer un CAP sobre el área de desembarco no es tarea fácil y menos con Bf109 con base en aeródromos franceses.

Siempre he creído que el desembarco en Reino Unido habría acabado en desastre. Con miles de tropas alemanas rindiéndose por falta de munición y suministros. Alemania quería emprender una empresa que como podemos comprobar por los desembarcos realizados por los aliados era muy complicada y necesitaba de mucha planificación. Ellos eran unos novatos en esa empresa, carecían de medios apropiados para realizarla y de tiempo para planificarla adecuadamente. De hecho no pudieron realizarla por que ni siquiera pudieron cumplir la primera premisa de su plan que era obtener la supremacía aérea.
javier58 escribió:
Dom Nov 08, 2020 1:38 pm
Si el Reino Unido (siempre en hipótesis) hubiese caído, bien militarmente o por rendición, creo que en esos años EEUU, no habría podido (caso de intervenir en la 2ª G.M.) atacar el continente europeo con garantías, no dispondría de una base de operaciones como lo fue el Reino Unido.
Nunca se sabe como hubiese sido una guerra que no ocurrió. EEUU podría haber optado por reforzar oriente Medio o la propia URSS. Nunca sabremos que habría hecho en caso de derrota del Reino Unido entre otras cosas por que también depende de como sería un supuesto armisticio entre Reino Unido y Alemania en esas circunstancias. Analiza la situación en Europa en 1808 o en 1812 seguro que te parece imposible que Napoleón fuese a caer en solo 2 años. Mas difícil aun parece que en 1815 volviésemos a ver a Napoleón en acción.
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javier58
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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por javier58 » Mié Nov 18, 2020 5:19 pm

Yamashita escribió:
Mar Nov 17, 2020 8:13 pm
javier58 escribió:
Dom Nov 08, 2020 1:38 pm
La Ltfwaffe disponía en esos momento de un bombardero cuatrimotor estratégico excepcional el Fockewulf Fw 200 Condor, que no utilizo en la Batalla de Inglaterra, este bombardero con un alcance de 3550 Km., carga de bombas de 2.100 Kg., contando con una escolta adecuada de Me-109 con mayor radio de autonomía (contando con tanques de combustible suplementarios expulsables), podría haber puesto en jaque tanto a las fabricas de armamento (producción de cazas y repuestos), estaciones de radar, aeródromos, pudiendo haber provocado el colapso en la RAF y la supremacía de el arma aérea alemana.
El FW 200 Condor no era un bombardero estratégico sino un avión de pasajeros adaptado. Su capacidad era de 2200 libras es decir 1000 Kilos no 2100 Kg como señalas (al menos la versión existente en 1940 pues la FW200 C-3 no estuvo disponible hasta el verano de 1941). Esa carga era externa con las limitaciones en aerodinámicas que ello conlleva. Era además un avión muy lento con una velocidad máxima de 380 Km/h lo que significa mas tiempo de exposición en una travesía y su techo era mas bajo que el de los bombarderos habituales de la Luftwaffe. Además su numero era muy escaso al menos en 1940. Por tanto ni era un bombardero estratégico excepcional ni podría haber ejercido el rol de bombardero de largo alcance que señalas. En cuanto a los depósitos suplementarios de los cazas messermicht BF109 (que por cierto en 1940 aun no estaban disponibles para los Bf109 salvo en versiones muy rudimentarias) solo añadían un 20% mas de alcance lo que difícilmente habría significado que habrían podido hacer mejor papel para los FW200 que para los mas capacitados bombarderos existentes que no olvidemos que podían llegar mas lejos de lo que llegaban pero que no podían era ser escoltados mas lejos de lo que los escoltaban.
javier58 escribió:
Dom Nov 08, 2020 1:38 pm
Caso hipotético de supremacía aérea, las fuerzas navales inglesas por muy importantes que sean, que lo eran, la mayor fuerza naval en ese momento, estarían indefensas ante la aviación alemana, y tendría que retirarse o tener gravísimas pérdidas.
Se demostro la acción y eficacia del arma aérea en la "Operación Merkur" la conquista de Creta en mayo de 1941, donde un importante contingente aéreo de la Luftwaffe hizo posible atacar la isla de Creta ( equivalente a una quinta parte de Suiza) con el lanzamiento de importantes tropas paracaidistas y aerotransportadas alemanas ( que sufrieron enormes pérdidas) y la conquista de la isla a pesar de la absoluta supremacía naval de los ingleses.
la pérdida reales de los ingleses en aguas de Creta fueron cuatro cruceros, seis destructores hundidos y 3 acorazados y 1 portaviones, 6 cruceros y 7 destructores averiados.
Los ingleses en esa operación no disponían de aviación para defender sus buques ya que fue aniquilada por la Luftwaffe.
De la misma forma en una escala aún mayor el Reino Unido si hubiese perdido el dominio aéreo en la Batalla de Inglaterra, creo que la Royal Navy no habría tenido ninguna posibilidad de impedir un hipotético desembarco alemán ( aerotransportado y por el canal de La Mancha con tropas de desembarco.
En primer lugar hay que aclarar el ataque a Creta también tenía un componente naval. Se habían preparado varios desembarcos con tropas para apoyar a los paracaidistas así como para aportarles suministros. Todos ellos fracasaron gracias a la oportuna intervención de la marina británica salvo uno realizado en los días finales de la batalla. El primer intento para desembarcar 2000 alemanes se realizo el 21 de de mayo y fracaso perdiéndose la mitad de los barcos y solo 113 hombres lograron alcanzar Creta. El segundo intento al día siguiente tubo que abortarse al ser interceptados por la fuerza C del contraalmirante King. El 25 un intento de desembarcar tanques fue abortado debido a la presencia de unidades navales británicas. Finalmente el 28 de mayo 2 tanques ligeros lograron ser desembarcados en Kissamos. Por ultimo y ya en plena evacuación británica los italianos desembarcaron tropas en Creta. Pero esto fue posible por que los británicos estaban ocupados en evacuar sus tropas logrando sacar 18.600 de la isla.

Como puedes comprobar la Marina británica estuvo plenamente activa aun a costa de sufrir graves perdidas y esa actividad no solo impidió el desembarco de tropas y suministros durante durante la practica totalidad de la duración de la batalla sino que logro la evacuación de mas de la mitad de las tropas británicas en la isla.

Es indudable que ante la opción de perder la isla Madre del Reino Unido la flota británica no iba a ser menos activa y por tanto dispuesta a frenar los desembarcos y a causar todos los daños que fuesen posible aunque sufriese perdidas importantes. Además gran parte de esas incursiones serian nocturnas y por tanto no expuestas a los bombardeos alemanes permitiendo bombardear las playas donde irremediablemente se acumularían los suministros alemanes. Los alemanes habían planificado el desembarco en varios dias (10 siempre fue el calculo mas realista) dada la escasez de lanchas de desembarco. Por tanto aunque el primer desembarco lograse la sorpresa no así los siguientes. Cualquier incursión que lograse destruir parte de las lanchas contribuiría además a dificultar y prolongar los siguientes desembarcos. Eso sin contar con las pocas probabilidades de lograr 10 días de buen tiempo en el canal en esas fechas y menos aun si las operaciones se prolongaban y no lograban tomar ningún puerto británico indemne.

Tampoco hay que olvidar a la fuerza de bombarderos británica que era bastante numerosa y una cosa es interceptar el Reino Unido desde el Reino Unido y otra interceptar el Reino Unido desde Francia y además sin una red de radares apropiada. Establecer un CAP sobre el área de desembarco no es tarea fácil y menos con Bf109 con base en aeródromos franceses.

Siempre he creído que el desembarco en Reino Unido habría acabado en desastre. Con miles de tropas alemanas rindiéndose por falta de munición y suministros. Alemania quería emprender una empresa que como podemos comprobar por los desembarcos realizados por los aliados era muy complicada y necesitaba de mucha planificación. Ellos eran unos novatos en esa empresa, carecían de medios apropiados para realizarla y de tiempo para planificarla adecuadamente. De hecho no pudieron realizarla por que ni siquiera pudieron cumplir la primera premisa de su plan que era obtener la supremacía aérea.
javier58 escribió:
Dom Nov 08, 2020 1:38 pm
Si el Reino Unido (siempre en hipótesis) hubiese caído, bien militarmente o por rendición, creo que en esos años EEUU, no habría podido (caso de intervenir en la 2ª G.M.) atacar el continente europeo con garantías, no dispondría de una base de operaciones como lo fue el Reino Unido.
Nunca se sabe como hubiese sido una guerra que no ocurrió. EEUU podría haber optado por reforzar oriente Medio o la propia URSS. Nunca sabremos que habría hecho en caso de derrota del Reino Unido entre otras cosas por que también depende de como sería un supuesto armisticio entre Reino Unido y Alemania en esas circunstancias. Analiza la situación en Europa en 1808 o en 1812 seguro que te parece imposible que Napoleón fuese a caer en solo 2 años. Mas difícil aun parece que en 1815 volviésemos a ver a Napoleón en acción.

Tengo que reconocer que después de leer un articulo excelente en la revista Desperta Ferro nº35 " La Batalla de Inglaterra", me he convencido que en el año 1940, era imposible que la Fuerzas alemanas pudiesen afrontar la invasión del Reino Unido, recomiendo la lectura de este trabajo:
https://www.despertaferro-ediciones.com ... nglaterra/
Mi hipótesis de historia alternativa, se apoyaba en parte por las declaraciones del as alemán Adolf Galland en su obra " los primeros y los últimos", donde manifestaba que si bien no tenian los medios aéreos para afrontar la invasión, si hubiesen ejecutado la misma a continuación del desastre de Dunkerque, habrian tenido alguna posibilidad con un Reino Unido tocado en la derrota de Francia.
Efectivamente Alemania no poseia bombarderos pesados de largo alcance, es cierto que el Focke-Wulf Fw 200 Condor, se le adapto para convertirse en bombardero de largo alcance (alcance 3.560 Km)y que opero como avión de reconocimiento de largo alcance y bombardero antibuque, siendo el azote en la Batalla del Atlántico posteriormente y hundiendo 90.000 toneladas de mercantes aliados, de ahi mi manifestación de bombardero excepcional. No era un bombardero estratégico, es cierto, pero se le pudo haber adaptado a tal misión.
El único bombardero pesado alemán que pudo ser estratégico como tal fue el Heinkel He-177 "Greif", pero el fallecimiento temprano de su mentor del general Walther Wever hizo abortar dicho proyecto.
Con respecto a mi mención de la invasión de Creta, operación "Merkur", mi intención era desarrollar la tesis que quien posee el dominio aéreo puede dominar el escenario tanto terrestre como naval. De hecho Creta fue una rotunda victoria del Eje y una derrota de los ingleses y sus aliados, a pesar del coste en tropas alemanas que fue alto, pero más alto fuerón las bajas inglesas y sus aliados.
Como referia al principio de la lectura del articulo de "Desperta Ferro" "La Batalla de Inglaterra", me he convencido que era imposible que Alemania hubiera podido afrontar la invasión del reino Unido, ni tenia los medios aéreos, ni navales, ni logistica, y al final las fuerzas inglesas, fundamentalmente la Royal Navy habria puesto "todo en la batalla" para impedir el paso de los contingentes en el Canal de la Mancha, lo reconozco.
Se podria haber producido un empate Alemania no invade Reino Unido, dado que no puede.
Si Alemania no llega a invadir Rusia, dado que domina todo el continente de Europa, y no le es necesario con un pacto de No Agresión que le asegura recepción de materias primas necesarias, el Eje que hubiese contado con permisividad de la España de Franco, aniquila Gibraltar, invade Norte de Africa, junto con los italianos que ya estaban en Libia y se queda con todo el Norte de Africa y Palestina y desaloja a los ingleses del Mediterraneo.
Solo queda la variable de EEUU, ¿si Japòn no comete la torpeza de atacar Pearl Harbour, habría entrado en guerra contra Japón y Alemania?.
¿Y en ese caso habría tenido Alemania alguna posibilidad de ser la dueña de Europa, sin enemigos?
Ya que ni Alemania podría por si misma invadir Reino Unido, ni el Reino Unido (ella sola) podría haber intentado desembarcar en el continente.
Ya se que es mucho imaginar, pero la Historia Alternativa, da mucho de si.
Saludos, y gracias por vuestra paciencia.

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Yamashita
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Re: ¿Que habria ocurrido si Alemania hubiera ganado la 2ª Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Mié Nov 18, 2020 8:34 pm

javier58 escribió:
Mié Nov 18, 2020 5:19 pm
Efectivamente Alemania no poseia bombarderos pesados de largo alcance, es cierto que el Focke-Wulf Fw 200 Condor, se le adapto para convertirse en bombardero de largo alcance (alcance 3.560 Km)y que opero como avión de reconocimiento de largo alcance y bombardero antibuque, siendo el azote en la Batalla del Atlántico posteriormente y hundiendo 90.000 toneladas de mercantes aliados, de ahi mi manifestación de bombardero excepcional. No era un bombardero estratégico, es cierto, pero se le pudo haber adaptado a tal misión.
Se le adapto como bombardero y torpedero y como tal actuó para contra la marina mercante pero no tanto porque fuese un buen avión para dicha misión sino porque era el único con el alcance necesario para realizarla. Dado que inicialmente la oposición aerea era escasa no se veía tan expuesto como si lo sería en misiones de bombardeo estratégico.
javier58 escribió:
Mié Nov 18, 2020 5:19 pm
El único bombardero pesado alemán que pudo ser estratégico como tal fue el Heinkel He-177 "Greif", pero el fallecimiento temprano de su mentor del general Walther Wever hizo abortar dicho proyecto.
Mas que abortar, freno el proyecto en favor de los bombarderos en picado. Dados los exitos de estos en los primeros años de la guerra tampoco es que fuese una mala decisión. De todas formas el proyecto del He-177 siguio y llegaron a fabricarse cerca de 1100 He-177. Lamentablemente eso fue en fechas muy posteriores a la Batalla de Inglaterra.
javier58 escribió:
Mié Nov 18, 2020 5:19 pm
Si Alemania no llega a invadir Rusia, dado que domina todo el continente de Europa, y no le es necesario con un pacto de No Agresión que le asegura recepción de materias primas necesarias, el Eje que hubiese contado con permisividad de la España de Franco, aniquila Gibraltar, invade Norte de Africa, junto con los italianos que ya estaban en Libia y se queda con todo el Norte de Africa y Palestina y desaloja a los ingleses del Mediterraneo.
En 1940 las circustancias en el Mediterraneo eran muy distintas a las de 1941. En ese momento Hitler no podía desarrollar una estrategia que supusiese un dominio germano del norte de Africa. Ni siquiera del Mediterraneo. Podía plantearse una estrategia para negar Gibraltar al Reino Unido pero mas con vistas en apoyar a Italia que a sus propias tropas. El pacto de armisticio con Francia implicaba mantener a Alemania sin costa al Mediterráneo lo que nos indica que le dejaba ese teatro a su aliado italiano. Hitler no podía tomar Reino Unido pero una estrategia Mediterranea no presentaba demasiados atractivos para Alemania y seguramente por eso opto por dar el paso contra la URSS. Quizas con una visión mas estratégica podrían haber visto esa opción como una forma de derrotar a la larga al Reino Unido pero a priori su temor a la URSS y su animadversión al comunismo le llevaron a actuar contra el que en definitiva consideraba el verdadero enemigo de Alemania.
javier58 escribió:
Mié Nov 18, 2020 5:19 pm
Solo queda la variable de EEUU, ¿si Japòn no comete la torpeza de atacar Pearl Harbour, habría entrado en guerra contra Japón y Alemania?.
Aqui la pregunta es otra. ¿Estaba Japón dispuesto a renunciar a China? Por que ese era el verdadero sino del Japón. Todos los movimientos del Japón en la ultima década habían sido para dominar China y cuando ataco a EEUU y los aliados lo hizo pensando que era la única alternativa para poder seguir manteniendo su dominio sobre China. Dado que no creo que Japón estuviese dispuesto a ello y dado que Roosevelt estaba determinado a impedir ese dominio veo muy difícil que el conflicto entre EEUU y Japón no estallase antes o después.

En cuanto a si podia Alemania ser el único dominador de Europa me temo que la respuesta es obvia: Mientras la URSS estuviese en pie no. Sea como sea la URSS y Alemania acabarían entrando en conflicto porque el interes de Alemania por dominar Europa necesariamente chocaría con los intereses soviéticos. Eso sin contar que ambos eran profundamente paranoicos con respecto a las intenciones del otro.
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