Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Mié Jul 27, 2011 9:42 pm

Hola!
Yamashita escribió:Tengo los datos de las fuerzas AA desplegadas en la isla:
.....
Fuente: "Air Warfare and Air Base Air Defense 1914-1973" de John F. Kreis
publicado por "Office of Air Force History (United States Air Force)" en Whashington. D. C. 1988."
Gracias por la velocidad en contestar camarada Yamashita.

La primera unidad que nombras,10th Heavy Antiaircraft Brigade,tiene un total de 120 cañones.
La segunda unidad , 7th Light Antiaircraft Brigade,suma un total de 126 cañones .
Si bien de la tercera unidad,unidades independientes,no se dan detalles podemos suponer,al ser menos unidades ,que tambien seran menos cañones.Pongamos,extimado ya digo,unos 80 cañones.

Tenemos pues un total de 326 cañones.¡¡No me parecen tantos!!Cierto que la isla es pequeña pero,aunque causen muchas bajas,a un ritmo de unos 10 perdidos al dia por ataques aereos restamos 70 y en 4 dias de bombardeos navales otros 40 dejamos para el dia D unos 216.Esto es una extimacion claro pero digo yo que minimo 10 cañones al dia se podran destruir teniendo en cuenta que son los principales objetivos.Y mas si miramos que estamos bombardeando de noche y de dia de manera ininterrumpida.No se...¿que te parece ese ratio de perdidas?
Yamashita escribió: El aerodromo de Takali era el principal y se construyeron cuevas para proteger y ocultar los aviones a cierta distancia de los aerodromos. Se las ataco con bombas perforantes y bombas incendiarias sin éxito.
Ya dije que no ataco los aerodromos directamente evitando dañar las pistas.Luego puede que la dañen los ingleses pero yo por ahora no.De todas maneras me llama la atencion lo que he puesto en negrita.

Pongo fotos,de la epoca,de Takali y Hal Far respectivamente:

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Fuente: http://www.flightlinemalta.com/aviation ... Airfields/" onclick="window.open(this.href);return false;

Me parece a mi que son mas o menos de tamaño tenieno uno,Hal Far,2 pistas y encontrandose algo elevado respecto al terreno circundante.

En cuanto a los aviones en verdad no creo que tuvieran mucho que esconder por que me imagino que los Hurricanes II no serian problema para los Bf 109 F que no tardarian en ganar la superioridad aerea.

Ahora sigo que se me enfria la cena :-D
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Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Mié Jul 27, 2011 11:59 pm

Continuo...
Yamashita escribió: o el no prever un apoyo de tropas embarcadas para que entren en acción una vez se asegure la costa sur de la isla.
En un primer momento pense en medio calcar el plan de Hercules haciendo desembarcar una division en las costas norestes pero no lo considere mucho por que Italia tendria poco tiempo para preparar una fuerza de invasion.

Aunque quizas se podrian traer barcazas del Baltico como se hizo para Sea Lion y hacer desembarcar alguna division del VI.Armee que fueron las que realizaron las maniobras para invadir Inglaterra.Desde Gela hay 123 km y desde Siracusa 160 y aunque el mediterraneo es un mar tranquilo creo que es mucha distancia para llevar solo a base de lentos transportes.¿que opinas?¿tenian los italianos alguna unidad especializada en desembarcos ?¿y material?

Voy a ponerme a buscar para ver que encuentro
Yamashita escribió: Tambien intentaría crear algunos focos de distracción para evitar la concentración del enemigo y amenazar de forma directa la Valeta para impedir que fuerzas sitas allí salgan en dirección al sur o se atrincheren al otro lado del practicamente único cauce que hay en toda la isla.
En verdad si los Falls ponen el pie de manera estable en la isla y no son derrotados creo yo que las de perder la lleva la guarnicion de Malta.

Saludos
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Jue Jul 28, 2011 11:43 am

Hola!

He modificado las areas de salto ampliandolas.Ahora suman entre las 3 unos 5,5 km2.Incluso con esta modificacion sigue quedando terreno vacio alrededor en el que no habria problema en el que se realizasen saltos.Con esto quiero decir que en evrdad se dispone de mas terreno.

Tambien he ampliado la distancias mas cercanas a la costa de las aereas de salto a 0,7 Km y reducido la altura de salto a 150 m para minimizar bajas por la cercania del mar.

Saludos
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Jue Jul 28, 2011 12:18 pm

Hola!

Investigando un poco me he encontrado con que para la fecha de la operacion Italia que usaron en islas del Dodecaneso tenia tropas paracaidistas que podian servir para reforzar a las alemanas o para apoyar un desembarco en una cabeza de playa naval.

"Una de las primeras y escasas actuaciones de los paracaidista italianos como Infantes del Aire, será el salto sobre las islas griegas de Zante y Cefalonia el 30 de abril de 1941"

http://www.cascoscoleccion.com/italia/itapar60.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Asi mismo en (1) se afirma que la division Folgore fue creada de la union de 2 regimientos de paracaidistas y de un regimiento de artilleria paracaidista.Siendo asi es probable que estas unidades estuvieran ya dspuestas para la lucha y mas cuando se nutrian de paracaidistas de la Escuela Nacional de Paracaidismo de Tarquinia que llevaba abierta desde septiembre del 39.(2)

(1) http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... 140&t=8928" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://www.cascoscoleccion.com/italia/itapar60.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
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Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Yamashita » Jue Jul 28, 2011 12:47 pm

Sobre que te parecen pocos cañones AA te indico que (según John F. Kreis) a 21 de Agosto de 1940 había 694 cañones Bofors para la defensa de inglaterra. Hornchurch estaba dotado con 8 AA Bofors y Biggin Hill con 6 AA Bofors y eran los aerodromos mejor defendidos. En la pequeña Isla de Malta había 132 cañones Bofors. Y hay que tener en cuenta que dichos cañones se concentraban en en la zona de los puertos, los aerodromos y las bases militares concentrando el fuego AA sobre un area que comprendía solo la mitad de la isla. En ese area la concentración de cañones AA era de 2 cañones y medio por milla cuadrada y había puntos de dispersión y los cañones eran movidos de unos a otros para dificultar su localización. Los alemanes calcularon que cada sector podía ser alcanzado por 42 cañones.
Los planes de Keselring para el ataque contra la isla consistían en un ataque en 3 fases:
1- Neutralización de la Artillería Antiaerea
2- Bombardeo de las Bases Aereas
3- Bombardeo de las instalaciones navales y los puertos de la Isla.
Como ves en la propuesta de eliminar los cañones AA coincides con Kesselring (yo me sentiría muy honrado de haber tenido la misma idea). Los ataques sobre la isla fueron mas intensos y concentrados que sobre cualquier aerodromo de Inglaterra. En Febrero de 1942 se lanzaron 993 toneladas de bombas, en marzo 2.174 y en abril 6728. En Abril los AA derribaron 102 aviones disparando Malta's heavy guns fired 72.053 rondas de fuego pesado y 88.176 rondas de fuego ligero de los Bofors.
Keselring asigno 1/3 de los aviones para el ataque contra cañones AA (error mio que creí que nunca lo había hecho) lanzando ataques en picado contra los AA pero aunque causaron bajas se tomaron medidas de evacuación, reemplazo, desactivación y engaño con bastante éxito (Se llego a simular actividad en un par de aerodromos no utiles que fueron repetidamente bombardeados).
Te señalo todo esto para que veas que Kesselring intento borrar la AA sin éxito.

En cuanto a que aerodromo era mas importante te señalo que ambos lo eran pero el de Ta Qali era mucho menos vulnerable por lo que fué el único que se mantuvo siempre en Activo. Su pista era de 3.600 pies, mientras que la de Hal-Far era de 2.700 pies en esa epoca (aparece en la pagina de donde tomaste las fotos). La importancia de uno u otro varió a lo largo de la guerra según las condiciones en que estaban uno u otro y las ampliaciones que se hicieron sobre ellos.
Eriol escribió:En un primer momento pense en medio calcar el plan de Hercules haciendo desembarcar una division en las costas norestes pero no lo considere mucho por que Italia tendria poco tiempo para preparar una fuerza de invasion.
Me alegro que no lo hicieses. Copiar es infinitamente mas facil pero es bueno darle a la inventiva y mucho mas interesante a la hora de debatir y creo que al final saldrán mas datos e información a relucir que si lo hubieses hecho de la otra manera (quien me iba a decir a mi que iba a aprender tanto sobre la defensa AA de Malta hace unos días).
Eriol escribió:En verdad si los Falls ponen el pie de manera estable en la isla y no son derrotados creo yo que las de perder la lleva la guarnicion de Malta.
Son unos 16.000 paracas contra unos 10.000 defensores con armamento mas pesado y algunos blindados. No te creas que hay tanta ventaja. Hercules preveía 30.000 atacantes y hay si habían fuerzas de distracción como algunos ataques de comandos al norte de la isla.

En cuanto a las lanchas de desembarco te recuerdo que para esa epoca los alemanes ya tenían varios tipos de lanchas de desembarco. De todas formas recuerda que aquí no se trataba de un desembarco frente a oposición sino al estilo de Creta y con los paracas asegurando las areas de desembarco.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Jul 28, 2011 4:40 pm

Comentas que hubo ataques de comandos al norte de la isla, para este what if, se podrian poner algunos comandos de infiltracion para sabotear alguna instalacion clave, comunicaciones o mando o municiones .....

Estos comandos tambien podrian ser de espionaje para averiguar por ejemplo que pistas se utilizaban realmente, efectivos, concentracion y situacion de AA, cañones, etc...
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Yamashita » Jue Jul 28, 2011 5:55 pm

TigerII_IS-2 escribió:Comentas que hubo ataques de comandos al norte de la isla, para este what if, se podrian poner algunos comandos de infiltracion para sabotear alguna instalacion clave, comunicaciones o mando o municiones .....
No he dicho que los hubiese sino que en Hercules se planificaron ataques de comandos en el norte de la isla y algunos desembarcos bluff como distracción.
TigerII_IS-2 escribió:Estos comandos tambien podrian ser de espionaje para averiguar por ejemplo que pistas se utilizaban realmente, efectivos, concentracion y situacion de AA, cañones, etc...
Enviar comandos para averiguar que pistas se utilizan implica saber que hay aerodromos falsos y eso era algo que Kesselring no sabía. Es dificil tomar medidas contra algo que no sabes que ocurre. Se supone que esa labor la hacía el reconocimiento aereo pero los aliados pusieron aviones inutilizados en Safi para engañar a este reconocimiento. El aerodromo de Krendi en construcción simplemente encendía las luces cuando el enemigo se acercaba.
Los cañones AA se sabía mas o menos donde estaba pero como he indicado estos tenían posiciones variables. Un equipo de comandos aunque hubiese sabido de estos movimientos dificilmente podria señalarselos con precisión a la aviación en esa epoca. Aparte no creo que hubiese sido facil moverse para estos por la zona militarizada de la isla.
En cuanto a pasar informes imagino que los Alemanes y sobre todo los Italianos tendrían una buena infraestructura de espias en la isla que podrían moverse con mas facilidad por ella que unos comandos. El informe KV 3/352-356 del MI5 concretamente hace referencia al espionage italiano en Malta. Al parecer los espías no fueron capaces de descubrir estos engaños o puede que como sucedio muchas veces estos informes de inteligencia nunca llegasen a oidos de aquellos que mejor uso podrían haber hecho de ellos.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Jul 28, 2011 8:02 pm

[...]
Al parecer los espías no fueron capaces de descubrir estos engaños o puede que como sucedio muchas veces estos informes de inteligencia nunca llegasen a oidos de aquellos que mejor uso podrían haber hecho de ellos.
Es que tenian que haber mandado a los comandos branderburg, y seguro que hubieran conquistado la isla ellos solos :lol: :lol: (algo parecido a lo que hicieron en "Maikop")
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Vie Jul 29, 2011 1:29 pm

Hola!

Bueno sigo buscando informacion sobre los reg que formaron la Folgore pero no encuentro nada espefico.De todas maneras como dije supongo que esos regimientos ya se podian considerar operativos por lo que dan un importante refuerzo aerotransportado.Lo suficiente,quizas,como para lanzarlos en otor aerodromo o tras una cabeza de playa.

Sobre las posibilidades de usar un division alemana para desembarcar podi ser cualquiera de estas:

Order of battle (21 Dec 1940)
At the disposal of the 6. Armee
Division-Kommando z.b.V. 403
II. Armeekorps
6. Infanterie-Division
256. Infanterie-Division
216. Infanterie-Division
XXVIII. Armeekorps
251. Infanterie-Division
293. Infanterie-Division
XXV. Armeekorps
61. Infanterie-Division
211. Infanterie-Division
290. Infanterie-Division

http://www.axishistory.com/index.php?id=2076" onclick="window.open(this.href);return false;

de las queme imagino alguna seria la que participo en las "tan exitosas" maniobras de desembarco para preparar Leon Marino.(1)

Otra cosa seria los medios de invasion en si...las barcazas tendrian que recorrer un trecho de mar considerable y aunque el mediterraneo es un mar tranquilo no creo que sea factible.

Seguire buscando datos...

(1) viewtopic.php?f=4&t=14660&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Última edición por Eriol el Mar Ago 02, 2011 7:32 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 29, 2011 2:06 pm

Eriol escribió:Otra cosa seria los medios de invasion en si...las barcazas tendrian que recorrer un trecho de mar considerable y aunque el mediterraneo es un mar tranquilo no creo que sea factible.
En realidad Malta no esta mucho mas lejos de Sicilia que Creta de Grecia y en creta hubo desembarcos y con medios realmente ridiculos (buques de Pesca):

"n the afternoon of 27 May an Italian convoy departed from Rhodes with the intention of landing a Brigade from the 9th Infantry Division, supported by 13 light tanks. The escort was made up of the destroyer Crispi, the torpedo-boats Lira, Lince and Libra, two MAS torpedo-launches, while the amphibious force comprised four fishing vessels, two steamships, one river boat, two reefer ships, three tugs and three tankers. The Italian commander in the Dodecanese had volunteered the services of his men as early as 21 May, but the request had to pass through German channels to Hermann Göring, who finally authorized the move when it became clear that the German effort was not moving ahead as quickly as planned. At 13:30 of the 28th, the Italians learned that three cruisers and six destroyers of the Royal Navy were steaming up towards the northern coast of Crete to support their troops. They would be off Sitia, the planned site of landing, by the 17:00. It was decided that the slowest ship of the convoy would be taken in tow by the Lince, in order to increase speed. The destroyer Crispi was detached to shell the lighthouse at Cape Sideros. The 3,000 men of the division and their equipment were unloaded by 17:20"

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... an_landing" onclick="window.open(this.href);return false;

Si el area esta asegurada y no hay oposición en realidad no es tan dificil un desembarco.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Vie Jul 29, 2011 2:13 pm

Hola!

¿pero que tipo de desembarco estamos proponiendo?Una contra defensas en las playas?O llegada de tropas a una zona previamente asegurada por paracaidistas?

Yo hablaba mas bien de la primera por no distraer tropas del aerodromo,objetivo que me parece fundamental por tema de suministros y de paso crear 2 frentes.De todas maneras si podemos contar con la Folgore se podria usar estar para crear una cabeza de playa y los Falls alemanes para ocupar el aerodromo del sur.

Saludos
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Mensaje por Yamashita » Vie Jul 29, 2011 4:41 pm

Tu mismo situabas Bizebbuga como objetivo inicial y supongo que neutralizar y asegurar el adyacente el puerto de Hidros de Kalafrana entra dentro de la lógica. Ese puerto, la playa adyacente al suereste de la zona de lanzamiento del 3º Regimiento y la cala al sur del aerodromo de Hal Far son buenos sitios para recibir refuerzos via naval sin estorbar al objetivo inicial de tomar Hal Far y asegurar un perimetro defensivo.
Estoy buscando las fuerzas que defendían estas zonas incluyendo el Aerodromo de Hal Far pero dudo que sus fuerzas comprendan en total mucho mas que un batallón.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Lun Ago 01, 2011 1:00 pm

Hola!!

En lo referente a la division paracaidista Folgore encontre este texto de la wikipedia que al menos dice que habia 5.000 hombres ¿listos en entrenamiento o como? que formaron la Folgore el 1 de septiembre

"In 1941 a 5,000 man Parachute division was raised and was designated the 185th Parachute Division Folgore, it was trained for the assault on Malta in Operation Hercules."

http://en.wikipedia.org/wiki/Paracadutisti#Folgore" onclick="window.open(this.href);return false;

Supongo que al menos se podria contar con esos efectivos lo que viene a ser mas de un regimiento de paracaidistas como refuerzo.

Seguire buscando sobre este tema y sobre medios navales para llevar tropas y pertrechos a las playas en la italia de la epoca.

Saludos
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Mensaje por Eriol » Mar Ago 02, 2011 8:21 pm

¡Hola!

He modificado el plan inicial para incluir dentro del salto la parte oeste de la bahia de San Jorge para controlarla y poder desembarcar tropas del 6º division de infanteria.Esto ademas amplia aun mas la zona de salto inicial ya que en las zonas de salto oeste y centro(antigua noreste) ahora solo son para saltar el 1º Reg de Falls,a batallon por zona.

Sigo buscando informacion sobre la disponibilidad de la Folgore para el asalto.

Saludos
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por kasserine » Vie Feb 05, 2021 8:53 pm

Hola a tod@s

Los paracaidistas alemanes, con más o menos bajas, siempre rindieron lo esperado de ellos. Malta hubiera caído y el suministro del eje a sus tropas en el norte de Africa en hubiera sido mucho mayor al desaparecer el riesgo, con lo que ello hubiera significado.

Un argumento a favor de la importancia de Malta en el teatro de operaciones del mediterráneo es el gran esfuerzo británico en su defensa y abastecimiento, operación Pedestal por ejemplo, que , en mi opinión contribuyó al avance aliado en el norte de Africa.
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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