Victoria alemana en la guerra de desgaste

[maximus]

Se sobreentiende que en la guerra de desgaste contra la URSS, naturalmente.

Y esto es así: se considera siempre que, fracasada la operación Barbarroja (victoria sobre la URSS en una guerra relámpago en el verano de 1941), Alemania ya no podía ganar la guerra. A mí me da la impresión de que no es tan simple.

Este tema ya se trató en un topic "serio" (no What if) viewtopic.php?t=1906
y aquí se dieron escalofraintes datos de las bajas sufridas por ambos bandos en la carnicería del Este de Europa 1941-1945

Tal como yo entendí, los datos decían que durante 1941, la proporción de bajas alemanas/rusas fue de 1 a 5
durante 1942 esta proporción quedó más o menos en de 1 a 3
después de Stalingrado y Kursk la proporción se acercó a la igualdad, y, a partir del verano de 1943 por primera vez el Ejército Rojo hundió las líneas defensivas nazis: Kiev fue liberado en noviembre (y no cuento Stalingrado porque fue más bien un error estratégico aislado de los alemanes, aunque cruentísimo).

Cada año, 600.000 mozos alemanes llegaban a la edad propicia para enviarlos al matadero. Las bajas de 1942 se aproximaban a un millón, lo que excedía la capacidad de reemplazo.

AHORA BIEN

Supongamos que la "Operación Azul", que fue pensada como parte de un amplio plan de guerra de desgaste, tiene éxito. A mi modo de ver, esto sólo hubiera sido posible de haberse conquistado el Mediterráneo (que incluía el Mar Negro, por supuesto) en el verano de 1942, algo perfectamente factible pero que para el mando alemán no fue considerado prioritario (probablemente porque nunca se le ocurrió a nadie relacionar el Mediterráneo con la "Operación Azul").

A finales de 1942, los alemanes dominan, pues, toda Ucrania, Bielorrusia, el Báltico (excepto Leningrado), todo el Cáucaso y amplios territorios adyacentes. Podemos considerar que, en este momento, la población de la URSS ha quedado reducida a 140 millones de habitantes, de los 190 que tenía al principio.

Considerando diversos factores favorables a la población joven soviética, podemos estimar que, si los alemanes disponían de 600.000 mozos para cubrir un millón de bajas... los soviéticos dispondrían, a lo más, de 1.200.000 para cubrir... tres millones. Evidentemente, la URSS está comenzando a perder la guerra de desgaste. Si el déficit en cubrir sus bajas de los alemanes era del 70 %, el del ER era del... 150%, y recordemos que los alemanes disponían de algunas tropas auxiliares (hacia 1942, no muy eficientes) y de trabajadores extranjeros (muchos esclavos) para sus fábricas, disponibilidades imposibles para los rusos.

Y recordemos que, en efecto, la URSS recurría a las mozas, aparte de a los mozos, recurría menores de edad, a nacionales asiáticos poco fiables ideológicamente, a soldados de edad madura y hasta a mutilados.

En el topic que he citado, se afirma que para el ER era más fácil cubrir sus pérdidas que para los alemanes. Esta afirmación habría que matizarla: los rusos formaban divisiones apresuradamente (carne de cañón), mientras que los alemanes tenían que entrenar a sus soldados. La diferencia explica, por un lado, por qué los rusos reemplazaban a sus caídos tan "fácilmente" y, por el otro, por qué sufrían muchas más bajas que los nazis.

Esta táctica sacrificadora de los rusos acabó llevándoles a una costosísima victoria, pero no podía mantenerse a largo plazo.

La guerra de desgaste la gana aquel a quien el paso del tiempo le favorece. Y de haber triunfado la "Operación Azul" (con la previa conquista del Mediterráneo), el tiempo habría favorecido a los nazis.

Una vez conquistadas las tierras en torno al Mar Negro, ¿cuáles hubieran sido las directrices estratégicas alemanas para 1943, dirigidas a conseguir una victoria en la guerra de desgaste contra la URSS?

-eludir un enfrentamiento frontal, es decir, nada de atacar Moscú o conquistar el Volga central... tan pronto. Era preciso economizar hombres.
-cerrar las tres vías de suministro aliados a la URSS (Persia, Murmansk y Vladivostok). Esto exigiría la cooperación japonesa.
-amputar a la URSS los territorios musulmanes de Asia Central (20 millones de habitantes, desafectos a los rusos)
-incrementar el número y la eficiencia de las fuerzas auxiliares del Heer en Rusia.

Por supuesto, también habría que incrementar enormemente la producción de la industria militar, pero esos pasos ya se habían dado y hacia 1943, la industria alemana, dirigida por el famoso Speer, estaba logrando óptimos resultados.

El punto más sugestivo para mí es el de las fuerzas auxiliares. Nunca llegaron a ser más de un millón de hombres, en comparación con los tres millones de alemanes, y las tropas rusas, siempre fueron entre los cinco y seis millones de hombres (y mujeres) armados.

El objetivo alemán sería tener, para 1944, seis millones de soldados en armas para enfrentarse a una URSS que por entonces no tendría más de 120 millones de habitantes y estaría privada del auxilio de los suministros norteamericanos. Esta URSS, difícilmente podría tener más de cinco millones en armas y tendría graves problemas para abastecer de brazos sus campos y sus fábricas.

Sería así:

-3 millones de soldados alemanes. Ésta es la cifra estandard de la guerra, pero, ¡ojo!, ahora no ha habido desastres tipo Stalingrado o Túnez, lo que nos da un cierto margen que podría emplearse en otros frentes (angloamericanos, guerra aérea).

-1 millón de ejércitos aliados. Ésta es una cifra conservadora. Y los desgloso así:
-medio millón de italianos, rumanos, finlandeses, etc. Como España y Francia ya habrán entrado en la guerra, su contribución de buenos soldados (y buenos mandos, en el caso francés) sería más destacada.
-trescientos mil turcos. El ejército turco tenía 50 divisiones, pero vamos a dejarlo en esta cifra. Infantería de primera y bien motivada, como creadores de su propia área de influencia política (y racial) en el Cáucaso y Asia Central.
-doscientos mil japoneses. Cifra también conservadora.

-1 millón de renegados. Mientras más tiempo permaneciera postrada la URSS, más motivación encontrarían los exsoviéticos para renegar, mejor serían armados y mejor lucharían.
-medio millón de musulmanes. Uzbekos, kazajos, chechenos, azeríes...
-cuatrocientos mil eslavos (rusos y ucranios, mitad y mitad). Aquí la motivación tardaría en ser buena, pero el paso del tiempo haría que esta fuerza fuese cada vez más combativa. Se dice que el ejército de Vlasov llegó a la cifra de 700.000 hombres, yo me quedo con una tercera parte de esto para finales de 1944.
-cien mil otros: georgianos, bálticos, ¿armenios?

-1 millón de mercenarios. En su mayoría procedentes de los países islámicos. Algunos podrían estar adscritos a los ejércitos de estos países (como egipcios y persas), otros serían organizados directamente por los alemanes.
-cien mil egipcios
-cien mil magrebíes
-cien mil persas
-cien mil árabes de próximo oriente
-doscientos mil afganos
-doscientos mil pakistáníes (la India se habría descolonizado y dividido)
-doscientos mil otros (¿mongoles,uigures, albaneses, tibetanos, gurkas, sijs...?)


Bueno, pues el que quiera, que juegue conmigo a este Monopoly macabro. Pero, por favor, apunten antes de disparar.

[alx101]

Mmmm...interesante, estoy seguro que este tema generará un buen debate.

¿A que te refieres exactamente con lo de la guera entre España y Francia?

Sobre el tema de África...yo considero que Hitler debería haber arrodillado a Mussolini nada más empezar la guerra en los Balcanes, Rommel seguramente habría cenado en El Cairo en diciembre antes de ponerse en marcha hacia oriente medio....

Pero tienes que tener en cuenta el potencial estadounidesne...

Buen tema!!

[Fiestita]

Supongamos que la "Operación Azul", que fue pensada como parte de un amplio plan de guerra de desgaste, tiene éxito. A mi modo de ver, esto sólo hubiera sido posible de haberse conquistado el Mediterráneo (que incluía el Mar Negro, por supuesto) en el verano de 1942, algo perfectamente factible pero que para el mando alemán no fue considerado prioritario (probablemente porque nunca se le ocurrió a nadie relacionar el Mediterráneo con la "Operación Azul").

La guerra de desgaste la gana aquel a quien el paso del tiempo le favorece. Y de haber triunfado la "Operación Azul" (con la previa conquista del Mediterráneo), el tiempo habría favorecido a los nazis.

Sobre el tema de África...yo considero que Hitler debería haber arrodillado a Mussolini nada más empezar la guerra en los Balcanes, Rommel seguramente habría cenado en El Cairo en diciembre antes de ponerse en marcha hacia oriente medio....

Me parece que se les ha escapado una sola cosa, que a su vez, determina la balanza en favor de los rusos.

La victoria en el Mediterráneo era practicamente imposiblen en 1942.

La Wehrmatch ya había desplegado en rusia el 80% de su fuerza combativa, de donde iba a sacar mas tropas para dar un empuje mayor???

En francia había, en 1941, 38 divisiones desplegadas, y 11 más en Noruega, suponiendo que de las 49 divisiones, pudieran desplegar un 70%, tendríamos poco mas de 35 divisiones para fortalecer un frente de mas de 1000 km de anchura.

Ademas desplegarlas en un frente, en el que las carreteras que iban de las bases de Kiev y Smolensk al frente, estaban totalmente destruidas por las batallas en el fango, planteaba problemas de movilizacion insolubles, si ademas se quería llevar a batalla un nuevo contingente.

Por otro lado, en el Mediterráneo, Rommel hubiera necesitado al menos, el doble de unidades de que disponía, y solo para contener un frente, que a partir de Noviembre, se tornaría una ratonera en la que tenía que combatir tanto al Este como al Oeste.

Estan desestimando pues, el contingente de 500 tanques que llegó a Alejandría en Junio del '42, y el contingente norteamericano que desembarcó en Marruecos y Argelia a fines del '42.

Supongamos entonces que ésta fuerza de 35 divisiones va al desierto.

¿Como diablos hace la Kriegsmarine, la Marina Italiana, y la Luftwaffe, para permitir el despliegue de tantas tropas a través de un mediterráneo dominado por la RAF y la Royal Marine, y para asegurar una línea de suministros a casi 900.000 hombres?

Ademas, no nos olvidemos de que Rommel estaba falto de combustible.

No lo estaría tambien este nuevo cuerpo expedicionario?

[maximus]

La victoria en el Mediterráneo era practicamente imposiblen en 1942.

Discrepo de esta opinión. La victoria en el Mediterráneo (si se planifica a primeros de 1942, como requisito para un éxito contundente de la "Operación Azul" en el Mar Negro) era bastante posible. Y de varias maneras:

-enviando más recursos a Rommel por esas fechas (seis divisiones móviles, parece ser que era lo que él pedía, cuando en realidad sólo tenía tres, más los italianos)
-mejorando la capacidad de los puertos libios (Latimer, en su libro de "El Alamein" considera éste uno de los principales obstáculos)
-tomando Gibraltar y haciendo entrar en la guerra a Francia y a España. A primeros de 1942 los franceses estaban dispuestos a ello, pero Hitler lo consideró políticamente arriesgado. A España se la podía simplemente amenazar y cambiar a un Caudillo por otro, éste más pronazi.

En francia había, en 1941, 38 divisiones desplegadas, y 11 más en Noruega, suponiendo que de las 49 divisiones, pudieran desplegar un 70%, tendríamos poco mas de 35 divisiones para fortalecer un frente de mas de 1000 km de anchura.

Ademas desplegarlas en un frente, en el que las carreteras que iban de las bases de Kiev y Smolensk al frente, estaban totalmente destruidas por las batallas en el fango, planteaba problemas de movilizacion insolubles, si ademas se quería llevar a batalla un nuevo contingente.

Agradezco el dato de las divisiones en Francia, cuya cuantificación nunca he tenido muy clara, pero yo no propongo aumentar al contingente alemán. No hubiera sido preciso para operaciones que no sólo no hubieran extendido el frente, sino que lo hubiesen acortado (la "operación azul" finalizaría dejando una línea defensiva en la orilla occidental de los ríos Don y bajo Volga). En cuanto a los problemas logísticos en la Rusia ocupada, el tiempo aquí también correría a favor de los invasores: mejora de carreteras y ferrocarriles. Por supuesto, la captura del Mediterráneo daría una enorme ventaja logística a los nazis en el Mar Negro, ya que podrían utilizar este mar interior.

En cuanto al desembarco angloamericano de noviembre de 1942 en Marruecos y Argelia, estas fuerzas eran tan débiles que una Francia aliada del Eje con un poco de apoyo alemán ya lo hubiera hecho fracasar. Además, si hemos tomado Gibraltar a tiempo para la "Operación Azul" (junio, julio de 1942), sólo hubiesen podido desembarcar en la costa atlántica de Marruecos y no hubiesen podido ir muy lejos. En realidad, hasta 1944 los angloamericanos no pudieron hacer gran cosa contra los alemanes.

Sólo en septiembre de 1943 lograron, con el desembarco en Salerno, poner pie en el continente europeo para quedarse. Y esto fue posible debido al terrible desgaste que los alemanes habían sufrido en Tunez, Stalingrado y Kursk. Todas sus victorias anteriores (Egipto, Tunez, Sicilia) se debieron a su superioridad aeronaval.

[Fiestita]

-enviando más recursos a Rommel por esas fechas (seis divisiones móviles, parece ser que era lo que él pedía, cuando en realidad sólo tenía tres, más los italianos)
-tomando Gibraltar y haciendo entrar en la guerra a Francia y a España. A primeros de 1942 los franceses estaban dispuestos a ello, pero Hitler lo consideró políticamente arriesgado. A España se la podía simplemente amenazar y cambiar a un Caudillo por otro, éste más pronazi.

De donde sacarías ese contingente y como lo enviarias al mediterráneo, considerando que los alemanes apenas pudieron enviar refuerzos a tunez a fines del '42 y al final se convirtió en una ratonera.

Ademas, teniendo la RAF el dominio del aire en el mediterráneo, y con la base mas cercana siendo tunez o provenza, con la mala economia de los Bf 109 y un numero reducido de FW-190a, como diablos hubieran podido los alemanes tomar gibraltar, y ademas vérselas con la Royal Navy.

En cuanto al desembarco angloamericano de noviembre de 1942 en Marruecos y Argelia, estas fuerzas eran tan débiles que una Francia aliada del Eje con un poco de apoyo alemán ya lo hubiera hecho fracasar.

Finalmente te recuerdo, que durante Torch, contingentes Franceses lucharon contra los yanquis y que en Kasserine, Patton venció a Rommel, y no solo eso, los yanquis en Bizerta, Túnez y el Cabo Bon dieron una demostracion de que la Blitzkrieg, tambien era un buen arte de ellos.

[maximus]

Maximus escribió:
-enviando más recursos a Rommel por esas fechas (seis divisiones móviles, parece ser que era lo que él pedía, cuando en realidad sólo tenía tres, más los italianos)
-tomando Gibraltar y haciendo entrar en la guerra a Francia y a España. A primeros de 1942 los franceses estaban dispuestos a ello, pero Hitler lo consideró políticamente arriesgado. A España se la podía simplemente amenazar y cambiar a un Caudillo por otro, éste más pronazi.


De donde sacarías ese contingente y como lo enviarias al mediterráneo, considerando que los alemanes apenas pudieron enviar refuerzos a tunez a fines del '42 y al final se convirtió en una ratonera.

Quizá no me he expresado bien. Tomar Gibraltar siempre fue facilísimo, pues Gibraltar no puede defenderse de un ataque por tierra (es un terreno demasiado reducido para que se pueda defender del alcance de la artillería), el problema siempre fue político. O bien España, o bien Francia (en este caso, se trataría del poder aeronaval desde las bases francesas del nortea de África) hubieran podido hacerlo a voluntad.

En cuanto al envío de fuerzas a Rommel para tomar Suez (de haber sido esto una prioridad para el verano del 42, que no lo fue, y éste es el factor decisivo a considerar) en realidad hasta junio de 1942 los suministros llegaban sin muchos problemas a Rommel. Si Gibraltar se ha tomado antes, esto sería aún más fácil. Aparte de las divisiones 15, 21 y 90, Rommel hubiera necesitado quizás otras tres más, ¿de dónde sacarlas? 3 divisiones móviles no es tanto, considerando que eran 150 las que se encontraban en Rusia. Yo incluso propuse que se podía muy bien haber suspendido la costosa conquista de Crimea (mayo, junio 1942) que hubiera resultado inútil si por esas fechas se hubiera tomado el Mediterráneo.
La mención al ejemplo de enviar suministros a Túnez no puede venir mejor a cuento de esto. Fue un disparate enviar suministros al otro lado de un mar dominado por el enemigo. De lo que se trata ahora precisamente es de apoderarse de ese mar, cuando existió la opción de hacerlo. Durante los seis primeros meses de 1942, los alemanes pudieron enviar a Rommel todo lo que hubieran querido, pero no quisieron enviarle mucho, pues se consideraba entonces Libia un frente secundario.

maximus escribió:
En cuanto al desembarco angloamericano de noviembre de 1942 en Marruecos y Argelia, estas fuerzas eran tan débiles que una Francia aliada del Eje con un poco de apoyo alemán ya lo hubiera hecho fracasar.


Finalmente te recuerdo, que durante Torch, contingentes Franceses lucharon contra los yanquis y que en Kasserine, Patton venció a Rommel, y no solo eso, los yanquis en Bizerta, Túnez y el Cabo Bon dieron una demostracion de que la Blitzkrieg, tambien era un buen arte de ellos

Leyendo ese estupendo libro que es "Un ejército al amanecer" de Atkinson, puedes constatar la escasa pericia de los angloamericanos de Torch. Algunos franceses lucharon, con pocas armas, sin apoyo alemán y sin apoyo de la Luftwaffe. A los dos días chaquetearon todos, incluido su jefe máximo, el almirante Darlan después de haber demostrado las muchas limitaciones de un ejército novato como era el americano por entonces. De haber contado con un mando decidido, el apoyo de un par de divisiones alemanes y la Luftwaffe, los americanos difícilmente hubieran pasado.

Durante toda la campaña de Túnez los angloamericanos fueron lentos y poco efectivos, pese a contar con total superioridad numérica y aeronaval (y la ayuda de Ultra). Necesitaron medio año para capturar Túnez. Era un ejército muy bien pertrechado y que llegaría a ser muy bueno, pero en 1942 y 1943 no hubiera podido enfrentarse de igual a igual a las fuerzas del Eje de no estar por entonces los alemanes ya tan desgastados por sus pérdidas en Rusia.

Haberse cerrado el Mediterráneo en el verano de 1942 los hubiera dejado estancados en costosos frentes periféricos donde hubieran entretenido pocas tropas alemanas. El cierre del Mediterráneo hubiera obligado a Francia, a España y a Turquía a adherirse al Eje. Con un poco de apoyo alemán, estas fuerzas auxiliares hubieran bastado para entretener a los angloamericanos dos años. Recordemos que, pese a Stalingrado, Túnez, Kursk y la aplastante superioridad aeronaval, los aliados no tomaron Roma hasta el 4 de junio de 1944. Patton era muy buen general, sin duda, pero no podía hacer milagros.

[Fiestita]

Estamos de acuerdo que de darle prioridad al mediterráneo, la victoria era posible, pero para eso, ni hubieran atacado Rusia, y le hubieran puesto todas las fichas en el '41 y de paso así se evitaban Torch.

Por otro lado no estoy de acuerdo.

Yo leí en "African Trilogy" de Alan Moorehead, que al momento siguiente de Kasserine, los angloamericanos atacaron con una velocidad jamás vista para ellos mismos, se olvidaron de toda su falta de pericia en argelia, y si te fijas, lo que hacen en Cabo Bon, donde von Arnim ya estaba organizando una línea de defensa, con suficiente material para soportar semanas hasta una evacuacion, realmete creo que es meritorio, le cortaron en 2 las colinas, y lo hizo una division que aún no terminada la batalla de Túnez, recibió la orden de hacerlo.

Creo que tomar Túnez les llevó varios meses solo porque debían verselas con 250.000 hombres de los mejores que tenía Alemania y un general que en todo momento estaba dispuesto a la réplica, y no te olvides de la catástrofe moral que causaba a los ejércitos aliados, la sola pronunciación de la palabra "Rommel".

Lo de Roma es entendible por la configuracion del terreno, ademas Kesselring propuso una defensa genial.

Por otro lado soy un fiel creyente de que si en Sicilia, las Baterías costeras italianas, del sector comprendido en tre Agrigento y Siracusa, hubieran abierto fuego a los buques cuando los divisaron a la noche, el desembarco en la península pudo haber sido un total fracaso.

[alx101]

Por otro lado, en el Mediterráneo, Rommel hubiera necesitado al menos, el doble de unidades de que disponía, y solo para contener un frente, que a partir de Noviembre, se tornaría una ratonera en la que tenía que combatir tanto al Este como al Oeste.

Estan desestimando pues, el contingente de 500 tanques que llegó a Alejandría en Junio del '42, y el contingente norteamericano que desembarcó en Marruecos y Argelia a fines del '42.

Supongamos entonces que ésta fuerza de 35 divisiones va al desierto.
¿Como diablos hace la Kriegsmarine, la Marina Italiana, y la Luftwaffe, para permitir el despliegue de tantas tropas a través de un mediterráneo dominado por la RAF y la Royal Marine, y para asegurar una línea de suministros a casi 900.000 hombres?

Ademas, no nos olvidemos de que Rommel estaba falto de combustible.

No lo estaría tambien este nuevo cuerpo expedicionario?

Te refieres a noviembre de 1942 supongo; en ese caso, deberíamos mirar un año atrás.

Si te refieres al del 41, hay que tener en cuenta la situación verdadera:
Líbia en manos de Rommel, Tobruk sitiada y Malta 'como siempre'.
Aún así, yo miraría un poquito más atras, la operación Sonnenblume de Abril del 41.

Rommel conquistó por primera vez Libia, pero tuvo muchisimos problemas causados por los italianos, algunos de los cuales se habrían arreglado subyugando a Mussolini, y seguramente así se podría haber tomado Tobruk. Si eso hubiera sucedido, creo que también se podría (tengo entnedido que no dependía de Rommel, incluso él se ofreció a dirigir las operaciones) haber tomado Malta, acabando así con la amenaza que suponía para sus rutas de subministros, además de Disponer del puerto de Tobruk prácticamente en primera línea (al estar Italia recortada de acción los subministros no seguirían llegando estupidamente a tripoli ni a bengasi)

Entonces, la operación Crusader (Battleaxe la omito, ya que aún teniendo el AfricaKorps problemas con tobruk consiguieron rechazarla, en el caso de poseer Tobruk...) por parte de los ingleses habría tenido muy poco éxito, si es que se hubiera realizado.
En este momento la situación a noviembre de 1941 sería diferente:
Libia en manos de Rommel, tobruk conquistada y en pleno rendimiento, Malta conquistada y por tanto domínio absoluto en todo el mediterráneo a excepcion de Gibraltar y el Mediterranio oriental, y Rommel planeando la inminente invasión de Egipto con sus líneas de subministro a pleno rendimiento.

En este caso, las circunstancias que planteas en noviembre de 1941 serían totalmente diferentes, y si te referías a 1942, no creo que Rommel estuviese en el Alamein todavía y ni siquiera que hubiese perdido Cirenaica.

Respecto al desembarco aliado en el oeste de África, dudo que se hubieran arriesgado a hacerlo estando los ingleses en tan desventajosa posición, pero no estoy seguro del todo. En el caso de que hubieran desembarcado, no habría tenido el mismo resultado que en la realidad ya que Monty no estaría a las puertas de Trípoli si no a lo mejor a las puertas de su casa.

[Fiestita]

El tema es que los yanquis fueron a pelear la guerra en serio.

Me molesta mucho (a pesar de que aborrezco su régimen actual) que digan que los norteamericanos hubieran flaqueado decisivamente si Hitler respondía a Torch, con la escuza de que eran "novatos".

Muchas unidades que lucharon en normandía eran "novatas" y su desempeño no se vio afectado por ello.

Los norteamericanos en Torch fueron decididos y combatieron de igual a igual con el africakorps. Con el dominio del aire, es cierto, que es más fácil pero no por ello deben restarle méritos.

En 1942, el ejército norteamericano planteaba a Alemania una durísima prueba.

El asalto sobre Malta debería haberse hecho, en mi opinion seguidamente de Creta y de la misma manera, con tropas aerotransportadas.

Sucede que Hitler al ver las pérdidas sufridas en Creta desestimó toda futura operacion aerotransportada en gran escala. Una decisión errada, ya que es algo lógico que las unidades de paracaidistas pierdan el 70/100 de sus efectivos.

Pero sí, en caso de haber tomado Malta puede ser que los alemanes le hubieran pasado por arriba a Wavell en el '41, con mas razon si atrasaban un año mas el ataque a Rusia.

[maximus]

Estamos de acuerdo que de darle prioridad al mediterráneo, la victoria era posible, pero para eso, ni hubieran atacado Rusia, y le hubieran puesto todas las fichas en el '41 y de paso así se evitaban Torch.

Sobre este tema de las prioridades me interesa señalar algo. Cuando Hitler deja a Rommel casi abandonado en Libia en el otoño de 1941 (lo que permitirá el éxito parcial de la operación "Crusader" británica), a mí me pareció algo razonable, puesto que toda la atención estaba puesta en Rusia. Si se ganaba Rusia, se ganaba todo, incluido el Mediterráneo (conquistado a través de Turquía y Próximo Oriente, mucho más fácil que por Libia). Entiendo que, en estas circunstancias, a Rommel se le mandara a Libia sólo en una misión "política", de apoyo a los italianos, y no a conquistar Suez.

Lo que yo he querido plantear es, precisamente, el panorama nuevo que surge para Hitler a primeros de 1942, cuando está claro que contra Rusia sólo es posible una victoria mediante una guerra de desgaste. La "Operación Azul" nace de esta necesidad: acortar el frente, obtener riquezas para la industria militar (carbón, trigo, petróleo, incluso plantas siderúrgicas...), seguir golpeando...

Para la mayoría, la guerra de desgaste contra Rusia nunca hubiera podido ganarse. El fracaso de la "Operación Azul" era necesario. Yo, modestamente, he echado las cuentas acerca de qué hubiera pasado si se hubiese añadido a la "Operación Azul", la previa conquista del Mediterráneo (Gibraltar en marzo o abril, Suez en junio o julio), y creo que sí que podría haber salido. Habrá quien piense que ni incluso así. Habrá quien piense por el contrario que incluso simplemente evitando el fracaso de Stalingrado hubieran podido ganar.

En cuanto al ejército norteaméricano, lejos estoy de menospreciarlo, pero el ejército que invadió Francia y Alemania en 1944 y 1945, no era el mismo que desembarcó en Marruecos y Argelia en noviembre de 1942. No se puede crear un ejército de la nada, y el tiempo que los norteamericanos tardaron en ponerlo en pie, pudo haber sido tiempo suficiente para que los alemanes derrotaran a los rusos.

[Fiestita]

Saludos maximus!

En cuanto al ejército norteaméricano, lejos estoy de menospreciarlo, pero el ejército que invadió Francia y Alemania en 1944 y 1945, no era el mismo que desembarcó en Marruecos y Argelia en noviembre de 1942.

La mayoria de las unidades de Ranger que participaron en Torch y Husky, luego participaron en Overlord.

Si le echas un vistazo por ejemplo, a la 101 aerotransportada, verás que al momento de poner pie en tierra francesa, era una unidad novata, sin combates en su haber.

Eso afecto su desempeño???

por otro lado acepto que la 101 se formó del '42 al '44, pero hubo muchas unidades que formadas previamente a la guerra, y siendo "novatas" participaron también en Overlord.

Lo que yo he querido plantear es, precisamente, el panorama nuevo que surge para Hitler a primeros de 1942, cuando está claro que contra Rusia sólo es posible una victoria mediante una guerra de desgaste. La "Operación Azul" nace de esta necesidad: acortar el frente, obtener riquezas para la industria militar (carbón, trigo, petróleo, incluso plantas siderúrgicas...), seguir golpeando...

Según tengo entendido, la Operacion Azul, planteaba una penetracion de flanco descubierto, en una extension de 600 km llegado a su objetivo final: Astrakhan.

Dicho ésto dudo que hubiera achicado el frente, mas bien lo alargaba, y sin protección de flanco.

Por otro lado, como bien decis, con el grueso de tropas y logística, comprometido en Rusia, una victoria en el Mediterráneo en el '42, se hace imposible, es una cosa o la otra.

Y si descuidas el frente Ruso, olvidate de efectivizar una embestida contra el Cáucaso y el área industrial del bajo Volvga.

Es mi modo de verlo, a ver que opinas tú al respecto de lo que acabo de pensar.

[beltzo]

Hola a Todos:

Aunque se trate de un what if yo pediría un poco de rigor al escribir, por ejemplo:

y que en Kasserine, Patton venció a Rommel,

En primer lugar en Kasserine Rommel obtuvo una victoria sin paliativos, y segundo lugar, decir que Patton venció a Rommel... en fin, Patton nunca se llegó a enfrentar con Rommel.

Saludos

[maximus]

Según tengo entendido, la Operacion Azul, planteaba una penetracion de flanco descubierto, en una extension de 600 km llegado a su objetivo final: Astrakhan.

Dicho ésto dudo que hubiera achicado el frente, mas bien lo alargaba, y sin protección de flanco.

Yo en general siempre he entendido que el frente se acortaba, no tanto por los kilómetros, sino por la ventaja enorme de que el frente resultante se apoyaría en la barrera natural de los grandes ríos del sur de Rusia: el bajo Volga, de Astrakan a Stalingrado, y el Don, desde Kalach a Voronej. El flanco sur no podía quedar más seguro: toda el Cáucaso quedaba ocupado hasta la frontera de Turquía, nación que, con el Mediterráneo cerrado, ni podría ni querría seguir neutral. De hecho, yo suelo especular que este frente sur Volga-Don podría quedar en buena parte guarnecido por el ejército turco, un ejército mucho mejor que el italiano o el rumano, y que contaría con las simpatías de los pueblos musulmanes del Cáucaso.

Y el frente se acortaba también, y muy valiosamente, por la gran facilidad logística que habría sido utilizar el Mar Negro y sus puertos orientales para transportar todo tipo de suministros.

En cuanto a los recursos necesarios para conquistar el Mediterráneo a primeros de 1942, no veo que hubieran estorbado a la "Operación Azul". Hubieran sido pocos recursos en un principio y absolutamente ninguno a medio plazo. En un principio, Rommel hubiera requerido dos o tres divisiones móviles más (y aviación y pertrechos suficientes). En el caso de Gibraltar, si se hubiera llegado al caso de tener que invadir España sí se hubiera hecho más gasto, pero seguramente hubiera sido mucho más barato invadir la península española de lo que costó invadir la península de Crimea (y recuerdo una vez más que si tenemos el Mediterráneo, nos podemos ahorrar la conquista de Crimea, el asedio de Sebastopol, y el general Mannstein se hubiera tenido que buscar el bastón de mariscal en otra parte).

A corto plazo, con el Mediterráneo cerrado las ventajas en recursos son enormes:

-tenemos a España, con su infantería eficiente.
-tenemos a Francia con su marina excelente (y tropas no desdeñables, aunque fuesen poco numerosas)
-tenemos a Turquía en estratégica posición para continuar el avance hacia el Este.
-tenemos la yihad de los pueblos musulmanes de Oriente contra el bolchevismo y el imperialismo británico.
-se evapora la necesidad de mantener un ejército alemán en los Balcanes.
-la entrada de Francia en la guerra supone también que el ejército francés comenzará a defender sus propias costas, relevando a parte del ejército alemán en esta tarea (fin de las vacaciones para los boches, eso sí).
-más los recursos de materias primas, industriales, mano de obra, etc, que hemos mencionado.

Sobre la polémica acerca de la efectividad de las tropas norteamericanas en 1942 y 1943, yo me baso en opiniones de otros leídas que por lo demás me parecen bastante lógicas. Apunto, si acaso, que el que un soldado o una división entera sean de nueva creación no significa que sean "novatos". Los alemanes enrolaban constantemente jóvenes bisoños y formaban divisiones nuevas, pero el problema del ejército americano era que se había desarrollado enormemente en muy poco tiempo. No eran los soldados y las divisiones los que eran novatos: eran sus oficiales, sus generales, su misma administración militar. He leído que cuando estalla la segunda guerra mundial, el arma acorazada del ejército americano se componía de CINCO tanques. Me parece lógico que necesitaran un poco de tiempo para organizar un ejército capaz de enfrentarse a los alemanes, cuyos mandos eran todos veteranos de la I guerra Mundial y seguían desde entonces preparándose para la guerra.

[>Tony<]

Hasta donde mis pobres conocimientos llegan, si Rommel no triunfó en el Norte de Africa, fue por que, ademas de que casi todo el ejercito aleman, estaba ya ocupado en el frente ruso, (y segun sus memorias de combate, las cuales me lei el verano pasado) poco mas o menos que, en el estado mayor aleman, no se tuvo practicamente ningun apoyo a dicha campaña, confiando en los italianos para, digamoslo asi, tapar el agujero de falta de tropas alemanas para la campaña.

Ahora bien, si para Rommel los italianos, no eran unos soldados demasiado efectivos "salvo raras excepciones" (segun palabras del propio Rommel), dicho ejercito estaba dotado con material "Mas propio para combatir pequeñas revueltas indigenas, que para esta campaña", lo cual, al enfrentarse a las fuerzas anglo-americanas (sobre todo a las ultimas, con material todavia mas moderno que los ingleses) dejaba abierta una gran brecha.

Aparte de lo ya comentado, Rommel se quejaba muchisimo de la falta de todo tipo de material belico, sobre todo, combustible, y de las promesas del alto mando para mejorar dicha situacion, cosa que nunca ocurrio.

[Mannerheim]

Yo en general siempre he entendido que el frente se acortaba, no tanto por los kilómetros, sino por la ventaja enorme de que el frente resultante se apoyaría en la barrera natural de los grandes ríos del sur de Rusia: el bajo Volga, de Astrakan a Stalingrado, y el Don, desde Kalach a Voronej.

El que el frente estuviera apoyado en el Don no ayudo mucho a que los rumanos soportaran la acometida sovietica en Stalingrado.

El flanco sur no podía quedar más seguro: toda el Cáucaso quedaba ocupado hasta la frontera de Turquía, nación que, con el Mediterráneo cerrado, ni podría ni querría seguir neutral. De hecho, yo suelo especular que este frente sur Volga-Don podría quedar en buena parte guarnecido por el ejército turco, un ejército mucho mejor que el italiano o el rumano, y que contaría con las simpatías de los pueblos musulmanes del Cáucaso.

En el Caucaso estan los armenios y georgianos, totalmente opuestos a los musulmanes, especialemnte a los turcos. Los musulmanes del caucaso son en su mayor parte azerbayanos, chiitas pro-iranies, tambien muy enemigos de los turcos. Los musulmanes de etnia turca se encuentran en asia central, mas alla de los Urales.

Si a los turcos no se les puede dar Siria por petenecer a Vichy, ni el Caucaso, que Alemnania quiere para si, ni Bulgria, ya aliada, ni Grecia, ya ocupada y repartida, Turquia seria otro aliado mas a reganya dientes. Tampoco veo que tiene de mejor el ejercito turco frente al italiano o rumano, supongo que tampoco andara muy bien de armas antitanque, con lo cual tambien tendra que ir de la mano de unidades alemanas.

Saludos.