Victoria alemana en la guerra de desgaste

[alx101]

Pero sí, en caso de haber tomado Malta puede ser que los alemanes le hubieran pasado por arriba a Wavell en el '41, con mas razon si atrasaban un año mas el ataque a Rusia.

Este es otro buen tema: ¿Podría haber esperado Alemania a lanzar la Operación Azul un tiempo mientras Rommel conseguía el dominio del Mediterraneo (siempre y cuando se priorizase la guerra en África) sin haber sufrido ningún revés por parte de los rusos?

Y una vez tomado el Mediterráneo y Oriente Medio, ¿la Operación Azul habría salido adelante? (hay que tener en cuenta que al retrasarla se le daba tiempo a Rusia para fortalezerse, pero que oriente medio estaría a tiro de piedra, además de lo propuesto por maximus en el primer mensaje).

Lo que yo he querido plantear es, precisamente, el panorama nuevo que surge para Hitler a primeros de 1942, cuando está claro que contra Rusia sólo es posible una victoria mediante una guerra de desgaste. La "Operación Azul" nace de esta necesidad: acortar el frente, obtener riquezas para la industria militar (carbón, trigo, petróleo, incluso plantas siderúrgicas...), seguir golpeando...

No quiero irme del tema principal que es la guerra de desgaste entre Rusia y Alemania, pero como tu bien dices, era necesario el control del Mediterraneo, y es por eso que he empezado a comentar sobre África.

Sobre el tema de USA, lo único que he dicho es que desembarcó cuando Rommel ya había perdido toda Cirenaica y Montgomery le estaba poniendo las cosas dificiles, y que de no estar los ingleses en posición tan faborable no creo que se hubiera realizado tal desembarco.

maximus escribió:

Yo en general siempre he entendido que el frente se acortaba, no tanto por los kilómetros, sino por la ventaja enorme de que el frente resultante se apoyaría en la barrera natural de los grandes ríos del sur de Rusia: el bajo Volga, de Astrakan a Stalingrado, y el Don, desde Kalach a Voronej.


El que el frente estuviera apoyado en el Don no ayudo mucho a que los rumanos soportaran la acometida sovietica en Stalingrado.

Yo tengo mis dudas respecto a eso; cierto que los alemanes llegaron al don pero los rumanos que recibieron la acometida creo que no estaban directamente detrás de dicho río y defendiéndolo desde la misma orilla de un posible cruze por parte de los soviéticos, fijate en estos dos mapas (corregidme si me equivoco!):

http://es.geocities.com/estepario_spain ... Urano2.htm
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 943-03.png

De hecho, la ofensiva del norte tubo lugar en las 'cabezas de puente' que todavía mantenían los rusos en la rivera sur de ese tramo del Don, suficientemente ancho (el tramo de tierra del lado sur del Don me refiero) para tirar adelante la invasión, como bien se demostró.

Sobre el tema de los turcos, cierto que son musulmanes de distinta 'vertiente' que los caucásicos y demás, pero creo que habrían preferido primero librarse de sus 'opresores' y después arreglar sus propios problemas internos(en el contexto del Islam), creo que me esto suena de algo...(GC). En el caso de lo que recibía turquía a cambio, de haber ganado la guerra el eje, estoy seguro que algún trozo del pastel le hubiera tocado)

En este 'what if' de maximus hay un par de cosas que no tengo aún claras, en cuanto tenga tiempo comento sobre ello, aún así, creo que había oportunidades de ganar esa guerra de desgaste.

De hecho, Rommel en sus memorias creía que la única manera de salvar el frente este era la fabricación masiva de antitanques simplísimos (comparado con los Tigers, King Tigers, me62, etc) y intentar llegar a algun acuerdo con los Anglo-americanos, esto hablando ya del 1944 claro...

[Fiestita]

con lo de Patton venciendo en Kasserine me mandé una sandés bárbara...

He leído que cuando estalla la segunda guerra mundial, el arma acorazada del ejército americano se componía de CINCO tanques

Te refieres a 5 tipos de tanque, o a 5 tanques?

Cifras oficilales (Selecciones del Reader's Digest: Gran Crónica de la Segunda Guerra Mundial, selección de autores), daban, en 1939 una aproximación de 2000 tanques en la fuerza acorazada norteamericana.

Claro está, cuantos pudrian haber desplegado de inmediato, en otro continente, no lo sé.

[Mannerheim]

Yo tengo mis dudas respecto a eso; cierto que los alemanes llegaron al don pero los rumanos que recibieron la acometida creo que no estaban directamente detrás de dicho río y defendiéndolo desde la misma orilla de un posible cruze por parte de los soviéticos, fijate en estos dos mapas (corregidme si me equivoco!):

http://es.geocities.com/estepario_spain ... Urano2.htm
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 943-03.png

De hecho, la ofensiva del norte tubo lugar en las 'cabezas de puente' que todavía mantenían los rusos en la rivera sur de ese tramo del Don, suficientemente ancho (el tramo de tierra del lado sur del Don me refiero) para tirar adelante la invasión, como bien se demostró.

El 5th ejercito de tanques si que ataco desde una cabeza de puente al sur del Don, en Serafimovich, pero al este, simultaneamente, el 4th Cuerpo de Tanques del Mayor General Kravchenko destrozo a la 13º Division de infanteria rumana partiendo desde posiciones al norte del rio, en direccion a Gromky.

Fuente:
Stalingrad. The fateful siege: 1942-1943
Antony Beevor
Penguin Books 1999

Un mapa....
http://users.pandora.be/stalingrad/maps ... map_10.htm
Mas detallado....
http://users.pandora.be/stalingrad/maps ... map_11.htm

Evidentemente, si el Eje hubiera controlado todo el banco sur del Don, como pedian los rumanos desde Septiembre, se hubieran podido organizar mejor.

[alx101]

Gracias por los datos mannerheim!

maximus estoy seguro que se refiere a controlar absolutamente todo el banco de cada uno de los ríos y colocar las pertinentes defensas, ya que el tema principal es una hipotética guerra de desgaste entre Rusia y el Eje, por lo que entiendo que los que se busca en este sentido es estabilizar un frente ventajoso para los alemanes, y aunque de Astraján a Voronez hay aproximadamente 1100 km de frente (que no en linea recta), solo el trozo entre Stalingrado y kallach de unos 60km queda desprovisto de río.

Más bien en vez de acortar frente, maximus tendría que haber dicho utilizar los ríos como defensa natural y así minimizar los puntos de riesgo y aumentar las probabilidades de victoria en una guerra de desgaste, a mi ver.

Lo que yo ya no sé es si se podría haber conseguido llegar hasta tales metas, tomar el control de puntos claves (Estalingrado es uno de ellos), y después realizarse la defensa de la (con probabilidad) consiguiente contraofensiva Rusa...

[maximus]

Qué bien, en el tiempo en el que he tardado en aparecer por aquí otra vez ya se han aclarado algunas cuestiones.

Sobre que los ejércitos del Eje nunca llegaron a dominar la totalidad de la ribera occidental del Don ya se ha puesto algo. Se puede ver un mapa aquí:

viewtopic.php?t=5356

Y, además, se menciona que los rumanos se quejaron precisamente de que no se hubiera conquistado toda la ribera occidental, lo cual hubiera facilitado la defensa.

Sobre la "Operación Azul" en general hay otro topic aquí, con mapas y valoraciones (casi en plan "What if")

viewtopic.php?t=712

No hay unanimidad de opiniones acerca de lo del tema del acortamiento del frente, pero creo que olvidan mencionar una importantísima ventaja logística: cerrado el Mar Negro, fíjense ustedes en la distancia del gran puerto de Rostov a los extremos de esta línea Don-Volga (Voronej y Astrakan), es mucho más reducida que la de las largas líneas terrestres que utilizaron los alemanes en la realidad. Incluso parte del Don es navegable, y había líneas ferreas que podían repararse y utilizarse hacia el Este.

Sobre Turquía y Azerbaiyan

http://es.wikipedia.org/wiki/Azerbaiyan

Los azeríes, en efecto, son musulmanes chiitas (cosa de la que me acabo de enterar) pero son de lengua turca y, además, la República turca de Inonu, heredero de Attaturk, era un estado laico.

Lo más importante, sin embargo, es esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Armenio-Azer%C3%AD

Había un precedente reciente en que los turcos y azeríes lucharon juntos contra bolcheviques y armenios.

Por supuesto, los turcos no habrían sido las tropas más recomendables para ocupar Georgia y Armenia. Pero estas naciones, por su situación geográfica, en el rincón suroccidental del Cáucaso no hubiesen podido representar mucha amenaza para el frente Don-Volga. Tal vez los alemanes hubieran podido ponerlos bajo la protección de alguna otra potencia aliada (¿Francia, por ejemplo?). En el plan de una larga guerra de desgaste, los alemanes podían ver ventajoso utilizar a todos los pueblos antirrusos.

Sobre el tema de los CINCO tanques norteamericanos en 1939, estoy buscando dónde lo leí. Es un dato llamativo que creo que no he soñado...

[Mannerheim]

Sobre Turquía y Azerbaiyan

http://es.wikipedia.org/wiki/Azerbaiyan

Los azeríes, en efecto, son musulmanes chiitas (cosa de la que me acabo de enterar) pero son de lengua turca y, además, la República turca de Inonu, heredero de Attaturk, era un estado laico.

Lo más importante, sin embargo, es esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Armenio-Azer%C3%AD

Había un precedente reciente en que los turcos y azeríes lucharon juntos contra bolcheviques y armenios.

Si, si, si yo lei el mismo link buscando para asegurarme, pero no es ni mucho menos lo mismo, para mi gusto. De hecho al desintegrrse la URSS paso mas o menos lo mismo, salvo que los rusos no eran bolcheviques ya. En 1918 se dilucidaba un cambio de poder del estado dominante, Rusia, de los zares al comunismo, que por otro lado dio cierta autonomia creando un estado propio, aunque dentro de la URSS. De hecho fue tambien una guerra Civil dentro de Azerbayan.

En la IIWW se trata de que te conquisten los nazis y sean los nuevos amos o te regalen a otros, como Tuquia. De hecho, si ya hubo muchisima actividad guerrillera en Bielorusia o Yugoslavia, que no iba pasar en el CAucaso. Una cosa es luchar juntos contra alguien, otra luchar para que te ocupe otro. Hitler no iba a dejar un CAucaso independiente o en manos turcas, asi que no veo porque se iban a qudar quietos los pueblos de alli ni iba a involucarse Turquia de buena gana. No digo que sigan apoyando a la URSS, digo que le harian la vida imposible al Eje por su propio interes.

Saludos.

[maximus]

Sobre el tema de los CINCO tanques sigo sin aclararme, pero, mucho mejor que eso, transcribo este pasaje de las memorias de guerra de Eisenhower ("Cruzada en Europa") que es de lo más ilustrativo acerca de la preparación militar norteamericana en el momento del inicio de la segunda guerra mundial.

El 1 de julio de 1939 los efectivos alistados en el Ejército norteamericano -aire, tierra y servicios- no llegaban a 130.000 soldados; de tres divisiones de infantería organizadas y seis en vías de organización, ni siquiera una se acercaba a su plantilla de pie de guerra; había dos divisiones de caballería con menos de la mitad de su personal, y no existía siquiera una división blindada, ni sumaban 1.500 hombres los distribuídos en unidades dispersas de tanques. Toda la aviación constaba aproximadamente de 1.175 aeroplanos destinados al combate y 17.000 hombres para su servicio, entretenimiento y manejo. En ultramar, atendiendo a diversas guarniciones desde el Círculo Polar Ártico al Ecuador y desde Panamá a la isla del Corregidor, había 45.300 soldados.
Dos ampliaciones, autorizadas durante el verano y el otoño de 1939, hicieron subir los efectivos del Ejército en armas dentro y fuera del país a 227.000; pero no pasó de ahí durante los ocho meses en que Alemania, brutalmente victoriosa sobre Polonia, iba preparando su pleno poderío para conquistar el oeste de Europa

Creo que es una información a considerar que demuestra que el Ejército norteamericano poco hubiera podido hacer por salvar a los rusos hasta, por lo menos, 1944. Y más si el mediterráneo está cerrado desde el verano de 1942.

Sobre la observación que se ha hecho acerca de que cerrar el Mediterráneo en el verano de 1942 (cuando Rommel en la realidad tomó Tobruk) hubiera exigido paralizar la "Operación Azul" en Rusia, me limito a remarcar que Rommel tenía 3 divisiones alemanas en Libia, mientras que en Rusia había más de 150, la desproporción es tan abismal que creo que queda claro que no hacía falta interrumpir nada en Rusia para reforzar a Rommel lo suficiente para conquistar Suez. De todas formas, lo primordial siempre habría sido tomar Gibraltar antes, y eso dependía más de cuestiones políticas que militares.

He puesto por ahí otro topic What if "Hitler responde a Torch" que plantea este mismo asunto pero aún más tarde, en noviembre de 1942, y ahí sí hubiera sido imprescindible parar la "Operación Azul".

En la IIWW se trata de que te conquisten los nazis y sean los nuevos amos o te regalen a otros, como Tuquia. De hecho, si ya hubo muchisima actividad guerrillera en Bielorusia o Yugoslavia, que no iba pasar en el CAucaso. Una cosa es luchar juntos contra alguien, otra luchar para que te ocupe otro. Hitler no iba a dejar un CAucaso independiente o en manos turcas, asi que no veo porque se iban a qudar quietos los pueblos de alli ni iba a involucarse Turquia de buena gana. No digo que sigan apoyando a la URSS, digo que le harian la vida imposible al Eje por su propio interes.

El paralelismo con los Balcanes es muy valioso. En la antigua Yugoslavia los alemanes tuvieron aliados y enemigos. Los serbios fueron enemigos, y los croatas y musulmanes fueron en general aliados. En el Cáucaso, a la primera impresión, los musulmanes volverían a ser aliados (también en Próximo Oriente... y en casi todas partes, por la información que se tiene ahora y la que se tenía entonces) y los cristianos armenios y georgianos serían hostiles.
El plan Oldenburg elaborado por los nazis antes de Barbarroja (cuando se pensaba que la URSS sería vencida en un verano, recordemos) planeaba que el Cáucaso formaría una especie de confederación bajo el poder alemán, y con especial control sobre Bakú y la zona petrolífera. No veo por qué los azeríes iban a presentar problemas a esto durante la guerra, cuando su interés primordial sería consolidar su independencia (aunque fuese a nivel autonomía inicial) y derrotar a la URSS. En este tema de creación de nuevos estados que hoy llamaríamos "tercermundistas" en la órbita nazi yo no pretendo exagerar las posibilidades. Sería probable, por ejemplo, que empezaran a disputar entre ellos con las armas que los nazis les entregaran, pero en general creo que hubieran valido lo que los croatas valieron para los nazis en los Balcanes.

En cuanto a Turquía (y España, y Francia, ya puestos) estoy de acuerdo en que todas las naciones trataban de quitarse de en medio de una guerra que ellos no habían buscado, pero con el mediterráneo cerrado y con los alemanes dueños de todo el petróleo (que ahora sería abundante, en el Cáucaso, y poco después en Irak) el control nazi sería total.

Yo ni siquiero especulo que las 50 divisiones del ejército turco (cuya efectividad Churchill elogia en sus Memorias, y no es para menos, dado lo que le afectó personalmente el desastre de Galípoli en la I guerra mundial) participen en misiones ofensivas. Dos ejércitos turcos desplegados en el Bajo Volga, por ejemplo, se limitarían a proteger este frente que los alemanes no tendrían por qué alterar en dos años. Unidades turcas más pequeñas y escogidas podrían participar en el inevitable avance del Eje hacia Oriente (en dirección, precisamente, a la Madre Patria turca: Asia Central). Los dirigentes políticos turcos podrían aprovechar estos hechos para obtener algunas ventajas, como la anexión de las islas del Egeo o Chipre.

[Mannerheim]

Me he leido "Mi guerra en Europa" de Esisenhower, es este otro tan aburrido? Yo la verdad es que tampoco cuento con ejercito americano preparado para acciones terrestres importantes en Europa antes de 1944. Sobre esta parte lo que pienso es que el Eje en 1942 no podia aprovisionar eficazmente mas tropas de las ya tenia Rommel. Para mi su oportunidad de llegar a Suez se habia pasado, pero como ya se ha tratado en otros sitios de este foro la he obviado. Asi que era dificil evitar Torch y la invasion de Italia.

Sobre la posibilidad de cumplir con los objetivos de Azul en 1942, a la vista esta que fue imposible, con o sin el Mediterraneo dominado. Solo se ataco en el frente sur y cuando quedo claro que iba a ser imposible siquiera acercarse a Baku, encima Hitler decidio tomar al asalto Stalingrado como objetivo simbolico que le iba a dar una victoria moral, con la que se derrumbaria el espitiru de resistencia sovietico, ya que no la podia tener economica. Tambien dudo mucho que el tener el puerto de Rostov activo incluso al 500% sirva para aprovisionar eficazmente a 1 millon de hombres. Comparese con los puertos de Francia despues de Overlord. Sigues teniendo que llevar los pertrechos a Odessa, por ejemplo. Dominar el Mar Negro seria solo de gran ayuda durante las operaciones finales de ocpacion del Caucaso, en mi opinion. Pero supongamos ademas que los nazis de hacen con el Caucaso en 1942.

Luego esta el tema del dominio del Caucaso, en el que me he centrado yo, ya que me parece el mas novedoso. Sobre que se podrian conseguir regimenes colaboracionistass, eso nadie lo duda, pero el regimen croata no contaba con un apoyo mayoritario de la poblacion. Las guerrillas monaquicas de Mihailovic eran mas bien serbias y poco populares en Croacia, pero los partisanos comunistas si que eran muy populares. El regimen colaboracionista croata se ha hecho famoso como colaborador nazi especialemente porque era brutal, en JAsenovac se asesino a mas de 500000 personas sin camara de gas!!. La analogia que intentaba establecer es que es el Caucaso es un terreno superdificil de dominar, con pueblos muy levantiscos, ademas de todas las dificultades logisticas que se iban a encontrar los alemanes para poder explotar economicamente sus nuevas adquisiciones en Maikop y Baku, que no creo que les dejaran en condiciones muy buenas.

Lo siguiente seria el pensar que sin Stalingrado se iba a producir tan pronto el llamamiento de Goebbels a la guerra total o pensar que Hitler iba a aceptar con el triunfo de Azul y con unas perspecivas razonables en la guerra, un millon de voluntarios eslavos si se resistia a ello al final de la guerra con esta irremisiblemente perdida.

Un saludo.

[josan]

En mayo-juni de 1942,las divisiones panzer 7ª Y 10ª,recibieron equipo tropical,al tiempo que comenzaba su adiestramiento,para actuar en Africa.

Poco despues,se dio contraorden,a estas disposiciones.

¿que hubiera logrado Rommel con dos divisiones acorazadas mas,y se supone,que con sus respectivos combustible y vituallas?A mi parecer,es posible,que la victoria sobre los britanicos.Quizas todo hubiera cambiado,no lo se.Un saludo.

[Mannerheim]

En mayo-juni de 1942,las divisiones panzer 7ª Y 10ª,recibieron equipo tropical,al tiempo que comenzaba su adiestramiento,para actuar en Africa.

Poco despues,se dio contraorden,a estas disposiciones.

¿que hubiera logrado Rommel con dos divisiones acorazadas mas,y se supone,que con sus respectivos combustible y vituallas?A mi parecer,es posible,que la victoria sobre los britanicos.Quizas todo hubiera cambiado,no lo se.Un saludo.

Hola,

yo creo que con esas 2 panzer Rommel hubiera podido vencer en Africa, pero como tu dices, fue en MAyo-Junio del 42 cuando se empezaron a preparar. Cuando hubieran llegado esas divisiones a Africa? Cuando se hubiera conquistado Suez y llegado al CAucaso a traves del MEditerraneo? Eso no hubiera ayudado al Eje a cumplir los objetivos de Azul en 1942. Ademas, hubieran sido 2 divisiones panzer mas a aprovisionar en Africa. En verano del 42, la marina de guerra italiana estaba ya usando cualquier buque disponible, incluso buques de guerra, para llevar pertrechos a Africa.

Un saludo.

[maximus]

Intentando hacer un resumen del juego hasta ahora:

- A primeros de 1942 Hitler tiene la gran percepción de que para ganar una guerra de desgaste contra la URSS le conviene conquistar las tierras en torno el Mar Negro (la "Operación Azul") y que para ello le es también muy conveniente conquistar antes el Mediterráneo, de Gibraltar a Suez.

-A primeros de 1942, los nazis alcanzan un acuerdo político (por coacción y/o seducción) con Francia y España que les permite tomar el estrecho de Gibraltar.

-Rommel recibe un fuerte apoyo para sus fuerzas que le permite conquistar Suez en junio o julio.

-La "Operación Azul" se lleva a cabo de forma parecida a como en la realidad fue, pero con las siguientes ventajas: control total del Mar Negro por la flota del Eje, utilización de los puertos del Mar Negro como facilidad logística, operaciones anfibias al sur de la cordillera del Cáucaso, entrada en guerra de Turquía.

En mi opinión, si esto se conseguía a finales de 1942, la guerra habría estado casi ganada para los nazis, puesto que a partir de entonces el tiempo hubiese empezado a correr a su favor, y no en contra, y la plena incorporación militar e industrial de los Estados Unidos hacia 1944 se habría visto sobradamente compensada por la plena incorporación militar de los nuevos aliados de los nazis (Turquía y Francia, sobre todo, pero también España y los pueblos musulmanes de Oriente) y por el desarrollo de la industria militar del Reich gracias a las riquezas conquistadas en el Mar Negro y el Mediterráneo en general.

Esto también puede ser discutible...

Pero lo más discutible sería considerar si estas ventajas hubieran sido suficientes, tanto en el caso de la negociación política con España y Francia, como la conquista de Egipto por Rommel, como por el éxito de la "Operación Azul".

Hay quien piensa que, en la realidad, a Rommel "le faltó poco" para conquistar Suez (cuando el general Auchinleck planteó la defensa en El Alamein, sin dejarse llevar por el pańico) y que el cerco de Stalingrado por poco no pudo ser roto por el contraataque alemán. Para quienes crean eso, no habrá duda que unas cuantas ventajas más habrían supuesto la victoria.

Pero hay quienes no creen eso, ni mucho menos que eso...

Y otra objeción: Hitler, que tenía tanta confianza en el poder de su ejército, ¿hubiera considerado que sin el Mediterráneo la "Operación Azul" tendría pocas posibilidades de ser un éxito?

[Fiestita]

yo siempre fui partidario de que en 1942 a los alemanes se les escapó la victoria total por un pelo.

Pero a medida que fui leyendo y profundizando mas mis conocimientos, mas me convenzo de que a mediados de 1942 la guerra ya estaba decidida. Era cuestión de tiempo, pero ya estaba decidida.

Los alemanes en Rusia enfrentaban a un colosal ejército, cuya potencia de réplica era ya considerable y cuyos generales, aprendiendo de sus errores, se replegaban ya sistematicamente, esperando para dar el golpe de gracia, en el momento oportuno.

Además, la entrada de EEUU en la balanza era demasiado para lo que Alemania era capaz de dar.

Si el III Reich no se desmoronó completamente sino hasta inicios de 1945, tras el fallo de Watch am Rhein, se debe unicamente al heroísmo del soldado alemán y su galvánica voluntad de resistencia.

Ahora bien, haciendo análisis de ésto:

- A primeros de 1942 Hitler tiene la gran percepción de que para ganar una guerra de desgaste contra la URSS le conviene conquistar las tierras en torno el Mar Negro (la "Operación Azul") y que para ello le es también muy conveniente conquistar antes el Mediterráneo, de Gibraltar a Suez.

-A primeros de 1942, los nazis alcanzan un acuerdo político (por coacción y/o seducción) con Francia y España que les permite tomar el estrecho de Gibraltar.

-Rommel recibe un fuerte apoyo para sus fuerzas que le permite conquistar Suez en junio o julio.

-La "Operación Azul" se lleva a cabo de forma parecida a como en la realidad fue, pero con las siguientes ventajas: control total del Mar Negro por la flota del Eje, utilización de los puertos del Mar Negro como facilidad logística, operaciones anfibias al sur de la cordillera del Cáucaso, entrada en guerra de Turquía.

Ya no es una "ayudita mas" son muchas cosas que el Eje puede poner en la balanza. No sé, considerando la capacidad y el entrenamiento del 6to Ejército, si con todo el apoyo que supones maximus, no hubieran hecho un hoyo en la tierra en aquel verano de 1942, y teniendo todas las márgenes del Don y el Volga cubriendo su flanco, con tropas suplementarias Francesas y Españolas, ademas de las ya existentes, hubieran llegado a Astrakhan, cortado la ruta del petróleo, y von Manstein tomado Bakú.

De haberlo hecho, la guerra pasa a otro plano totalmente diferente.

Y éste ees, conociendo a los alemanes:

Moscú, Junio de 1943, el GEC reforzado con el victorioso 6to Ejército de von Paulus, se lanza desde Smolensk al asalto de Vyazma y Kalinin.

¿Podrán los sovieticos frenar la arremetida final del ejército alemán?

Recuerden que Guderian en "Panzer Leader" plantea firmemente la importancia de Moscú, no como la capital, sino como nudo de comunicaciones principal de "las lineas interiores" y como principal centro industrial de la URSS.

[maximus]

Para seguir el juego, intentando utilizar datos reales (la parte didáctica de éste), quiero comenzar por la batalla de Stalingrado, naturalmente, en este caso, con las nuevas circunstancias.

Para empezar, quiero contestar a esto:

Solo se ataco en el frente sur y cuando quedo claro que iba a ser imposible siquiera acercarse a Baku, encima Hitler decidio tomar al asalto Stalingrado como objetivo simbolico que le iba a dar una victoria moral, con la que se derrumbaria el espitiru de resistencia sovietico, ya que no la podia tener economica. Tambien dudo mucho que el tener el puerto de Rostov activo incluso al 500% sirva para aprovisionar eficazmente a 1 millon de hombres. Comparese con los puertos de Francia despues de Overlord. Sigues teniendo que llevar los pertrechos a Odessa, por ejemplo

La primera parte de esta objeción no la entiendo "solo se atacó en el frente sur y cuando quedó claro que iba a ser imposible siquiera acercarse a Bakú". No se pudo acercar a Bakú porque la resistencia soviética se apoyó en el formidable obstáculo de la cordillera del Cáucaso. Una operación anfibia al sur de la cordillera, en las playas de Georgia, hubiera solventado este inconveniente. Los mismos soviéticos hicieron operaciones anfibias al norte del Cáucaso en la primavera de 1943 (ellos dominaron el Mar Negro en todo momento).

Lo de relacionar el puerto de Rostov con Odessa sólo puede explicarse por ignorancia de que el plan alemán para extraer el petróleo del Cáucaso preveía que los petroleros partirían de la costa del Cáucaso y remontarían el Danubio hasta la misma Alemania. De hecho, ésa era la ruta que se utilizaba para el petróleo de Rumanía.

No puedo dejar de mencionar, por otra parte, que algunos estudiosos han considerado que un tráfico tan abundante en el Danubio podría colapsarlo, pero lo fundamental en este asunto es considerar que el puerto de Rostov no era en absoluto el único del Este del Mar Negro que podía utilizarse, pues toda la región era industrial y tenía un intenso tráfico mercante. Los alemanes hubieran dispuesto de muchos puertos, aparte del de Rostov, y todavía hubieran podido completarlo si seguían utilizando las vías terrestres (y aéreas). Pero el puerto de Rostov, por su tamaño y situación hubiera sido fundamental en la batalla de Stalingrado, y a eso voy.

19 de noviembre de 1942, el Ejército Rojo lanza su formidable operación Urano para rodear al 6 ejército en Stalingrado.

Supongamos que, en la nueva situación, aunque desde el fin del verano (septiembre), los alemanes dominan toda la costa del Mar Negro y han logrado que el ejército turco penetre en el Cáucaso, la resistencia soviética en el interior es tan fuerte que los ejércitos alemanes 1 y 17, y los doscientos mil o trescientos mil soldados turcos siguen luchando muy lejos del bajo Volga. Esto sería verosímil.

La única diferencia sería que ahora los ejércitos 1 y 17 no correrían ningún riesgo de quedar atrapados en el Cáucaso si el 6 ejército se derrumba, pues cuentan con los puertos del Mar Negro (Sochi, Batum, Novorossisk) y la frontera de Turquía, que ahora es país aliado.

Vayamos al Norte. Cuando por fin el OKH se da cuenta de la gravedad de la situación en Stalingrado, se trae al general Mannstein (ahora no sería mariscal, porque la campaña de Crimea no habría tenido lugar...) para ver qué se puede hacer. Hacia el día 24 o 25 de noviembre de 1942, el hábil estratega se da cuenta de la gravedad de la situación.

EN LA REALIDAD, se intentó abastecer por el aire Stalingrado mientras Mannstein lanzaba un ataque de socorro para romper el cerco, que, aunque se acercó a 50 kilómetros, al cabo de un mes tuvo que desistir debido a nuevas ofensivas soviéticas y a la insuficiencia numérica de sus fuerzas.

EN LA NUEVA SITUACIÓN, Mannstein hará lo mismo, pero vean lo que pasa: para empezar, hay más efectivos de la Luftwaffe, porque la campaña de Túnez no está teniendo lugar, pero lo fundamental es que Mannstein cuenta ahora con los puertos del mar de Azov, sobre todo, el de Rostov (conquistado en julio o agosto), a unos 400 kilómetros de Stalingrado.

De inmediato, comienzan a llegar contingentes de refuerzo a este puerto. Los primeros, tropas que vengan desde la misma Alemania por el Danubio. Después, algunos contingentes que estén luchando en el sur del Cáucaso (vencer la resistencia en las montañas puede esperar). Rommel, en esta época, tiene que estar en Palestina y Siria preparando su asalto a Irak y Persia. También puede mandar alguna brigada o regimiento desde Beirut o Haifa (siempre y cuando se les proporcione ropa de abrigo al llegar a Rostov, claro...). De los Balcanes, de Francia, de cualquier región del Mediterráneo pueden acudir fuerzas de socorro por la comodísima vía marítima.

En total, para Navidad, Mannstein ha roto el cerco. En las semanas siguientes continuarán los combates, y las pérdidas en combate quizá sean tan grandes como en realidad fueron, pero nunca incluirían más de 100.000 soldados alemanes prisioneros, y otros muchos más que perecieron con anterioridad de hambre, frío y enfermedad. Y la batalla la ganarían los nazis, y probablemente a Mannstein ahora sí le darían su bastón de mariscal.

El mismo movimiento de tropas de una punta a otra del Mediterráneo podría producirse en cualquier otra dirección de acuerdo con las prioridades del momento. Es absurdo que haya historiadores que menosprecien el valor del Mediterráneo como vía de comunicaciones. Podría haberse convertido en una especie de "autopista" del ejército nazi para concentrar fuerzas en poco tiempo en cualquier punto de su periferia.

[Mannerheim]

La primera parte de esta objeción no la entiendo "solo se atacó en el frente sur y cuando quedó claro que iba a ser imposible siquiera acercarse a Bakú". No se pudo acercar a Bakú porque la resistencia soviética se apoyó en el formidable obstáculo de la cordillera del Cáucaso. Una operación anfibia al sur de la cordillera, en las playas de Georgia, hubiera solventado este inconveniente. Los mismos soviéticos hicieron operaciones anfibias al norte del Cáucaso en la primavera de 1943 (ellos dominaron el Mar Negro en todo momento).

Lo del frente sur es que los alemanes solo avanzan en Ucrania, en Moscu y Leningrado no hay mucho movimiento.

Lo de relacionar el puerto de Rostov con Odessa sólo puede explicarse por ignorancia de que el plan alemán para extraer el petróleo del Cáucaso preveía que los petroleros partirían de la costa del Cáucaso y remontarían el Danubio hasta la misma Alemania. De hecho, ésa era la ruta que se utilizaba para el petróleo de Rumanía.

No estaba hablando de sacar petroleo, ya que ni creo que llegues a el. Estoy hablando de usar los puertos del Mar Negro para aprovisionar el ataque al Caucaso sin usar las largas lineas terrestres.

Para mi tu plan principalmente no es realizable por un tema de tiempo. Es imposible completarlo en 1942 si empiezas a negociar con Francia y España en enero de 1942. Ademas, aunque se complete en 1942, no vas a capturar los pozos del Caucaso intactos, puedes tardar un año en poder utilizarlos, con lo que no te van a servir para ganar la guerra. Los alemanes no sacaron ni una gota de Maikop, pegadito al Mar Negro.

De todos modos tambien esta el tema de que el ejercito rojo no actuaria como lo hizo o Hitler al ver que le iba bien aumentaria el alcance del plan hasta romperlo.....

Saludos.

[maximus]

1943. Fünfte Siegerjahr
(Quinto año triunfal)


Hemos llegado a 1943, con el Mediterráneo cerrado desde junio o julio del año anterior, y la batalla de Stalingrado duramente ganada en enero o febrero de 1943. Más o menos centrándonos en el verano de este nuevo y terrible año, veríamos los siguientes escenarios.

RUSIA- En general se estima que en el verano de 1943, las fuerzas del ejército rojo doblaban a las del ejército nazi. Según Murray y Millet ("La guerra que había que ganar", había 3 millones en el bando nazi (no sé si esto incluía también a las fuerzas auxiliares, que eran ya escasas) y 5.7 millones en el ER. Los soviéticos habían mejorado también mucho en armamento y táctica, y recibían ya abundantes suministros norteamericanos.

En la nueva situación, yo estimo (siendo conservador) que las fuerzas soviéticas no podrían superar los 5.5 millones y las alemanas se aproximarían a 4.5 millones.

Los soviéticos (independientemente de las pérdidas en combate, que podemos dejarlas en las mismas) habrían perdido 10 millones de habitantes con el Cáucaso (soldados y obreros) y, además, tendrían que enviar fuerzas a Persia en apoyo de los angloamericanos para evitar que los alemanes les cierren definitivamente el "pasillo" ruso-persa. Por lo demás, mientras más se adentren los alemanes en el Oriente, más peligro hay de una intervención japonesa.

En cuanto a los nazis, hay que sumarles, por lo menos, 200.000 soldados alemanes más que no se habrían rendido ni en Stalingrado ni en Túnez (en realidad, fueron más). Hay que sumarles también 300.000 soldados del ejército turco. Hay que mantener a los italianos (que no habrían abandonado), hay que añadirles algunos españoles y franceses, y, sobre todo, hay que empezar a contar ya con los renegados como combatientes fiables de primera línea: mientras más se prolonguen las victorias alemanas, más convencidos estarán los renegados de que han hecho una buena elección.

Los alemanes cuentan con otras ventajas, como, por supuesto, los puertos del Mar Negro, y los soviéticos con la desventaja de la pérdida del ferrocarril del Cáucaso (parte importantísima del pasillo ruso-persa) y la pérdida del petróleo del Cáucaso, claro.

La batalla del verano de 1943... Podría ser Moscú, pero yo apuesto por Leningrado. Tomando Leningrado cierras el ferrocarril de Murmansk, y cierras una de las tres vías de suministros. Estaría en conjunción con la "Operación Azul" del año anterior. Atacar Moscú seguiría siendo arriesgado, con demasiados flancos abiertos.

Sería en cualquier caso, una batalla frontal, una especie de Kursk, pero ahora los alemanes no tendrían que enviar tropas a Italia, y se darían las otras circunstancias ya anotadas. En teoría, los alemanes ganarían y a fines del verano, Leningrado habría caído y con él, el ferrocarril de Murmansk. Quedaría un puerto en el Ártico, Arkangel, pero éste tenía mucho menos valor, ya que sólo podía utilizarse en verano.

PERSIA: si Rommel está en Egipto en julio de 1942, dos o tres meses después ya se habrá apoderado, con relativa facilidad, de Palestina y Siria (él tendría todas las ventajas logísticas ahora). Más difícil le sería conquistar Irak a primeros de 1943, pues tendría que atravesar el desierto sirio... aunque eso no podría ser más difícil que el desierto libio.

Para el verano, coincidiendo con la batalla por Leningrado, Rommel tendría que atacar Persia desde Irak.

Aquí las distancias son todavía mayores, pero Rommel contaría con un ferrocarril al mediterráneo y el apoyo de la frontera turca al norte. El adversario angloamericano contaría con los puertos del golfo Pérsico. Ambos bandos tendrían petróleo refinado en abundancia (curiosa circunstancia). En el bando aliado lucharían juntos británicos, norteamericanos... y rusos (otra curiosa circunstancia). Las fuerzas de Rommel constarán de un veterano y prestigiosísimo ejército móvil alemán, un combativo ejército turco atacando desde sus propias fronteras y una amalgama de fuerzas auxiliares: árabes (los egipcios tenían su propio ejército), y quizá contingentes escogidos de españoles, italianos y franceses (no sería mala estrategia hacerlos competir por acaparar recompensas y honores).

Si Rommel fracasa en su intento de tomar Teherán, podrá seguir intentándolo, lo cual obligará que el año siguiente los angloamericanos tengan que seguir allí para vigilarlo (¿cómo invadir Francia entonces en el verano de 1944). Rommel siempre tendría el apoyo logístico de los puertos del Mediterráneo Oriental y la frontera turca.

Si Rommel tiene éxito, con la caída de Persia, prácticamente acabaría la guerra en toda Asia:

-la India estallaría, tanto en rebelión contra los disminuidos británicos como en guerra civil hindú-musulmana. Si Rommel llega a la frontera occidental del subcontinente indio (zona musulmana), los japoneses estarán atacando la frontera oriental (desde Birmania). Situación imposible y fin del Raj británico.
-si la India expulsa a los aliados, es el fin de los chinos que luchan contra los japoneses que no podrían sobrevivir a la falta de suministros aliados. Tendrían que pedir un armisticio a sus enemigos nipones. Sólo resistirían los comunistas chinos.

Con India y China fuera de juego, los japoneses, ahora sí atacarían Siberia Oriental, cortando la última vida de suministros norteamericanos a la URSS. Los soviéticos se quedarían aislados por completo del resto del mundo.

Dueño de Persia, Rommel invadiría Asia Central, siguiendo la misma política pro-musulmana del Cáucaso. Es probable que el ER rehuyese defender estos territorios pobres y alejados, al otro lado de las estepas. La URSS, reducida a 120 millones de habitantes (o menos), se concentraría en defender el núcleo de su patria (eso hicieron en los peores momentos de la guerra civil). La resistencia, eso sí, sería a ultranza, pero para 1944 quedaría descartada cualquier contraofensiva múltiple del ER. Sólo se podría resistir.

Si Rommel gana en Persia, no quedaría más frente terrestre para los alemanes que el frente ruso...