Gibraltar por Vichy

[cv-6]

Y tanto da que el PIB alemán fuera muy inferior al norteamericano. También el PIB soviético lo era y eso no les impidió aguantar 40 años de guerra fría

Y al final los americanos ganaron sin necesidad de forzar tanto su economía como los soviéticos.

[Eriol]

bueno en verdad no soi tan meticuloso para dar tantos datos como tu pero si que se algo...que hitler no habria sido facil de convencer tan pronto de una guerra de desgaste.y mas con sus armas avanzando victoriosos por la estepa rusa.
y sobre lo de la operacion azul...digamos que cada uno puede tener terminos distintos sobre tamaño pero no puedes decir que l aoperacion blue era cortas de miras....menos que la misma barbarroja si(es que esta era demasiado incluso para el mas risueño) pero en terminos generales era de una magnitud enorme.que me corrija alguien pero la zona que conquistaron los alemanes del caucaso seria bastante mas grande que cualquier territorio conqsuitado por los aliados occidentales en cualquiera de sus ofensivas.conclusion;en el frente del este nada se hacia alo mini.

sobre el tema de los cañones inglese me referia a rtilleria pesada que si es capaz de dañar un tigre (y por logica un panther).como no soi como tu(es un piropo e)de poner fuentes y demas por que leo mucho de aqui y de alla y no recuerdo donde lo leo te dire que por la ptencia cincetica del proyentil puede que no penetrase la coraza del tigre pero si le causaria daños considerables que conllevarian el abandono del vehiculo.y esto impactando en el blindaje maximo pero un impacto en las cadenas ,cubiertas del motor u otras partes similarmente "poco" blindadas dejarian el vehiculo , de nuevo, inoperativo.
adems esta el hecho de que aunque el tiger(y quizas el panther)puedan resistir un ataque masivo(y seria mui masivo por que a la gran cantidad de piezas que tenia monty en el alamein seguramente se le sumasen mas y muchas americanas que con el protocolo "fire on target"hacian estragos) pero no asi panthers IV o infanteria( en semioruga o a pie) que avanzarian con ellos dejando a los blindados solos sin cobertura en una mui mala posicion...

sobre lo de que los alemanes multiplicaban sus tropas por 4 y lo aliados x 2 segun tus mismas cifras producirian un empate.y en un sector tan estrecho como el alamein dudo de quien lleva ventaja si el atacante con sus carros tigres como principal baza o el defensor con su superioridad artillera,aerea, campos de minas y asentados sobre posiciones elevadas.
saludos!!

[Mannerheim]

Y en noviembre de 1944, elecciones en Estados Unidos, y se acabó...

Y tanto da que el PIB alemán fuera muy inferior al norteamericano. También el PIB soviético lo era y eso no les impidió aguantar 40 años de guerra fría, construyendo submarinos atómicos y mandando a Gagarin al espacio.

Lo de las elecciones USA del 44 has venido repitiéndolo ya en muchas ocasiones incluso comparándolo con el caso de la guerra del Vietnam y a mi no me parecen para nada situaciones comparables, máxime después de preguntarles a unos cuantos compañeros de trabajo yanquis.

En la guerra del Vietnam se luchaba una batalla de un conflicto mucho mas amplio que era la guerra fría. Cuando los pros de estar en Vietnam pasaron a ser inferiores a los contras, USA se retiro, perdió una batalla localizada, y aun así gano la guerra fría de calle sin que su pueblo sufriera ningún tipo de escasez. Los peligrosos años 60 habían pasado y no había ya peligro de que muchos mas países cayeran en las garras del comunismo si se daba una señal de debilidad en Vietnam. Ademas, el comparar la discordancia de PIB en un conflicto que no es directo, como el URSS-USA, con el caso de Aliados-Eje esta bastante cogido por los pelos. Corea del Norte y Cuba aun sufren mayores diferencias con USA y ahí están, ni siquiera les hacen falta submarinos nucleares ni enviar a nadie al espacio.

En el caso de la participación americana en la segunda guerra mundial, es cierto que la opinión pública era aislacionista, pero el aislacionismo no fue para nada el principal asunto de debate en la campaña de 1940, sino por ejemplo el hecho de que la Administración demócrata había descuidado sus obligaciones militares y el país no estaba preparado para una guerra. De hecho el candidato republicano Wendell Willkie, que perdió, dio todo su apoyo a Roosevelt en 1941 en los acuerdos del Lend-Lease y en dar a los enemigos del Eje todo lo que pudiesen necesitar[1] . Aun mas, después de Pearl Harbour y la declaración de guerra de la Alemania nazi a USA, se está en esa guerra para ganarla. Si los hechos de 1943 no hubieran favorecido a los Aliados, mientras no haya amenaza directa sobre territorio USA, no se salen de una guerra injusta que les han declarado ni locos. Lo que hubiera ocurrido es que Roosevelt seguramente hubiera perdido las elecciones(igual ni se hubiera presentado) y otra administración hubiera tomado el poder con nuevas ideas para la dirección de la guerra. Además, olvidas el caso de Japón. A Japón también se le da todo lo que quiere y se le regala China solo porque Alemania ha ganado alguna batalla más?

Saludos cordiales.

Fuentes:
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Wendell_Willkie

[maximus]

Me gusta que se cuestione el asunto de la guerra fría, porque yo soy muy pro-yankee y, con todos sus errores y sus Hiroshimas, para mí me queda claro que en la II WW los yankees eran "los buenos".

Realmente, no hay precedentes (aparte Vietnam,en cierto modo) de cómo hubiera reaccionado la opinión pública norteamericana a una serie de derrotas frente a un enemigo como el III Reich.

Por ejemplo, la estupenda novela de Philip Roth "La conjura contra América", parte de que ante las elecciones de 1940 (y la formidable victoria de Hitler en Francia, que coincidió con las convenciones de los partidos), el aislacionismo americano encuentra un líder carismático en el aviador Lindbergh. Sin embargo, leyendo sobre el tema, encuentro que parece ser que la reacción del público norteamericano no fue de pánico ante la victoria nazi, sino de solidaridad muy emotiva con los británicos.

La cuenta que a mí me sale sería:

-derrota norteamericana en Marruecos, a finales de enero de 1943
-derrota norteamericana en Egipto, en julio-agosto de 1943
-derrota norteamericana en Palestina-Siria en noviembre de 1943
-derrota norteamericana en Irak en mayo de 1944

(todas obras de Rommel, por cierto, lo que para la mitomanía de los media norteamericanos tendría un peso añadido)

Y para el verano de 1944 ya se comenzaría a notarse en el campo de batalla la recuperación económica de la Europa hitleriana, por ejemplo, en los combates aéreos. Los rusos, por lo demás, por estas fechas ya serían incapaces de organizar contraofensivas.

¿Cómo reaccionaría el público norteamericano, que tiene que elegir presidente en noviembre de ese año?, ¿continuar la guerra hasta que se produzca otra derrota en Persia?, ¿esperar a la bomba atómica (pero se trata de un proyecto secreto...)?, ¿continuar luchando hasta que los rusos no puedan ya más? Cada derrota incluiría sus cadáveres, con sus ataúdes y sus cortejos fúnebres, y en el país de las oportunidades es muy bello vivir...

Los peligrosos años 60 habían pasado y no había ya peligro de que muchos mas países cayeran en las garras del comunismo si se daba una señal de debilidad en Vietnam

Si éste es el motivo por el que Nixon aceptó finalmente retirarse de Vietnam, tanto más para Roosevelt en 1944. Mientras el general Marshall ve cómo con sus 89 divisiones del ejército de tierra nunca podrá hacer frente a las 200 alemanas y 200 de los demás aliados de los nazis, la Marina, la aviación americanas (y el proyecto Manhattan) harían grandes progresos. La Luftwaffe, incluso con la ayuda de las aviaciones francesa e italiana, nunca podría más que defender un poco mejor su suelo de los bombardeos.

Podemos imaginar a Roosevelt, ese verano de 1944, preguntando al general Marshall:

"Está claro que nunca podremos derrotar a Rommel, a sus tanques y a sus mercenarios árabes, pero ¿podemos defender América y nuestra área de influencia?"
"Sin ninguna duda, señor Presidente. Estamos construyendo la mayor fuerza aeronaval jamás soñada. Por mucho que los alemanes se pongan a ello una vez derroten a los rusos, nunca podrán alcanzarnos. Nuestro país está seguro".

Por lo tanto, detener la guerra no pondría en riesgo la seguridad nacional...

Quedaría, en efecto, la cuestión de Japón. Para el verano de 1944, Japón estaría ya casi vencido. Entre otras cosas porque la guerra del Pacífico la ganaría siempre quien tuviese mayor fuerza aeronaval. Fue un disparate que los japoneses provocaran a los americanos, y más disparate aún no haber cooperado más con los nazis en su lucha contra los rusos, ya que la victoria total de los nazis era su mejor oportunidad.

Para Hitler habría dos opciones:

-Abandonar a Japón: ellos no cooperaron en 1941 contra la URSS, y, además, son asiáticos infrahumanos. Que los liquiden.
-Mediar entre Estados Unidos y Japón. Japón aceptaría una derrota parcial (retirada del Pacífico), incluso podría pagar compensaciones por lo de Pearl Harbour.

Me inclino por la segunda opción. La primera, es un poco lo que aparece en la novela "Patria", de Robert Harris, y significaría que Siberia Oriental, al ser derrotado Japón caería en la zona de influencia norteamericana, lo cual no sería bueno para los proyectos de dominio alemán en Rusia (en la novela "Patria", los rusos llevan veinte años de guerrilla contra los alemanes, se sobreentiende que es porque tienen una vía de comunicación con el mundo libre).

La similitud con Vietnam, supone simplemente que el pueblo americano acepta una derrota militar que, sin embargo, no pone en peligro su seguridad. En realidad, en 1975 los americanos no tenían ninguna seguridad de que el comunismo no fuese a extenderse a toda Asia desde Vietnam. En 1944, el aislacionismo americano se conformaría con su "esfera de influencia" América-Pacífico, renunciando a la masa tri-continental (cuyo eje de unión sería el mediterráneo) Europa-África-Asia dominada por el III Reich.

El problema grave, en mi opinión, sería de orden moral. Ya fue duro para los americanos aceptar una derrota parcial en Vietnam (incluso Cuba fue una derrota, tan cerca de su casa... aunque ahí no hubo desfile de ataudes envueltos en banderas), pero que Roosevelt, o su sucesor (¿Joseph Kennedy, que podría decir eso de "yo tuve razón desde el principio"?), tenga que hacer la paz con un personaje tan siniestro como Hitler sería algo que parte del pueblo norteamericano nunca aceptaría... igual que muchos norteamericanos no aceptaron la esclavitud de los negros en 1861.

Como en 1861 podría producirse una grave fractura social en una nación que en 1944 aún tenía muy marcadas las diferencias de origen étnico: los irlandeses, los italianos, los nórdicos apoyarían la paz con Hitler, los judíos, los británicos y los negros la rechazarían. El fragmento decisivo, los blancos anglosajones protestantes, quedaría en la incertidumbre, unos serían racistas tipo KKK y otros liberales jeffersonianos, por ejemplo. Supongo que no se llegaría a una nueva guerra civil, pero el riesgo de descomposición social sería grande.

De hecho, yo imagino que cuando el "partido de la paz" comenzara a expresarse abiertamente en EEUU (a primeros de 1944, por ejemplo), el "partido de la guerra" (o de la dignidad...) también se haría notar. Si Roosevelt, finalmente, opta por la "paz con honor", me imagino, por ejemplo, al vicepresidente Henry Wallace presentando su dimisión. En la realidad, Wallace, un liberal del Medio-Oeste, fue sustituido por Truman por no ser el hombre adecuado para la guerra fría contra los soviéticos que estaba por venir. Wallace, después de la guerra, creó su propio partido, llamado "Progressive Party", cuyo programa se parecía bastante al de los laboristas británicos. ¿No podría haberlo creado en 1944? Podría ser que a las elecciones presidenciales de 1944 se presentaran tres candidatos, Roosevelt, o su sucesor (¿Truman?, ¿Kennedy?), artífices de la paz con honor, el candidato republicano, Dewey (¿o el general Mc Arthur?), también partidario de la paz, pero que reprocha a Roosevelt no haber sabido ganar la guerra, y Wallace y sus liberales antinazis.

Por supuesto, ganase quien ganase las elecciones, la "guerra fría" se resolvería antes de 1989. El Imperio soviético resistió más de 40 años, pero el III Reich duraría menos. Una vez muerto Hitler, la lucha por la sucesión descompondría el régimen. En mi historia, además, quedaría Francia como estado autoritario moderado y posible puente entre Europa y norteamérica. Surgirían nuevas fórmulas de liberalismo. Destruido el marxismo, desprestigiado el tercermundismo por su alianza con los nazis, es posible que el resultado final no fuese tan malo e incluso que la enseñanza perdurara por siempre. Hoy se pone siempre el ejemplo del mal de los nazis, pero los nazis, a fin de cuentas, fueron derrotados y hoy los vemos casi como a personajes de comic. Otra cosa hubiera sido verlos triunfar y luego sucumbir "por sus propias contradicciones" y no por la gesta del Ejército Rojo soviético.

[Eriol]

que rusia no podria lanzar ninguna contraofensiva mas??perdon pero no entiendo por que si no le as asestado ningun golpe en una batalla.
dudo que aunque rusia perdiera sus contactos con el mndo exterior dejara la guerra.las fabricas rusas solas producian mas que las alemanas .y stalin tenia una reserva de hombres que hitler no podia soñar

[Mannerheim]

MAximus, has obviado completamente el punto central de mi argumentación, la IIWW fue una guerra impuesta los USA por los países del Eje. Ese es el problema decisivo de orden moral desde el punto de vista de un norteamericano. Ya que mencionas a Lindbergh, creo que todos conocemos su cambio de actitud después de Pearl Harbour. Todos remaron hacia el mismo lado una vez los "malos" enseñaron sus cartas. Y que decir de hablar de la sociedad americana de los 40 como si estuviese al borde de la escisión!

Por cierto, no le des tantas vueltas, otra diferencia importante desde el punto de vista de la opinión publica entre Vietnam y la IIWW es que Vietnam fue una guerra televisada.

Pero en fin, todo esto no es ya historia alternativa sino ciencia ficción.

[Mannerheim]

La cuenta que a mí me sale sería:

-derrota norteamericana en Marruecos, a finales de enero de 1943
-derrota norteamericana en Egipto, en julio-agosto de 1943
-derrota norteamericana en Palestina-Siria en noviembre de 1943
-derrota norteamericana en Irak en mayo de 1944

Por cierto, la cuenta que a mi me sale es:

-derrota del DAK de Rommel en Alamein en Noviembre de 1942
-defensa tenaz del Eje en Argelia, donde ciertamente los anglonorteamericanos no se esperaban mucha resistencia.
-derrota total del Eje en el norte de Africa en 1943 ante el empuje del VIII Ejercito(reforzado con mas tropas indias, australianas.....) desde el Este y refuerzos angloamericanos en MArruecos desde el Oeste, ayudados por un impresionante despliegue aeronaval en el Mediterraneo(ese despliegue que Maximus retrasaba para defender Egipto) para impedir la llegada de refuerzos y suministros a las fuerzas del Eje.

Lo de las elecciones americanas del 44 solo lo he puesto por expresar un punto de vista mas realista al respecto que no se había expuesto aun, no porque aceptara ni mucho menos que Alemania pudiese lograr tamaña racha de victorias/conquistas.

El problema de estos what if tan extensos es cuando se acaban haciendo un sinfin de suposiciones a largo plazo que implican que los aliados occidentales no van a cambiar su estrategia no ya ante una derrota, sino ante una sucesión de catástrofes. Realmente los que tenían los recursos aeronavales, económicos y humanos para cambiar su estrategia y golpear donde quisieran(Marruecos, Francia, España, Noruega...) eran las democracias occidentales. No olvidemos que por ejemplo solo Canadá ya fabrico ella sola mas del doble de camiones que Alemania durante la Segunda Guerra Mundial. Todo ese poder económico-militar en 1943 ya se estaba juntando en el Reino Unido para Overlord en 1944, pero podía volcarse en el Norte de Africa ya si las cosas se ponían feas.

Evidentemente Alemania podía haber obtenido mas victorias si hubiera tomado algunas decisiones diferentes, pero estas solo hubieran servido para alargar su agonía.

Saludos cordiales.

[Guillermo C.]

Por cierto, la cuenta que a mi me sale es:

-derrota del DAK de Rommel en Alamein en Noviembre de 1942
-defensa tenaz del Eje en Argelia, donde ciertamente los anglonorteamericanos no se esperaban mucha resistencia.
-derrota total del Eje en el norte de Africa en 1943 ante el empuje del VIII Ejercito(reforzado con mas tropas indias, australianas.....) desde el Este y refuerzos angloamericanos en MArruecos desde el Oeste, ayudados por un impresionante despliegue aeronaval en el Mediterraneo(ese despliegue que Maximus retrasaba para defender Egipto) para impedir la llegada de refuerzos y suministros a las fuerzas del Eje.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. También en estos what if, el Eje comienza a avanzar cientos de kilómetros desde Libia alcanzando Irán y llegando a cortar el tren. También no estoy tan seguro de que la Unión Soviética cayera si se le cortan todas las vías de acceso (si es que caen que no creo que sea algo sencillo y barato). La ayuda americana fue vital durante 1942, cuando sin ella la economía soviética se abría, muy posiblemente, desplomado.
Ya en 1943 la Unión Soviética ya tenía un ejército mucho mejor que en 1941 y 1942. También no creo que los alemanes hubieran resistido en Rusia, si están totalmente a la defensiva. El gran despliege aeronaval puede ser posible, aunque el Eje capture Egipto. Me ha llamado la atención, la suposición de que los americanos se jugaran el todo por el todo en Egipto. Porque no mejor desplegar todo lo que se pueda en Marruecos, donde las bases a Gran Bretaña estarían mucho mas cerca. También aunque la flota francesa se hubiera unido, sería decisiva para la guerra. Con el supuesto control de Gibraltar por parte alemana, los angloestadounidenses lo bombardean y penetran su flota en el Mediterráneo.

También sigo afirmando que el supuesto desembarco en el Mar Negro se me hace imposible, y aun mas la conquista de Oriente Medio y la supuesta defensa exitosa de lo ganado en Rusia. Tambien, una retirada de Stalingrado, me parece imposible y suministrar a los ejércitos que dices en África aun más.

Sobre lo del PIB alemán me refería a que, según tu propuesta el armamento hubiera sido decisivo en Egipto, los aliados tenían la economía suficiente para producir cantidades mucho mayores a las alemanas. También no se puede comparar la guerra de Vietnam con la Segunda Guerra Mundial, y la producción alemana vs. la aliada en la Segunda Guerra Mundial y las producción soviética vs. la economía estadounidense en la Guerra Fría.

Saludos Cordiales

[Guillermo C.]

También para darnos cuenta de que la economía estaría totalmente del lado aliado, basta con leer esta oración de las conclusiones del Volumen 5 de la maravillosa seria "Germany and the Second World War", tras la fracasada Operación Barbarroja en Diciembre de 1941.

"Ni siquiera una explotación más intensiva e implacable de los territorios ocupados, y alguna mejora en la dirección económica dentro de Alemania, les podía dar una oportunidad real de evitar la derrota."

Saludos Cordiales.

[Guillermo C.]

Ya he puesto la cuenta por ahí: 200.000 combatientes del Eje, incluyendo siete divisiones alemanas bien nutridas.

Si era una pesadilla suministrar las divisiones que el Eje tenía en África en 1942, sería una pesadilla mayor suministrar a 200,000 hombres y con coches pesados como los Tigers, Panthers y Ferdinands sería aún mas. Sobre si el despliege aeronaval aliado se retrasa para defender Egipto, porque no concentrarse en defender con todo Marruecos y ceder Egipto. Sería un golpe político muy duro pero Marruecos estaba mucho mas cerca de las bases de suministro y, no creo que sea un paraíso de movilidad para los tanques como lo era en Libia y Egipto.

Saludos Cordiales.

[maximus]

Sobre si el despliege aeronaval aliado se retrasa para defender Egipto, porque no concentrarse en defender con todo Marruecos y ceder Egipto. Sería un golpe político muy duro pero Marruecos estaba mucho mas cerca de las bases de suministro y, no creo que sea un paraíso de movilidad para los tanques como lo era en Libia y Egipto.

Me extraña que se cuestione la derrota de "Torch" en caso de que Hitler reaccionara enviando un ejército a través de España el mismo día que recibiera las noticias del desembarco aliado. Sólo hay que recordar la impotencia de los soldados de Eisenhower en noviembre y diciembre de 1942 en Tunez, para enfrentarse a las tropas, en su mayoría aerotransportadas, que los alemanes enviaron apresuradamente. Las tropas enviadas a Marruecos y Argelia no estaban pensadas para hacer una guerra en serio. De hecho, Torch tenía un fin político para complacer a Stalin, y un fin también de entrenamiento para los americanos. Ya he citado más adelante un texto sacado de las mismas memorias de Eisenhower en el que reconoce que carecían de fuerzas para rechazar una intervención alemana a través de España. Todo el plan de "Torch" se basaba en la premisa de que España ni intervendría ni podría ser forzada a intervenir.

Que Marruecos estaba mucho más cerca de las bases de suministro, qué duda cabe. El problema era que a finales de 1942 no había muchos suministros que enviar. "Gibraltar por Vichy" quiere decir que las cuatro divisiones Panzer que Hitler envió el día 11 de noviembre para invadir la Francia de Vichy (7ª, 10ª, Das Reich y Totenkopf) ahora son enviadas a Marruecos. Creo que no es exagerado el cálculo de que a mediados de Enero de 1943 ya se habrían podido concentrar para atacar hacia el puerto de Casablanca. ¿Qué podían oponerles los angloamericanos por esas fechas, si en la realidad ni siquiera fueron capaces de conquistar la colina "Longstop" a los paracaidistas alemanes en Túnez? Todo lo más, lograrían retirarse a tiempo.

La fuerza de reserva angloamericana para Torch eran las tres divisiones y pico pensadas para la operación "Backbone", cuyo fin era precisamente ocupar los puertos del norte de Marruecos para evitar una catástrofe como la que apunto. Hasta primeros de Diciembre no habrían podido actuar, y para entonces los alemanes ya habrían enviado suficientes fuerzas aerotransportadas para hacerla fracasar ( y no olvidar los 120.000 soldaditos españoles). Después de eso estoy seguro de que nadie hubiera pensado en resistir y arriesgarse a un desastre. Probablemente, esas fuerzas se dedicarían a conquistar las islas Canarias como futura base de operaciones (y estación de retirada, también).

También tendrían que dejar una base en el Sahara Occidental, lo más cerca posible del paraguas aeronaval de las Canarias, para evitar, como ya he mencionado, una penetración nazi hacia Dakar, pero reconquistar Marruecos desde el Atlántico, mientras los alemanes cuentan con una vía de suministros fácil por el Mediterráneo Occidental me parece muy poco prometedor. Sería como en realidad fue Túnez, pero al revés, y junto al ejército alemán habría miles de soldados españoles y marroquíes y una geografía extensa e imposible. La mejor opción para los aliados sería siempre El Alamein, pues ahí la ventaja logística la tenían los británicos... aunque tuvieran que mandar los suministros dando toda la vuelta a África.


Sin embargo, bien planificado el asalto a El Alamein en el verano de 1943 también me sigue pareciendo posible. 200.000 hombres al mando de Rommel para conquistar Suez es sólo el doble de los que hubo que suministrar en la realidad, en octubre de 1942. Y entonces no era un frente prioritario. Si los aliados pudieron planificar el día D, no veo por qué los alemanes no hubieran podido planificar esta campaña decisiva desde noviembre hasta julio. Si no cometían muchos errores, podían lograrlo.

También para darnos cuenta de que la economía estaría totalmente del lado aliado, basta con leer esta oración de las conclusiones del Volumen 5 de la maravillosa seria "Germany and the Second World War", tras la fracasada Operación Barbarroja en Diciembre de 1941.

"Ni siquiera una explotación más intensiva e implacable de los territorios ocupados, y alguna mejora en la dirección económica dentro de Alemania, les podía dar una oportunidad real de evitar la derrota."

Ésta es la habitual opinión de que las guerras las gana quien tiene más dinero. Y esa opinión parece que se le atribuye al mismo Todt por esas fechas a finales de 1941. Desgraciadamente, la misma segunda guerra mundial demostró en numerosos episodios que estas opiniones no coinciden siempre con la realidad, porque hay otros factores a tener en cuenta. También los alemanes pensaron, antes de Barbarroja, que el ejército ruso era ineficiente (lo era), que los comunistas ni siquiera podían alimentar a su propio pueblo en tiempos de paz (era cierto) y que Stalin había fusilado ya a sus mejores generales (también verdad).

Otra opinión:

El gran despliege aeronaval puede ser posible, aunque el Eje capture Egipto.

En realidad, yo había escrito otro cuento de estos en el que la decisión de Roosevelt de pedir negociaciones de paz se produce tras un fracaso del desembarco de Normandía en junio de 1944, pero después me puse a echar cuentas y no me salía de dónde los angloamericanos iban a sacar efectivos para hacer el desembarco, con Rommel, ahora dueño del Mediterráneo, presionando hacia el Este, en "saltos" de tres o cuatro meses para reponer suministros y concentrarse.

Porque, corríjanme si me equivoco, hacia junio de 1944, los angloamericanos tenían más o menos un millón y medio de combatientes equipados y entrenados para luchar en los frentes de Italia y Francia. Pero si Rommel ha conquistado Egipto en julio o agosto de 1943, los angloamericanos tendrán que intentar detener su avance hacia el Este. Para ello tendrán que usar el Golfo Pérsico y la India como base logística. En cada nuevo "salto", Rommel incrementará su ejército, que pasaría de 120.000 (alemanes) a 150.000, a 200.000 y puede que 300.000 para la campaña más extensa de todas, la de Persia, que lo llevaría a las fronteras de la India y el Asia Central soviética. En todo ese tiempo, Rommel irá incorporando y mejorando sus ejércitos auxiliares, de modo que en junio de 1944 tendría:

300.000 alemanes, con dos cuerpos blindados por lo menos, tropas de élite, con armamento pesado superior al angloamericano y altísima moral. (aun así, sería poca cosa comparado con los contingentes en Rusia, y no les restaría hombres a estos porque ya no habría ejército alemán de ocupación ni en Francia ni en los Balcanes)
200.000 soldados turcos (que intervendrían desde las montañosas fronteras de su propio país, y que eran buenos soldados, con oficiales expertos de la guerra anterior)
100.000 de tropas "coloniales" seleccionadas y muy entrenadas de españoles, franceses, italianos
100.000 de los ejércitos marroquí y egipcio (tendrían ya experiencia)
100.000 de otras tropas árabes (mucho menos expertas), como irakíes, sirios, palestinos, tunecinos...

Para enfrentar a esta horda, los angloamericanos necesitarían un mínimo de un millón de hombres equipados "a la americana" a partir de sus bases del Golfo Pérsico. Aparte, tendrían que mantener otros "frentes secundarios", como Etiopía (donde los italianos querrían recuperar su Imperio), sur de Arabia, Sahara Occidental, ya mencionado... Entonces, ¿de dónde sacarían tropas para cualquier otra operación con apoyo aeronaval, sea en Francia, en Marruecos o cualquier otra parte? Incluso aunque Roosevelt decidiera movilizar 200 divisiones en lugar de las 89 (¡en año electoral!), estas tardarían años en estar listas para ir a combatir (de hecho, las "89" no estuvieron listas en su totalidad hasta la primavera de 1945).

MAximus, has obviado completamente el punto central de mi argumentación, la IIWW fue una guerra impuesta los USA por los países del Eje. Ese es el problema decisivo de orden moral desde el punto de vista de un norteamericano. Ya que mencionas a Lindbergh, creo que todos conocemos su cambio de actitud después de Pearl Harbour

Pues yo creo que tras una sucesión sin precedentes de catástrofes militares norteamericanas frente a los alemanes (y sin visos de remitir en el futuro, que sería lo peor de todo), muchos norteamericanos empezarían a pensar que, de acuerdo, lo de los japoneses fue una infamia que no puede quedar sin venganza, pero que la guerra contra Alemania fue más bien consecuencia de la cabezonería de los británicos que se negaron a aceptar las razonables condiciones de paz ofrecidas por Hitler en el verano de 1940 (más o menos, la opinión de Joseph Kennedy). Estados Unidos, a lo largo de 1941 había comenzado una política de intervención en el Atlántico proporcionando escolta a los convoyes británicos e incluso atacando a los submarinos alemanes, con lo cual comprometía su neutralidad. Esta actitud fue objeto ya entonces de disputadas controversias en el Congreso norteamericano, donde finalmente se impuso la decisión de Roosevelt de ayudar a Gran Bretaña. Así que mucho norteamericano aislacionista comenzaría pronto a reconsiderar todo este asunto: "Roosevelt nos comprometió a una política de provocación contra los alemanes, y ahora estamos pagando las consecuencias..."

otra diferencia importante desde el punto de vista de la opinión publica entre Vietnam y la IIWW es que Vietnam fue una guerra televisada.

Amigo Mannerheim, decir esto es un insulto a la extraordinaria calidad de los medios de comunicación norteamericanos pre-televisivos, ¿no has visto los reportajes bélicos de Frank Capra, Why we fight?

que rusia no podria lanzar ninguna contraofensiva mas??perdon pero no entiendo por que si no le as asestado ningun golpe en una batalla.
dudo que aunque rusia perdiera sus contactos con el mndo exterior dejara la guerra.las fabricas rusas solas producian mas que las alemanas .y stalin tenia una reserva de hombres que hitler no podia soñar
que rusia no podria lanzar ninguna contraofensiva mas??perdon pero no entiendo por que si no le as asestado ningun golpe en una batalla.
dudo que aunque rusia perdiera sus contactos con el mndo exterior dejara la guerra.las fabricas rusas solas producian mas que las alemanas .y stalin tenia una reserva de hombres que hitler no podia soñar

Mi especulación de que el Ejército Rojo no pudiera emprender ninguna ofensiva a partir de un momento determinado se basa en la suposición de que nada es inagotable. El porcentaje de bajas del Ejército Rojo al final de la guerra superó al del ejército alemán incluso teniendo en cuenta la población implicada. Hasta Stalingrado, el promedio medio de bajas era de un alemán por tres soviéticos, y, además, el territorio soviético se reducía cada vez más. Si, manteniéndose a la defensiva, los alemanes mantenían este porcentaje, tarde o temprano, los rusos perderían capacidad ofensiva.

Por ejemplo, ésta es la cifra que aparece en "La guerra que había que ganar", de Murray y Millet:

"En el verano de 1943, el Ejército Rojo gozaba de una importante superioridad numérica sobre los alemanes: 5775000 soldados... contra 3064000 alemanes"

Éstas son las cifras después de los desastres de Stalingrado, de Tunez, de la deserción de Italia y del envío de tropas alemanas no sólo a Italia, sino también a los Balcanes en previsión de un desembarco aliado. Y después de que los alemanes se agotasen en el fracasado ataque de Kursk. En mi historia, Rommel "sólo" cuenta con ciento y pico mil soldados, sacados en su mayor parte de los que se están desmovilizando de Francia (ahora aliado y organizando su propia defensa). Si Rommel gana Suez, podrá desmovilizar también a la totalidad del ejército alemán de ocupación de los Balcanes. Las ofensivas soviéticas del verano-otoño de 1943 difícilmente podrían tener éxito en estas condiciones.

Y en cuanto a "Bagration", olvidémoslo. Esta gran ofensiva soviética sólo fue posible por la concentración alemana en Francia en previsión del desembarco aliado (más el frente italiano y los Balcanes). En la historia que planteo, hacia el verano de 1944, aparte de los 3 millones y medio de alemanes (todos, menos los trescientos mil que tendría Rommel en Oriente), habría ya un ejército español casi completo (cien mil hombres, pongamos), uno o dos turcos (trescientos mil), más los italianos, rumanos, finlandeses, etc. El peligro japonés en Siberia Oriental sería por entonces ya mayor que nunca, más el riesgo de que Rommel desborde a los angloamericanos por Asia Central. Súmense además los inevitables renegados, musulmanes o no.

[Mannerheim]

otra diferencia importante desde el punto de vista de la opinión publica entre Vietnam y la IIWW es que Vietnam fue una guerra televisada.

Amigo Mannerheim, decir esto es un insulto a la extraordinaria calidad de los medios de comunicación norteamericanos pre-televisivos, ¿no has visto los reportajes bélicos de Frank Capra, Why we fight?

Claro hombre, es exactamente lo mismo. "Why we fight?", filmes de propaganda encargados por el gobierno para fomentar el apoyo del pueblo norteamericano al esfuerzo belico contra crónicas televisadas de medios de comunicación independientes en Vietnam.

[Mannerheim]

Que Marruecos estaba mucho más cerca de las bases de suministro, qué duda cabe. El problema era que a finales de 1942 no había muchos suministros que enviar. "Gibraltar por Vichy" quiere decir que las cuatro divisiones Panzer que Hitler envió el día 11 de noviembre para invadir la Francia de Vichy (7ª, 10ª, Das Reich y Totenkopf) ahora son enviadas a Marruecos. Creo que no es exagerado el cálculo de que a mediados de Enero de 1943 ya se habrían podido concentrar para atacar hacia el puerto de Casablanca. ¿Qué podían oponerles los angloamericanos por esas fechas, si en la realidad ni siquiera fueron capaces de conquistar la colina "Longstop" a los paracaidistas alemanes en Túnez? Todo lo más, lograrían retirarse a tiempo.

LA colina Longstop, aunque los aliados los desconocian cuando planificaron el ataque, estaba defendida por un batallon del 69th regimiento de panzergranaderos de la 10th Division panzer, asi que nada de simples paracaidistas. Por cierto, que Tunez habria caido si esa division no se hubiera empezado a enviar apresuradamente en Noviembre, asi qeu como para desviarla a MArruecos.

viewtopic.php?f=34&t=4348&p=37720&hilit=Longstop#p37720

La fuerza de reserva angloamericana para Torch eran las tres divisiones y pico pensadas para la operación "Backbone", cuyo fin era precisamente ocupar los puertos del norte de Marruecos para evitar una catástrofe como la que apunto. Hasta primeros de Diciembre no habrían podido actuar, y para entonces los alemanes ya habrían enviado suficientes fuerzas aerotransportadas para hacerla fracasar ( y no olvidar los 120.000 soldaditos españoles). Después de eso estoy seguro de que nadie hubiera pensado en resistir y arriesgarse a un desastre. Probablemente, esas fuerzas se dedicarían a conquistar las islas Canarias como futura base de operaciones (y estación de retirada, también).

DE donde te sacas que esas 3 divisiones eran la única reserva para Torch? Sera la única planificada en un primer momento, pero seguro que entre Noviembre 1942 y Febrero 1943 se podían sacar mas. Por lo pronto el VIII Ejercito de Monty justo antes de Alamein eran 230.000 soldados, y esos están bien fogueados. Sumales los 107.000 de Torch mas las divisiones de Backbone y ya tienes al menos 400.000 soldados. Seguro que había mas tropas en el Reino Unido disponibles.

Por otro lado, si los soldados españoles se atrevían a avanzar contra Patton en Casablanca les iba a ocurrir lo mismo que a los italianos en 1940 por muy fogueados que estuvieran. Por lo pronto avanza a golpe de pinrel centenares de kilómetros por falta de motorización y mecanización, escaso armamento antitanque.... y que decir de suministrar a las divisiones panzer alemanas en cuanto se alejasen de la costa mediterránea estando aun Argelia ocupada, suponiendo que fuera posible suministrar ese despliegue del Eje en el norte de Africa con o sin Argelia.

[Mannerheim]

Sin embargo, bien planificado el asalto a El Alamein en el verano de 1943 también me sigue pareciendo posible. 200.000 hombres al mando de Rommel para conquistar Suez es sólo el doble de los que hubo que suministrar en la realidad, en octubre de 1942. Y entonces no era un frente prioritario. Si los aliados pudieron planificar el día D, no veo por qué los alemanes no hubieran podido planificar esta campaña decisiva desde noviembre hasta julio. Si no cometían muchos errores, podían lograrlo.

Estamos en lo de siempre, pero tu erre que erre, si hubiera sido un problema de destinar suministros..... era un problema de hacerlos llegar por la capacidad de los puertos libios y después llevarlos por la carretera al frente. Harían falta decenas de miles de camiones y toneladas de combustible. Desde luego que los alemanes podían planificarlo, planificaron la operación León Marino, la operación Blau, la ofensiva de las Ardenas..... que sus recursos y la realidad les permitieran llevarlas a cabo era otra cosa.

Además, por tu forma de escribir parece que que las tropas de Rommel estuvieran bien suministradas antes del Alamein.

Aun cuando consiguieran mantener el Mediterráneo occidental, esta parte del plan ya si que ha quedado sobradamente demostrado en otros hilos que es imposible, así que lo dicho, este intento podía haberle dado algo mas de tiempo al Reich o haberle hecho perder el doble de tropas que en la campaña de Túnez.

[Mannerheim]

Incluso aunque Roosevelt decidiera movilizar 200 divisiones en lugar de las 89 (¡en año electoral!), estas tardarían años en estar listas para ir a combatir (de hecho, las "89" no estuvieron listas en su totalidad hasta la primavera de 1945).

Esto de donde te lo has sacado? Porque no es cierto.... las 90 divisiones se completaron en Agosto de 1943, fijate que bastante antes de que hicieran falta(Normandía).

El dato esta sacado de la pagina 375 del link que posteo el compañero MAnstein en:

viewtopic.php?f=47&t=1181

Traduzco...

"Con la creación de una nueva división en 1943, el programa de las 90 divisiones estaba completado. De ahí en adelante los problemas de reservas y estrechos márgenes de seguridad se convirtieron en pesadillas que perturbaban los sueños de los planificadores......... "

Un poco mas arriba puedes leer que al final de 1942 ya se habían activado 74 divisiones, 14 de ellas blindadas, de las que 17 en 1942 ya se habían desplazado fuera de USA, así que fíjate si había reservas solo norteamericanas en GB para reforzar Torch.

Saludos cordiales.