Batalla del Delta del Nilo

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Eriol » Dom Sep 06, 2009 2:43 pm

maximus escribió: En cuanto a la flota italiana, sin duda que tendría que gastar mucho combustible. Todas las reservas. Y no sólo la flota italiana, también la alemana y la francesa. Pero de combustible se trata la cosa: si se cierra el Mediterráneo y el Mar Negro, el combustible de los pozos de Maikop llegaría a Italia y Francia a finales de 1943. Y eso no sería más que el comienzo de un período de abundancia para el año 1944.
Bueno eso suponiendo que se conquiste con la operacion Bismarck....y que se pueda aprovechar los recursos por que ya sabes lo que paso cuando este campo callo en manos alemanas.Apenas sacaron nada de el por la politica de tierra kemada sovietica.Puede que esa situacion se alargarse.

Algo que no he mencionado tampoco antes es que la flota sovietica dominaba el mar negro y puede que la flota conbinada estuviera ya muy mermada por tanta operacion

En verdad poco a poco siempre me conveces con tus argumentos y si te rebato tanto es para intentar mejorar la historia y que esta quede clara.No es un ataque hacia tu persona.Espeor que no telo tomes asi. :-D

Saludos
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cv-6
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Mensaje por cv-6 » Lun Sep 07, 2009 10:37 am

El ejército español contaría, en el verano de 1943, con unos 900.000 hombres (los que había, sumando los dos bandos, a finales de la guerra civil, en 1939).
Si no recuerdo mal, sólo el bando ganador ya tenía más de un millón de hombres al final de la guerra, aunque supongo que para 1943 se habrían desmovilizado bastantes fuerzas.
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maximus

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Mensaje por maximus » Mar Sep 08, 2009 10:14 am

Si no recuerdo mal, sólo el bando ganador ya tenía más de un millón de hombres al final de la guerra, aunque supongo que para 1943 se habrían desmovilizado bastantes fuerzas.
Pues es verdad

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -1939-1969

No sé muy bien dónde leí el dato erróneo. En todo caso, hacia 1942 tenían que ser 360.000, según el artículo. Pienso que la cifra que he puesto yo, sin embargo, es realista, ya que el ejército español apenas tenía armamento moderno (aunque, evidentemente, aquel millón de soldados, más los republicanos, tendrían, al menos, fusiles). El artículo habla de 1.500.000 hombres en armas, en total, al final de la guerra civil.

Por otra parte, a los alemanes les interesaría también que los españoles trabajasen como obreros, en buena parte para reemplazar a los franceses libertados, si Francia se adhería al Eje. 100.000 soldados en Rusia, como soldados de montaña o de cobertura ya habría sido una aportación valiosa.

Por cierto, contestando el post de Eriol, sobre la flota soviética del Mar Negro

http://enciclopedia.elgrancapitan.org/i ... _Mar_Negro

El acorazado "Comuna de Paris", Parizhkaya Kommuna, destinado al mar negro, participo en la defensa de Sebastopol donde fue atacado por la Luftwaffe y resultando averiado, no seria reparado hasta el final de la guerra. En 1943 su nombre fue cambiado por el de Sebastopol. Peliculeando un poco (es decir, poniendo datos concretos arbitrarios y no meras especulaciones aproximadas) me puedo imaginar que tras las grandes batallas del Mediterráneo para permitir a Rommel recibir sus suministros, bloquear Malta y, además, permitir un desembarco de cien mil hombres en el Delta del Nilo, todavía le quedasen al almirante Raeder unos cuantos buques pesados, como el acorazado "Tirpitz", el italiano "Roma" o uno de los dos estupendos buques de batalla franceses, el "Strassbourg" y el "Dunkerque". También, por cierto, por septiembre de 1943 podría haber estado operativo el portaaviones "Aquila".

La ciudad portuaria de Novorosisk, en el Cáucaso, conquistada por el ejército 17 alemán en septiembre de 1942, no fue ocupada totalmente, pues un contingente de la Marina soviética resistió casi un año a los nazis. Fueron finalmente liberados por una combinación de ataques terrestres y anfibios. Otra buena muestra de la importancia que habría tenido para los alemanes haber dominado el Mar Negro.

Por cierto, Eriol, que nunca he pensado que el que critiques mis historias es un "ataque personal". Todo lo contrario, los demás me dan cuerda y así es como la historia avanza, se perfecciona y mejora.

Por cierto, me queda el "Aftermath" de la gran victoria de Rommel en Suez, a primeros de agosto de 1943. El otro día estuve mirando el "google map", viendo la ruta de Cairo a Suez (hoy hay una autopista), terreno desértico, con algunas montañas antes de llegar al puerto donde empieza el canal. Con suficiente poder aéreo, los británicos hubieran podido defender su evacuación y evitar, una vez más, ser capturados.

En cualquier caso, pocos días después de que caiga Suez y la entrada al canal quede cerrada, Rommel remata su victoria avanzando con sus unidades móviles por la orilla occidental del canal, hasta Port Said, ciudad que ya encontrará evacuada y con su puerto saboteado. Por el sur, siguiendo la ruta costera del Mar Rojo, los alemanes se encontrarán con el acoso de los acorazados británicos en retirada (que habrían evitado en el último momento, quedar encerrados en el Mediterráneo). Los alemanes hubieran encontrado entonces el campo petrolífero de Hurghada (hoy balneario turístico). Por supuesto, también las instalaciones habrían sido saboteadas, pero nadie hubiera podido llevarse el valioso petróleo que estaba abajo...

La victoria en Egipto tendría sus consecuencias más dramáticas, por supuesto, para los soviéticos del Mar Negro, como hemos visto, pero en el país del Nilo también habría mucho que hacer.

Como Rommel no era político, es de suponer que Hitler y Mussolini enviarían a algún especialista en temas orientales para organziar el nuevo país aliado, porque no hay duda de que los políticos egipcios se sumarían entusiastas al Eje, sobre todo teniendo en cuenta el giro promusulmán que habría supuesto que Hitler, a finales de 1942 se convirtiera en paladín de la plena independencia de Marruecos y Túnez (recordemos que ya los nazis se mostraron promusulmanes en Palestina, en Irak y en el Cáucaso...).

Es de suponer que los nazis promoverían un gobierno nacionalista con cierta proyección social, es decir, algo por el estilo de lo que finalmente tuvo Egipto en 1952. Probablemente incluiría elementos de política racial. Por ejemmplo, yo imagino que tras la batalla "Zitadelle", un cuerpo británico retrocedería hacia Alejandría entablando allí una batalla callejera con sus perseguidores del Eje. Sin duda que las minorías judías y griegas de la ciudad se verían implicadas, y esto repercutiría en todo el país.

Rommel se interesaría sobre todo por organizar su siguiente campaña para terminar la conquista total de las riberas del Mediterráneo (Palestina y Siria). Pero se encontraría con que casi toda la aviación del Eje desaparecería del Egipto, dejándole a merced del gran poder aéreo aliado en Palestina. Esto es inevitable porque en el verano de 1943 había ya un tremendo desequilibrio entre las fuerzas aéreas del Eje y las aliadas. Para asegurar la entrada de la flota del Eje en el Mar Negro, iba a ser preciso que toda la aviación del Eje que combatiera en Egipto protegiera su paso hacia los Dardanelos desde aeródromos de los Balcanes, pues la aviación británicas podía intentar su destrucción desde Chipre u otras bases más próximas. Igualmente, una vez en el Mar Negro, la "Operación Bismarck", también necesitaría protección aérea. Así que Rommel se vería sometido a constantes ataques aéreos en Egipto.

Sin embargo, la victoria en tierra sería suya. No sólo podría reparar la mayoría de sus tanques averiados, sino que se apoderaría de cientos de tanques "Sherman" o "Grant" que podían muy bien acabar como botín de guerra de los ejércitos del Eje. En cuanto a prisioneros, Rommel haría 50.000 prisioneros norteamericanos y 40.000 del Imperio británico, también enterraría los cadáveres de 50.000 enemigos, y por lo menos otros 40.000 enemigos habrían sido evacuados a los abarrotados hospitales aliados de Palestina.
A Montgomery y a Clark les quedarían unos 300.000 combatientes en el Sinaí y Palestina, muy faltos de armamento pesado. Algunas tropas móviles británicas, sin embargo, no habrían cruzado el Canal, sino que se habrían dirigido al sur de Egipto, para crear un nuevo frente que impidiese el cierre del Mar Rojo. Sus bastiones serían Jartum y el puerto de Port Sudan.

Como estos obstáculos estarían en el camino de los italianos por recuperar sus colonias del Este africano (ahora, muy ampliadas por las concesiones de Hitler a costa de los británicos), es lógico que Rommel deje que el ejército italiano intente capturarlos mientras el se ocupa de algo mucho más importante: planear el paso a Asia. Si recibe suficiente apoyo aéreo, cree que podrá hacerlo en noviembre de 1943.

Rommel también ha tenido graves pérdidas: 20.000 muertos y 30.000 heridos graves. Pero la liberación de tropas alemanas que antes se encontraban obligadas a defender las costas amenazadas (como en los Balcanes o en Crimea) ya compensa numéricamente de sobra.

También puede contar con un ejército egipcio. A diferencia del caso marroquí, en Egipto sí hay oficiales nativos, aunque el ejército egipcio no da mucha confianza a los alemanes, y los hombres de Rommel piensan que habrá que reconstruirlo poco a poco. De momento, pese a que la población de Egipto por entonces era de casi 20 millones de habitantes, los alemanes se conforman con un ejército de medio millón de hombres, y Rommel sólo se llevará a su siguiente campaña algunos regimientos, para probar qué tal funcionan. Los egipcios deben, ante todo, restaurar la riqueza agrícola de su país y aceptar empleos en la Europa nazi, en las fábricas.

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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por homer5275 » Mar Sep 08, 2009 10:44 am

Hola Maximus

Perdona que sea tan cabezon, pero tanto la costa atlantica de Marruecos como las propias costas españolas pienso que serian atacadas en el momento culminante de la ofensiva de Rommel en Egipto, aunque solamente sea para aliviar un poco la presion sobre Monty.

Si esto fuese asi, supongamos que los aliados plenean desembarcar en Huelva o Cadiz. El ejercito español que no tiene recursos para frenar una invasion cede, y los norteamericanos y britanicos toman de nuevo Gibraltar. Franco ordena el regreso de los 900.000 hombres que tiene en Africa para defender la peninsula. Los aliados aprovechando la marcha de los españoles mandan dos cuerpos de ejercito desde Canarias para liberar Marruecos. Las tres divisiones alemanas ceden ante el poder naval y aéreo de los aliados y empiezan a retroceder.

Ante esta situacion ¿Como se plantea tu operacion en el Mar Negro? Los aliados vuelven a abrir el Mediterraneo, reaprovisionan Malta que vuelve a ser una pesdilla para los convoys del Eje y la retaguardia de Rommel en peligro.

Un saludo

maximus

Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por maximus » Mar Sep 08, 2009 1:42 pm

tanto la costa atlantica de Marruecos como las propias costas españolas pienso que serian atacadas en el momento culminante de la ofensiva de Rommel en Egipto, aunque solamente sea para aliviar un poco la presion sobre Monty.
Ante todo este tipo de objeciones, el único recurso sería contabilizar cuáles eran las capacidades de cada fuerza armada en ese momento dado. En este caso, el verano de 1943. Para un ataque a las costas españolas procedente del Atlántico Norte (Gran Bretaña o los mismos Estados Unidos), los aliados tendrían que reunir una gran flota, con fuerte apoyo aéreo y con tropas bien armadas y entrenadas.

Si no recuerdo mal, en la realidad del verano de 1943 los aliados no andaban demasiado sobrados de fuerzas de estas características. Todas las que utilizaron en Túnez, Sicilia y Salerno ahora las tendrían en Egipto, donde sí que estaría la prioridad, y habría que mandarlas muy lejos, en viajes muy largos, a bordo de muchos barcos. En la realidad del final del verano de 1943 los aliados, por ejemplo, intentaron apoderarse de las islas del Dodecaneso y, a pesar de su superioridad en tantos otros frentes, tuvieron que retirarse. Eso no me cuadra con que tuviesen por esas fechas suficientes recursos para reunir un grupo de ejércitos de medio millón de combatientes en Egipto, y otro ejército al sur de Marruecos, y todavía llevar a cabo un ataque contra España de las características que tú dices, capaz de reabrir el Mediterráneo por Gibraltar.

Yo les dejé a los alemanes un par de divisiones en la zona del estrecho, más bastantes docenas de miles de soldados españoles y marroquíes al norte y al sur del Estrecho. No sería un ejército de vanguardia, con pocos aviones (casi ninguno), pocos barcos (casi ninguno) y sin mucho armamento pesado (y ninguno moderno), pero la fuerza numérica ya hubiera exigido una gran fuerza de desembarco aliada. Y esta fuerza tenía que ser preparada previamente. ¿Iban a desperdiciar recursos preparando un ataque de distracción de esta magnitud, con Rommel a punto de apoderarse de Suez?

A mí me parece que tú confundes la fuerza casi ilimitada de los aliados en el verano de 1944, con la fuerza que en verdad tenían un año antes. Y eso forma parte del argumento de mi historia. Recuerdo que Eisenhower, mientras preparaba Torch, en noviembre de 1942, se encontró con que el general francés Giraud le proponía que por qué perder tiempo invadiendo Marruecos y Argelia, y por qué no desembarcaba con medio millón de hombres en el sur de Francia. Giraud no comprendía que, por mucho poder económico que tuviese Estados Unidos, no se pueden llevar a cabo operaciones de esa magnitud sin una preparación de años.

Mannerheim
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Mensaje por Mannerheim » Mar Sep 08, 2009 2:48 pm

maximus escribió: A mí me parece que tú confundes la fuerza casi ilimitada de los aliados en el verano de 1944, con la fuerza que en verdad tenían un año antes. Y eso forma parte del argumento de mi historia. Recuerdo que Eisenhower, mientras preparaba Torch, en noviembre de 1942, se encontró con que el general francés Giraud le proponía que por qué perder tiempo invadiendo Marruecos y Argelia, y por qué no desembarcaba con medio millón de hombres en el sur de Francia. Giraud no comprendía que, por mucho poder económico que tuviese Estados Unidos, no se pueden llevar a cabo operaciones de esa magnitud sin una preparación de años.
Realmente lo que Eisenhower le comento a Giraud es que los aliados no tenian aun los suficientes medios aeronavales para desembarcar las suficientes tropas(medio millon) en Francia con la velocidad necesaria(2-3 semanas) para resistir el contraataque aleman. Esto no aplicaba por supuesto al norte de Africa a finales de 1942, ni a Italia en 1943.
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maximus

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Mensaje por maximus » Mar Sep 08, 2009 4:37 pm

El texto de "Cruzada en Europa", en el que Ike explica el error de Giraud (cuando se refiere a la "operación emprendida", se está refifiendo a Torch):

No comprendía la necesidad de África del Norte como base, la precisión de establecernos firme y sólidamente en aquella zona antes de poder invadir con éxito las costas meridionales de Europa.
(...) Suponía, además, que los aliados estaban en situación de poner 500.000 hombres en el sur de Francia cuando quisieran, en cuestión de dos o tres semanas. Le costaba trabajo comprender que la operación emprendida apuraba nuestros recursos hasta el límite, y que la parquedad de estos recursos nos había obligado a calcular con tiento los objetivos estratégicos iniciales.


Estos errores, de sobrestimación o subestimación fueron básicos en la IIWW. Yo sostengo la opinión (y la sostendré hasta que me demuestren lo contrario) que en 1943 los recursos aliados estaban lejos de la preponderancia que tendrían a partir del año siguiente y que los lectores de libros de historia de hoy cometemos el error de ser demasiado esquemáticos al ver la situación cronológica. Se dice que el "turning point" fue la entrada en la guerra de Estados Unidos y la resistencia soviética ante Moscú, cuando eso sólo indicó el fin de la idea de una victoria alemana en guerras relámpago.

Durante 1942, Alemania emprendió un cambio de estrategia perfectamente adaptado a una guerra de desgaste. Fracasaron porque cometieron errores al ejecutarlo. Tenían razón, por ejemplo, en querer capturar el Cáucaso, pero fallaron al subestimar la resistencia soviética en esa región y, sobre todo, los problemas logísticos. Tenían razón en que el ejército americano era novato y muy inferior al ejército alemán, pero fallaron al enviar contra los americanos medios irrisorios, dándoles tiempo a los americanos a endurecerse y mejorar.

Por lo demás, recordar que, en la misma victoria en Túnez, les llevó a los angloamericanos casi seis meses (hasta abril de 1943) poder reunir todos los efectivos para lograrlo, y sólo cuando convergieron con el 8 ejército británico que venía desde Egipto. Y al final la victoria se debió en buena parte al poder aeronaval aliado.

Lo que ha propuesto Homer también me lo dijeron cuando abordaba el tema de Torch y su casi seguro fracaso de haber enviado los alemanes un ejército desde Francia a Marruecos: que les hubiese sido fácil a los aliados enviar fuerzas a una región no demasiado lejana de Gran Bretaña. Pero no les fue fácil enviarlas a Túnez, incluso con el estrecho de Gibraltar abierto, incluso sin tener que combatir con un numeroso ejército de infantería como habría sido el español, sumado a un ejército alemán de once divisiones.

Lo que no descarto es, en la línea what if, que cuando, en la escena que he narrado, de Montgomery presentándose a los líderes angloamericanos y proponiendo su plan de defensa del Mediterráneo, alguien le diga a Monty que, en lugar de retroceder hasta El Alamein otra vez, para alargar las líneas de suministro alemanas, por qué no reunían una fuerza mejor que la de Torch para reabrir Gibraltar. Más o menos lo que proponen ustedes aquí. Bien podría haber sido, pero entonces la victoria alemana hubiera sido mucho más fácil, porque si para los aliados era más fácil enviar fuerzas a Marruecos (contando, además, con las islas Canarias), para los alemanes hubiera sido aún más fácil enviarlas a través de España o del Mediterráneo Occidental, que ya habría sido convertido en lago alemán: no hubieran tenido los problemas que les daban los puertos de Cirenaica.

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homer5275
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por homer5275 » Mar Sep 08, 2009 4:43 pm

Estimado Maximus

Perdona si mi anterior intervencion te molesto en algo, pero solamente queria exponer un fallo que quiza tenga tu relato.
maximus escribió: A mí me parece que tú confundes la fuerza casi ilimitada de los aliados en el verano de 1944, con la fuerza que en verdad tenían un año antes. Y eso forma parte del argumento de mi historia. Recuerdo que Eisenhower, mientras preparaba Torch, en noviembre de 1942, se encontró con que el general francés Giraud le proponía que por qué perder tiempo invadiendo Marruecos y Argelia, y por qué no desembarcaba con medio millón de hombres en el sur de Francia. Giraud no comprendía que, por mucho poder económico que tuviese Estados Unidos, no se pueden llevar a cabo operaciones de esa magnitud sin una preparación de años.
No estoy muy desencaminado cuando afirmo que los aliados podian reunir un ejercito de 500.000 hombres para entrar por la puerta trasera de Rommel. Si contamos las tropas que habia en Inglaterra mas los restos del ejercito que realiza la operacion Torch, creo que si lo encontrariamos; supongamos que de la operacion Torch hay en Canarias o en el sur de Marruecos 150.000 hombres, a eso le sumamos los dos cuerpos canadienses que estan en Inglaterra desde prncipios de 1942, otros 120.000 hombres; siguamos polacos, holandeses, belgas, noruegos... quiza 60.000 soldados mas; EEUU desde el principio envia tropas a Inglaterra, con lo cual podemos casi afirmar que se podrian disponer de otros 100.000 soldados; finalmente Gran Bretaña envia otras 2 o 3 divisiones; yo creo que con esto mas una base estable como pueden ser las Canarias, si que podrian haber intentado el desembarco para tocar las narices a Rommel.

Perdona una pregunta mas:¿El 17º Ejercito y el 1º Panzer se quedaron en el Caucaso o retrocedieron hasta Rostov?

Esperando que no te moleste mi nueva intervencion recibe un cordial saludo

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Mensaje por Mannerheim » Mar Sep 08, 2009 5:02 pm

maximus escribió:El texto de "Cruzada en Europa", en el que Ike explica el error de Giraud (cuando se refiere a la "operación emprendida", se está refifiendo a Torch):

No comprendía la necesidad de África del Norte como base, la precisión de establecernos firme y sólidamente en aquella zona antes de poder invadir con éxito las costas meridionales de Europa.
(...) Suponía, además, que los aliados estaban en situación de poner 500.000 hombres en el sur de Francia cuando quisieran, en cuestión de dos o tres semanas. Le costaba trabajo comprender que la operación emprendida apuraba nuestros recursos hasta el límite, y que la parquedad de estos recursos nos había obligado a calcular con tiento los objetivos estratégicos iniciales.
En el parrafo anterior a donde empiezas a citar es donde Eisenhower comenta lo que digo yo, que el principal problema es la falta de medios aeronavales para desembaracar en Francia las tropas con la velocidad suficiente para soportar el contraataque aleman. Luego da las cifras estimadas que son las que tu citas. El libro esta disponible en ingles Google Books para un preview, paginas 101 y 102.
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Mensaje por maximus » Mié Sep 09, 2009 9:45 am

Sí, Mannerheim, el texto se refiere, entre otras cosas, al tema del apoyo naval de una operación así, y cita el caso del desastre del Prince of Wales atacado por la aviación, pero después se refiere ADEMÁS a la cortedad de recursos en general del ejército aliado por la fecha. Lo cual es coherente, ADEMÁS, con el pesimista informe de Eisenhower enviado en Agosto a Washington, donde da pocas posibilidades a la operación Torch en caso de que intervenga España y se anule el uso de la base de Gibraltar.

Sobre el tema de que los aliados pudieran enfrentarse a una iniciativa mediterránea "tardía" como ésta que desarrollo en la historia, yo me tengo que guiar por los precedentes de las operaciones de la campaña de África. Y lo que tenemos es que, aunque en Gran Bretaña había un cierto número de tropas que por esas fechas estaban preparadas para combatir (por ejemplo, los canadienses, a los que se había destinado a una misión a finales de 1942 que después se anuló, la "Operación Júpiter", la invasión de Noruega), la realidad de los hechos demuestra que no pudieron ser desplegadas hasta el cabo de bastantes meses. Porque si no, no se explica que dejaran a los alemanes quedarse en Túnez hasta el mes de mayo de 1943. Y si no recuerdo mal, el ejército de Túnez de von Arnim se componía sólo de 3 divisiones alemanas, al que luego se sumó lo que quedaba del Panzerarmee de Rommel (al que perseguía el formidable 8 ejército británico). Para colmo, contaron con la valiosa ayuda del ejército colonial francés que se había pasado a los aliados.

En suma, si tenemos en cuenta todo esto, y si tenemos en cuenta que la "Operación backbone" de respuesta a una posible intrusión alemana a través de España se daba un plazo de actuar "no más tarde que 60 días después de Torch", lo que los aliados hubieran podido mandar a Marruecos dudo muchísimo que hubiera sido suficiente para enfrentarse a un ejército alemán de diez divisiones y una infantería española de cien mil hombres, la casi segura intervención del ejército colonial francés del bando del Eje, el dominio aéreo de la Luftwaffe, la geografía y el clima invernal.

Los mismos aliados consideraban como mucho más combativas las tropas británicas (por ejemplo, con cien mil soldados norteamericanos en los días inmediatamente siguientes a Torch, fueron los contingentes británicos de la 78 división los encargados de conquistar Túnez por tierra... cosa que no lograron), y las tropas británicas fueron las últimas en llegar a Marruecos y Argelia. La Operación Backbone parece que venía a ser que esas tropas británicas se dirigieran al Marruecos español en lugar de al Marruecos francés. Y esta operación parece como una respuesta al pesimismo de Eisenhower que lo apostaba todo a que España continuase permaneciendo neutral (y no valoraba, por cierto, la posibilidad de un ultimátum de Hitler a Franco).

No estoy muy desencaminado cuando afirmo que los aliados podian reunir un ejercito de 500.000 hombres para entrar por la puerta trasera de Rommel. Si contamos las tropas que habia en Inglaterra mas los restos del ejercito que realiza la operacion Torch, creo que si lo encontrariamos; supongamos que de la operacion Torch hay en Canarias o en el sur de Marruecos 150.000 hombres, a eso le sumamos los dos cuerpos canadienses que estan en Inglaterra desde prncipios de 1942, otros 120.000 hombres; siguamos polacos, holandeses, belgas, noruegos... quiza 60.000 soldados mas; EEUU desde el principio envia tropas a Inglaterra, con lo cual podemos casi afirmar que se podrian disponer de otros 100.000 soldados; finalmente Gran Bretaña envia otras 2 o 3 divisiones; yo creo que con esto mas una base estable como pueden ser las Canarias, si que podrian haber intentado el desembarco para tocar las narices a Rommel.
Entiendo que esta propuesta de Homer no se refiere a las semanas siguientes a Torch, porque creo que no hubieran tenido tiempo de llegar antes que el ejército alemán procedente de Francia. Estoy de acuerdo con lo de los 500.000 hombres, porque ésa es la cuenta que yo también he hecho para lo de la "Batalla del Nilo", pero reunirlos y enviarlos a donde sea les llevaría bastantes meses.

En tal caso, permitidme hacer un nuevo "what if", partiendo de la imaginaria reunión de Montgomery en Washington, en febrero de 1943, después de que Rommel haya expulsado a los aliados de Marruecos y haya comenzado a moverse hacia Egipto.

Monty ha propuesto, como se planteaba al inicio de esta historia, retroceder sin lucha hasta El Alamein y allí bloquear otra vez a Rommel, asfixiándolo en la cuestión de los suministros y el poder aéreo aliado. El gran obstáculo político sería el retroceso sin lucha, tanto para la opinión pública como para los soviéticos, cuya reacción podía ser inimaginable.

CHURCHILL- Su propuesta no es políticamente viable, Montgomery. No podemos ponernos a la defensiva y ceder más de mil kilómetros de territorio sin combatir.
MONTGOMERY- Señor primer ministro, creo que usted no evalúa el riesgo que correríamos al enfrentarnos otra vez en Libia a un mariscal Rommel que ahora podría atacar con 6 divisiones Panzer...
GENERAL BROOKE- ¿Y por qué no reabrimos el frente de Marruecos? El primer ejército del general Anderson sigue situado al sur de este país, bajo la protección aérea de nuestras bases en las islas Canarias. Nos sería mucho más fácil reunir tropas y enviarlas al Atlántico que hacerlo dando toda la vuelta a África. Podemos reunir las fuerzas evacuadas, rearmarlas y añadirles nuevas unidades.
GENERAL MARSHALL- ¿Y no sería quizá más efectivo atacar España? Vean ustedes, caballeros, aquí está la ciudad de Cádiz, que tiene un gran puerto y que es casi una isla en la entrada atlántica del Estrecho de Gibraltar. Podemos capturar este puerto y desde allí enviar un potente ejército hacia el Estrecho. Los alemanes se están llevando sus mejores tropas hacia Egipto y parece que apenas van a dejar algunas unidades de infantería, más el ejército español que no tiene armamento moderno. Además, podemos contar con que muchos españoles se pasen al bando de las democracias, por no hablar de los portugueses, que acaban de ser invadidos.
CHURCHILL- Ummm, tomar Cádiz, como Drake y Essex...
MONTGOMERY- Pero, caballeros, estamos en febrero de 1943, ¿cuánto tiempo necesitaríamos para organizar una expedición semejante?
MARSHALL- ¿Cuánto tiempo necesitará Rommel para reunir un ejército Panzer capaz de ir desde Trípoli a Suez?
MONTGOMERY- Sólo podemos especular, pero yo creo que los alemanes serían capaces de hacerlo en cuatro meses.
CHURCHILL- ¿Tan poco tiempo?, ¿no estará usted exagerando?
MONTGOMERY- Señor primer ministro, las circunstancias han cambiado. El estrecho de Gibraltar está cerrado, el Tirpitz y la flota alemana han entrado en el Mediterráneo, Francia, y los puertos de Tunicia, están del bando del Eje... y todo indica que se ha dado prioridad absoluta al avance sobre Suez. Ya hay seis divisiones Panzer en África...
MARSHALL- Nosotros también podríamos hacerlo en cuatro meses. En cuatro meses reuniremos una gran flota capaz de aproximarse a Cádiz sin sufrir grandes daños por los ataque aéreos. Utilizaremos medios aerotransportados para conquistar el puerto y después desembarcaremos allí, en el curso de dos o tres semanas, medio millón de hombres...
MONTGOMERY- ¡Medio millón de hombres!, ¿los evacuados de Marruecos?
CHURCHILL- ¿Por qué no? sólo ellos suman un cuarto de millón, y son magníficas divisiones que han sufrido y han probado el combate. 6 divisiones americanas y 5 británicas. A ellos podríamos sumarles... ¿usted que piensa, Brooke?
BROOKE- Bueno, el ejército de Anderson al sur de Marruecos está compuesto por aproximadamente la mitad de las fuerzas británicas que combatieron en Marruecos. Pero ellos también tendrían su papel. Si atacan hacia el norte de Marruecos entretendrán al cuerpo de ejército alemán y al ejército español que lo marcan. Podemos hacer desembarcar en España un cuerpo de ejército británico con casi cien mil hombres, más los norteamericanos, que serían otros cien mil. Podemos contar con los canadienses, con la división aerotransportada británica...
MARSHALL-... también con la aerotransportada americana 82...
BROOKE- En total, puede intentarse si nos ponemos a ello desde ahora. En España no encontraremos tropas alemanas, sólo españoles mal armados con fusiles.
MONTGOMERY- Entiendo que eso significa que el 8 ejército tendrá que confiar en sus propias fuerzas...
CHURCHILL- Les enviaremos todos los suministros necesarios, no lo dude, mariscal Montgomery.
MONTGOMERY- ¿Y la flota? Necesitamos una gran flota en el Mediterráneo para entorpecer los suministros a Rommel y suministrar a Malta. Los alemanes pueden contar ahora con una flota combinada de buques alemanes, italianos y franceses...
ROOSEVELT- Estados Unidos enviará buques. No andamos sobrados ahora, con todo lo del Pacífico, pero enviaremos ayuda.
CHURCHILL- Entonces, ¿podemos fijar esta gran operación contra España para el mes de mayo de 1943?
BROOKE- Podemos hacerlo, sí.
CHURCHILL- Podríamos llamarla "Operación Casablanca", para despistar... y para compensar nuestra pasajera derrota en la evacuación de Marruecos. ¿Le parece bien, señor presidente?
ROOSEVELT- Tiene la ventaja de que será contra suelo europeo, eso agradará a los soviéticos.
MONTGOMERY- Señores, sólo deseo que tengan razón y que antes de esa fecha el 8 ejército británico no se vea abocado a una derrota en el desierto libio.
CHURCHILL- Nadie duda de que usted lo hará lo mejor posible, Montgomery. Pero en cuando un gran ejército aliado esté a punto de reabrir Gibraltar, los alemanes tendrán que dispersar sus recursos y ya no podrán tener ni un extremo ni el otro del Mediterráneo.


Bueno, me pregunto si es algo así lo que imaginaba Homer. ¿Qué sucedería entonces en los meses siguientes?

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Mensaje por homer5275 » Mié Sep 09, 2009 11:01 am

Hola Maximus

Mas o menos seria algo parecido. Cuando Rommel se lanza hacia Suez, se encuentra que su patio trasero esta siendo de nuevo atacado. Como comentaste antes la aviacion del EJE estaria concentrada contra Suez y Marruecos estaria libre de aviones. Si se cerrase Gibraltar la derrota alemana podria ser difinitiva, ya que la flota alemana esta en el Mediterraneo, con lo cual quedaria atrapada.

Aparte de eso: con las tropas aliadas en España ¿Que haria Franco? ¿que haria Petain? Y si optan por abandonar el Eje. Lo que planteas es una jugada muy arriesgada, sin contar lo que el Ejercito Rojo podria estar haciendo en Rusia.

Un saludo

maximus

Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por maximus » Mié Sep 09, 2009 2:06 pm

Para jugar a esto, tenemos entonces que los aliados piensan como Homer, y que los alemanes piensan como yo...

Rommel piensa que los aliados van a poner toda la carne en el asador en El Alamein, y en consecuencia se basa en el complicado plan ya visto en el principio de esta historia: conquistar Cirenaica cuanto antes para cuanto antes acondicionar sus puertos, concentrar entonces allí la gran fuerza (con el material "superpesado") y al cabo de un par de meses arremeter contra El Alamein, dejando también una reserva de infantería presta a ser transportada por mar en caso de que la resistencia británica se prolongue al Delta del Nilo. Para eso tienen, además, que concentrar toda la aviación y la marina del Eje en ese determinado escenario.

Por el contrario, los aliados están poniendo en marcha esforzadamente esta gran operación "Casablanca" para invadir Europa por España y reabrir el estrecho de Gibraltar, obligando con ello también a que los alemanes renuncien a Suez para defender su "patio trasero" .

Todo el mundo tiene prisa, pero los aliados son los que lo tienen más complicado, pues tienen que seguir abasteciendo al 8 ejército en el Mediterráneo, a Malta, por supuesto, al ejército británico que está al sur de Marruecos (Western Sahara Army...) y, sobre todo, equipar una operación de desembarco más grande que Torch y que, a diferencia de Torch, no cuenta con la base de Gibraltar y no puede contar tampoco con que sean bien recibidos al desembarcar en España.

El primero que ataca es Rommel, el 15 de abril de 1943 el Panzerarmee, con 4 divisiones blindadas (15, 21, 7 y 10) hace la salida desde Tripolitania hasta Cirenaica. Rommel esperaba que Montgomery rehuyera el enfrentamiento, pero se encuentra que en los escenarios ya conocidos de dos años atrás a las divisiones blindadas del 8 ejército que, con sus tanques Sherman y Grant, se enfrentan a los Panzer IV de Rommel. El desenlace es inevitable. Monty sale malparado y escapa como puede. Finalmente, retrocede, tal como deseaba desde el principio, pero ha tenido que luchar, ha perdido una tercera parte de su fuerza y no tiene apenas reservas, porque todo está yendo a la operación Casablanca. Rommel lo persigue hasta Tobruk, y una vez allí, se pone a esperar que los ingenieros le arreglen los puertos de Cirenaica. Eso llevará un par de meses, pero empieza a sospechar que los aliados son mucho más débiles de lo que había esperado. No descarta adelantar su ataque, en consecuencia.

El segundo que ataca es el general Anderson con el 1 ejército británico al sur de Marruecos, el 1 de mayo. Ataca con más de cien mil hombres, todos británicos, algunos canadienses y de otras regiones. Se enfrenta a una fuerza alemana de 3 divisiones de infantería, más cien mil soldados españoles y cincuenta mil del naciente ejército marroquí. El comandante alemán (que sea Von Arnim) ve que el ataque británico no tiene muchas posibilidades, dadas las circunstancias del terreno y las proporciones numéricas. Decide no pedir más refuerzos, pues supone que se trata de un mero ataque de distracción para ayudar al 8 ejército en Egipto. Las fuerzas alemanas no cuentan con muchos tanques ni aviones, pero sí con artillería, geografía difícil y los guerrilleros marroquíes, siempre deseosos de hacer botín de los pertrechos aliados.

Y no es que Arnim tenga mucho para defender el Estrecho. Cuenta con una división alemana en la zona de Ceuta, y otra al otro lado del Estrecho, en la bahía de Gibraltar, donde, por cierto, dentro del interior de la Roca siguen resistiendo un millar y pico de británicos alimentándose de conservas y sin capacidad de lucha, pero sí sirviendo de observadores de la zona.

En mayo de 1943 el ejército español ha alcanzado ya sus 900.000 soldados. Acaba de salir la tercera división española hacia Rusia (tras la División Azul y los navarros que están en el Cáucaso desde Marzo) y se están entrenando otras dos, con instructores alemanes, en la zona de Sevilla. Hay unos doscientos mil soldados españoles en Marruecos, de donde está saliendo también la fuerza colonial (casi la mitad son marroquíes) que acompañará a Rommel en su asalto final a Egipto. También se está entrenando en la costa Mediterránea la que llamé "Fuerza Lepanto", compuesta por la infantería de marina española y algunos regimientos de montaña, 30.000 hombres que se preparan para acudir a Egipto en caso de que se dé una batalla de infantería en el Delta. Hay casi 300.000 soldados españoles ocupando Portugal y, finalmente, la fuerza que defiende el estrecho, desde Cádiz a Gibraltar, que son unos cien mil hombres y que concentran la mejor artillería del ejército español (lo cual tampoco quiere decir mucho).

En cuanto a la defensa del Estrecho propiamente, es la marina española la que patrulla a la entrada del Atlántico, con la única función de complementar la vigilancia de la aviación. La Luftwaffe tampoco está muy presente, pues todo se está concentrando en Cirenaica para el asalto final de Rommel. Hay aviones españoles, modelos viejos y mal armados. A nadie se le ocurre lo que se le ha ocurrido a los aliados (y a Homer), un gran ataque contra España. Pero el estrecho mismo está cubierto con potentes baterías artilleras dirigidas por radar, desde ambos lados, y plagado de minas.

El 15 de mayo de 1943, mientras el almirante Raeder obtiene sorprendentes victorias frente al almirante Cunningham en el Mediterráneo Oriental (a Cunningham sólo le han dejado 2 portaaviones y 3 acorazados, y se enfrenta a cientos de aviones y docenas de submarinos enemigos, con el Tirpitz amenazando), una flota imponente aliada llega hasta las costas españolas. Cuenta con 8 portaaviones, 7 acorazados y docenas y docenas de embarcaciones. Procedentes de Gran Bretaña y Canarias, llegan las fuerzas aerotransportadas que caen sobre las marismas de Cádiz.

Arnim y Franco se enteran de la gran operación aliada unas pocas horas antes, cuando la flota es divisada por los españoles. Los aerotransportados, aunque cometen muchos errores, logran llegar hasta el puerto de Cádiz. Entre ellos hay soldados españoles del antiguo ejército republicano. Hitler, en la Wolfschanze, se entera de todo cuando los aliados están capturando el puerto y la ciudad de Cádiz. Al mando del ejército invasor, está el general Patton, que se distinguió en la retirada de Marruecos y quiere vengarse. Con él, en sucesivas oleadas, van a desembarcar 300.000 soldados, entre los cuales hay 20.000 republicanos españoles (la mayoría procedentes del exilio de Mexico y equipados por los norteamericanos) y 150.000 norteamericanos, siendo los demás británicos, canadienses y de otros países. El plan es desembarcarlos a todos, incluyendo tres divisiones blindadas (la 1 y 2 americana y la 6 británica) antes del 30 de mayo de 1943.

Hitler tiene que tomar una decisión y convoca a Rommel, mientras el general Arnim prepara una línea de defensa a mitad de camino entre Cádiz y Gibraltar, una zona de acantilados, bosques y montes. Franco solicita ayuda a Alemania.

Rommel se siente incluso tranquilizado cuando se entera de la magnitud de la invasión a España: eso quiere decir que Montgomery se ha quedado solo en Egipto: puede prescindir de la fuerza de desembarco y ésta puede ser enviada a España. De lo que no puede prescindir es de la aviación, ¿no puede enviarse alguna fuerza de la Luftwaffe de Francia o del Reich mismo? Rommel se compromete a adelantar su ataque contra Egipto.

Arnim recibe la orden de resistir hasta que Rommel tome Suez. Entonces se enviará la Luftwaffe que arrasará la flota aliada.

Mientras tanto, Arnim tiene que lidiar con los generales españoles. Les explica que el gran inconveniente es el armamento de los aliados y su superioridad aérea y naval, pero que un ejército llegado por el mar no puede ser tan numeroso como todas las fuerzas que lleguen por tierra. De momento, hay que defenderse en terrenos accidentados, hacer lucha de montaña, algo en lo que los españoles son buenos. Las dos divisiones españolas que se están preparando para ir a Rusia, la fuerza colonial española (marroquíes y Legión extranjera) que se prepara para ir con Rommel a Egipto, así como la Fuerza Lepanto, deben reunirse con los que defienden el estrecho. En total, doscientos mil hombres. Si las cosas les van mal, Rommel enviará desde Túnez las dos divisiones alemanas que tenía preparadas para el Delta del Nilo. Dispone de la flota de desembarco, y puede trasladar estas fuerzas cómodamente hasta el puerto de Málaga, en la parte mediterráneo del Estrecho.

El bravo Patton se pone en marcha el 20 de mayo. Antes, una división americana ha capturado Jérez y su aeródromo, y han sido en general bien recibidos por muchos españoles antifascistas, aunque también han tenido que luchar contra unidades dispersas. Patton, en todo caso, avanza con un cuerpo blindado con casi un millar de tanques, y suma más de cien mil soldados, casi todos norteamericanos. Deshace las defensas de Arnim, hace 30.000 prisioneros, casi todos españoles, y alcanza Gibraltar el 30 de mayo.

Por esos días, desembarcan en el puerto de Málaga los 50.000 soldados alemanes de las divisiones de infantería, que se encontraban en los puertos de Túnez y Bizerta. La reserva de Rommel para "Zitadelle", la 6 división Panzer, les seguirá poco después desde Trípoli Los buques aliados quieren enfrar por el Estrecho, pero está minado y aún existe la artillería del Eje que dispara desde el lado marroquí del Estrecho. Hará falta un poco más de tiempo.

Ahora Patton domina una zona amplia del sur de España, pero tiene sus fuerzas dispersas pues los españoles atacan por todos los frentes. Sin embargo, domina en blindados y en aviación, y cuando se pueda pasar el Estrecho, la flota dominará la costa.

El 5 de junio de 1943, casi indiferente a todos estos problemas, Rommel desencadena "Zitadelle". Ataca con 4 divisiones Panzer, su material superpesado, las tropas italianas y los coloniales franceses. Sólo ha tenido que prescindir de los coloniales españoles (que está en España) y de la 6 Panzer que pensaba utilizar como reserva, y que también está destinada a España. Pero el 8 ejército de Montgomery ya está tocado por la batalla de Cirenaica de mes y medio atrás, sólo cuenta con un millar de tanques (y no los dos mil que hubiera querido Monty), 3 cuerpos de ejército (los mismos de Lightfoot)... y no posee el dominio aéreo.. Al final del día, Rommel ha aniquilado a casi todas las divisiones blindadas británicas y no ha echado en falta a la 6 Panzer que hubiera preferido tener como reserva. El 8 ejército retrocede hacia el Nilo. No puede contar con refuerzos de Palestina, pues tanto en Egipto como en Palestina hay insurgencia musulmana pronazi.

Patton ahora intenta avanzar hacia Málaga, pero a la altura de una aldea costera llamada Marbella, se tropieza con los alemanes recién llegados desde Málaga. Ahí tiene que detenerse. La carretera costera está asediada por montañas por donde el ejército español acosa a los aliados. El día 7, Patton recibe la pésima noticia de que Rommel está en el Nilo. El día 9, la flota aliada comienza por fin a pasar al Mediterráneo por Gibraltar. El día 11, Rommel ha cruzado el Nilo, deshace con facilidad lo poco que le queda al 8 ejército de material blindado y alcanza Suez el día 12. La Luftwaffe ha terminado su misión en Egipto.

Lo que sigue es de esperar. En las semanas siguientes Patton no puede tomar el puerto de Málaga, mientras la flota del Eje y la Luftwaffe se dirigen hacia España. La flota aliada vuelve a salir del Mediterráneo el día 20 de junio, acosada por los ataques aéreos de los mismos aviones que llevan 3 meses luchando contra la flota de Cunningham en el Mediterráneo Oriental (y que ya han abandonado el Mediterráneo) y poco después la 6 Panzer comienza a desembarcar en Málaga (3 semanas después de que se le ordenara no ir a Egipto, sino a España). Con ella llegan soldados italianos y franceses (los que no hicieron falta en el Delta del Nilo). Rommel, que ya domina Egipto, ofrece incluso la 10 Panzer si hace falta para rematar a los americanos en España.

Pero los aliados abandonarán Cádiz a finales de mes, mientras la flota del Eje, llevándose las naves de desembarco vacías, se dirige hacia el Mar Negro para rematar la victoria contra los soviéticos.

La explicación de todo esto estaría en una cnversación entre altos oficiales alemanes en Berlín, unos meses antes:

OFICIAL EIN- Podría darse el caso de que los aliados no quieran enviar sus fuerzas a reforzar a Egipto, por considerarlo demasiado lejano. Podrían intentar desembarcar en la zona del Estrecho, en Portugal o el sur del España. Allí no encontrarían material moderno, ni aviación, que tenemos que concentrar en el Mediterráneo Oriental.
OFICIAL ZWEI- No hay problema. Para cuando estén preparados para hacer algo así nosotros ya habremos construido la flota de desembarco, la misma que podemos necesitar en el Delta del Nilo, y que nos es imprescindible para la "Operación Bismarck" en el Mar Negro. Ésa es la gran ventaja de dominar el Mediterráneo: contaremos con una línea logística imparable que nos permitirá desplazar fuerzas con rapidez de un extremo a otro de África, Asia o Europa.
EIN- Pero no es sólo trasladar las fuerzas, también es poseerlas.
ZWEI- No sobrestime a los aliados. Si enviasen una fuerza como la que usted dice sería siempre en detrimento de los que defiendan Egipto. Cuanto más fuerte sea lo que manden al Estrecho, antes Rommel tomará Suez. Y recuerde que tenemos un plan que permite que la Luftwaffe se desplace de aeródromo en aeródromo, de Italia y Cirenaica, al Mar Negro, a los Balcanes... o a España. Por ejemplo, en la zona del Estrecho, tenemos los aeródromos de Málaga y Melilla, ambos en el interior del Mediterráneo, pero en la zona del Estrecho, y ambos con buenos puertos por los que pueden recibir suministros desde Sicilia. Una batalla en tierra no se gana nunca con la aviación, pero una fuerza de desembarco sí se destruye con la aviación. Si se produjese un ataque contra España, digamos contra Cádiz, los españoles sólo tienen que resistir unos días, hasta que la flota de desembarco les envíe la fuerza de élite que Rommel prepara para Egipto... y que Rommel ya no necesitará. También habrá una división Panzer de reserva. Y, sobre todo, la aviación: cuando Rommel ya no precise de la Luftwaffe, ésta dejará aislada a cualquier fuerza que haya desembarcado.

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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por homer5275 » Mié Sep 09, 2009 4:36 pm

Jajajaja...me encanta...eres irreductible..

Pongamos que pasa lo que dices antes del ataque. Los aliados piensan en su ataque a el sur de España, pero tambien piensas en como reforzar a Monty para no perder el Nilo y que aguante lo necesario para que Rommel se de cuenta del peligro. Deciden enviar desde la India 3 divisiones: una britanica y otras dos indias; tambien piensan en las fuerzas de la operacion Ironclad. Alguna division surafricana y alguna brigada del Sudan.

Tambien tenemos que pensar que desde Inglaterra se le puede enviar mas aviones quiza la 9ª Fuerza Aerea, enviando tambien la 8ª a Canarias para apoyar el desembarco. A todo esto estamos dejando de lado a los sovieticos que tienen un potencial creciente y las tropas alemanas desplegadas se encuentran sin aviones y sin tanques....

Como has dicho tu Monty solo tenia que aguanar el tiempo suficiente para que la operacion "Casablanca" se apoderase de los puertos del sur de España.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Mié Sep 09, 2009 4:45 pm

Todo el tema del mediterrao puede ser pero las consecuencias en rusia seran temibles.Se supone que estamos en verano de 1943 y no hay Kursk por lo que la URSS lanza un ataque al estilo de bagration solo que con un año de antelacion.Tenemos al soldados sovietico en la frontera de polonia,como poco ,y seguramente con menos bajas que en la verdadera bagration.En estas condiciones se podria lanzar la denominada operacion Bismarck.

Suponque mencionaras las 3 div españolas y las francesas que hubiera alli en sustitucion de las alemanas pero dudo de que estas supusieran mayor problema que las alemanas.Veo bien el tema en el mediterraneo mal en el Osther.

Saludos
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Mensaje por cv-6 » Jue Sep 10, 2009 11:39 am

Tambien tenemos que pensar que desde Inglaterra se le puede enviar mas aviones quiza la 9ª Fuerza Aerea, enviando tambien la 8ª a Canarias para apoyar el desembarco
Homer, ten en cuenta que la 8ª tendría que actuar sin escolta de cazas (y todos sabemos lo que eso podría significar).
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