Una Alemania a la defensiva y dirigida por militares

[Mannerheim]

Y no crean que esto es algo anecdotico de enero sino que se venia repitiendo en los meses anteriores y continuo a continuacion.

Fuente: http://forum.12oclockhigh.net/showthrea ... 661&page=3" onclick="window.open(this.href);return false;

También podemos consultar la lista de reclamos alemanes de este periodo

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Si vamos al apartado del mediterráneo Vol II y lo abrimos podremos comprobar la gran cantidad de derribos alemanes confirmados que hay a lo largo de marzo y abril de 1943 a pesar de la superioridad aérea aliada.

Bueno, las cantidades son grandes o pequeñas dependiendo de con qué se las compare, así que habria que poner las perdidas de aviones alemanes también. Sin entrar en el desglose mensual, en la campaña de Tunez el Eje perdio más de 2300 aviones, que desde luego son muchos más que los que salen en esas listas de derribos.

Fuente:
http://www.pbs.org/thewar/detail_5211.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Eriol]

Hola compañero

Muy cierto las bajas alemanas empezaron a aumentar a partir de marzo.

En enero por ejemplo se perdieron 32 (1)cazas por 151 aviones aliados derribados y en marzo el ratio paso de 5 a 1 a 3 a 1.Es ahi cuando la LW empieza a perder aviones en grandes cantidades.No obstante en mi historia el frente de Tunez ahora recibe importantes refuerzos de cazas que impiden que se produzca semenaje sangre entre los JG.Asi mismo tendran prioridad en los reemplazos y contaran con mas bombarderos para poder atacar las bases aereas.Recordar que este fue uno de los principales motivos de la supremacia aerea en febrero(2).El ataque a sus bases aereas.



(1)No todos fueron perdidas completas pero si al menos lo suficientemente largas como para que se considerasen como tal
(2)Durante marzo lo considero empate por la creciente cantidad de aviones aliados

Saludos

[maximus]

Para la 2º semana de marzo del 1943 ,cuando empiezan a llegar las unidades de caza a Tunez y Sicilia,el eje se enfrenta a 1.500 aviones aliados(de todos los tipos) con unos 700 alemanes mas los italianos. A esto habría que sumarle el total de refuerzos ya citado haciendo que para abril pudiera haber en Tunez un total aproximado de 1.100 aviones del eje con una inmensa mayoría de cazas

¿Es correcto este dato de "1500 aviones de todos los tipos"?

Lo digo porque yo ya hice la cuenta del poder aéreo aliado por estas fechas y me salían más.

Esto es lo que dice el informe de
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF" onclick="window.open(this.href);return false; ... HS-105.pdf

En la página 22

enumera los siguientes datos

454 aeronaves para el "Eastern Air Command" británico

Y para el Western Command americano enumera

400 cazas de corto alcance y 240 de largo alcance

370 bombarderos

156 transportes

Eso suma 1622... ¡pero eso sólo son las fuerzas de "Torch" para finales de 1942!

En la fecha en que Eriol sitúa su historia, marzo abril 1943, a estas fuerzas se habrían sumado las que venían de Egipto acompañando al 8 ejército. Y en la batalla de El Alamein los británicos usaron más de un millar de aviones, con 600 cazas.

Además, los aliados, por esas fechas, podían haber aportado todavía más aviones sacándolos de las grandes misiones de bombardeo sobre Alemania que por estas fechas alcanzaban su mayor virulencia.

[Mannerheim]

Segun un estudio que ya tratamos de la batalla de Tunez en Enero habia en el Mediterraneo 4900 aviones aliados de todos los tipos contra 1500 del Eje y en MArzo 4547 aliados, de los que 3800 estaban en aerodromos del Norte de Africa. Esta superioridad supongo que se puede extrapolar al teatro de operaciones Tunez.

Saludos cordiales.


Fuente: pag 66 de https://www.afresearch.org/skins/rims/q ... nginespage

[Eriol]

Hola!!

Para la 2º semana de marzo del 1943 ,cuando empiezan a llegar las unidades de caza a Tunez y Sicilia,el eje se enfrenta a 1.500 aviones aliados(de todos los tipos) con unos 700 alemanes mas los italianos. A esto habría que sumarle el total de refuerzos ya citado haciendo que para abril pudiera haber en Tunez un total aproximado de 1.100 aviones del eje con una inmensa mayoría de cazas

¿Es correcto este dato de "1500 aviones de todos los tipos"?

Lo digo porque yo ya hice la cuenta del poder aéreo aliado por estas fechas y me salían más.

Esto es lo que dice el informe de
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF" onclick="window.open(this.href);return false; ... HS-105.pdf

En la página 22

enumera los siguientes datos

454 aeronaves para el "Eastern Air Command" británico

Y para el Western Command americano enumera

400 cazas de corto alcance y 240 de largo alcance

370 bombarderos

156 transportes

Eso suma 1622... ¡pero eso sólo son las fuerzas de "Torch" para finales de 1942!

Claro yo me referia a 1500 de Torch.Bueno 1622...y precisamente ese dato y los sucesivos de ratios de derribos son los que me hacen "mantener la esperanza".Si en enero con tal disparidad se lograron ratios de 5 a 1 en derribos y en marzo ,que las cosas estaban aun peor, de 3 a 1 un aumento del doble de cazas de la LW en el teatro junto a la mejora que significaria los ataques de los bombarderos y el despliegue de mas AA para el ejercito pienso seria suficiente para manter la paridad aerea.

Otro dato a favor es que varios escuadrones aereos aliados tuvieron que retirarse de primera linea ya en enero,seguidos de varios mas en marzo por las perdidas que le habian causado los pilotos alemanes.

Segun un estudio que ya tratamos de la batalla de Tunez en Enero habia en el Mediterraneo 4900 aviones aliados de todos los tipos contra 1500 del Eje y en MArzo 4547 aliados, de los que 3800 estaban en aerodromos del Norte de Africa. Esta superioridad supongo que se puede extrapolar al teatro de operaciones Tunez.

Saludos cordiales.


Fuente: pag 66 de https://www.afresearch.org/skins/rims/q ... nginespage

A eso es a lo que me refiero.A pesar de la disparidad se obtenian ratios de derribos muy favorables para los pilotos alemanes.

Además, los aliados, por esas fechas, podían haber aportado todavía más aviones sacándolos de las grandes misiones de bombardeo sobre Alemania que por estas fechas alcanzaban su mayor virulencia.

Cierto su mayor virulencia junto a un alto indice de perdidas.Ademas si se trasladan aviones aliados tambien se podrian trasladar escuadrones de caza.

Saludos

[Mannerheim]

Hola Eriol,

me resulta un poco confuso mezclar las perdidas de aviadores con las de aviones. Ademas, en los datos que has posteado de perdidas alemanas de cazas en Enero de 1943 me parece que solo has considerado los cazas con base en Africa. Del foro que has posteado se ve que la aviacion de caza alemana en el Mediterraneó perdio en Enero de 1943:

II./JG 2: 2
JG 27: 0
II./JG 51: 7
JG 53: 8
JG 77: 15

Total sum: 32

El JG 27 pertenecia al X Fliegenkorps, que estaba en Grecia, pero las perdidas del JG77, ubicado en Sicilia y participando activamente en la campaña de Túnez, tú no las habias contado.

Por otro lado, tampoco entiendo muy bien lo de considerar solamente los cazas. LA sangria fundamental de la Luftwaffe eran los aviones de transporte, que eran los que realmente mantenian la campaña africana, no los cazas. En Abril el Eje podria tener todos los cazas que quisieras, pero como ya no le quedaban aviones de transporte la campaña en Tunicia estaba vista para sentencia.

Un cordial saludo.

[Eriol]

Hola!

El JG 27 pertenecia al X Fliegenkorps, que estaba en Grecia, pero las perdidas del JG77, ubicado en Sicilia y participando activamente en la campaña de Túnez, tú no las habias contado.

El JG 27 estaba mayoritariamente en aeropuertos italianos

http://www.ww2.dk/air/jagd/jg27.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Por otro lado, tampoco entiendo muy bien lo de considerar solamente los cazas. LA sangria fundamental de la Luftwaffe eran los aviones de transporte, que eran los que realmente mantenian la campaña africana, no los cazas. En Abril el Eje podria tener todos los cazas que quisieras, pero como ya no le quedaban aviones de transporte la campaña en Tunicia estaba vista para sentencia.

Un cordial saludo.

Esa gran mayoria de transportes que se perdieron fueron derribados por cazas durante la operacion Flax aliada.Ahora existe mas del doble de cobertura aerea para protegerlos.Simplemente espero que eso bastase para evitar tal sangria.Eso junto a la llegada de los Ju 88 daria mas peso a la aviacion del eje en la campaña aerea,y por lo tanto en la terrestre.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Vamos con la siguiente parte

Parte III

Mientras tanto en Alemania se siguen tomando decisiones que marcaran el futuro del Heer y por lo tanto del Reich

Milch se a hecho cargo de la LW y a eliminado de un plumazo varios proyectos que no hacían sino drenar recursos,caso del America Bomber y otros tetramotores ,de los que no van muy sobrados .Otros no obstante siguen adelante,los cohetes volantes y los aviones a reacción parecen prometedores. Ademas estas decisiones se toman pensando tanto a largo como corto plazo.

Para nada quiere Alemania bombardear Nueva york. Los daños causados por un posible ataque no serian lo suficientemente importantes como para cambiar nada,ni siquiera a nivel táctico,de la guerra. Los cohetes volantes no obstante tienen mas aspectos positivos. Con ellos se puede atacar ,sin riesgo en vidas para Alemania, las grandes urbes inglesas y ademas a un módico precio. Así mismo los motores a reacción parece que pueden darle un serio impulso a la aviación de caza alemana que permita frenar,definitivamente, la campaña aliada de bombardeo.

Así mismo se toma la decisión de estandarizar modelos. Solo se construirán 2 tipos de cazas monomotores,el Bf 109 y FW 190, y algunos tipos de bombarderos tácticos,Henschel Hs 129,el polifacético Ju 88 ...,para apoyar al ejercito. Lógicamente seguirán desarrollándose nuevos reemplazos para los aviones que los necesiten,caso del Me 110 ,pero la producción/desarrollo sera mucho mas racional.

En tierra este paso ya se dio con la supresión del desfasado Pz III en beneficio del Pz IVH en mejores condiciones para hacer frente a los tanques soviéticos.

Así mismo hubo un cambio de política en los reemplazos. Se busco integrar a los jóvenes reclutas en las divisiones ya veteranas en lugar de crear divisiones vírgenes en el combate. Esto provoco a largo plazo una disminución considerable en las bajas de lo mas novatos ya que no es lo mismo luchar arropado por hombres veteranos y ser mandado por oficiales curtidos que hacerlo en una unidad sin experiencia.

Otro aspecto económico a tener en cuenta seria Italia. Puede que se produjera poco pero lo poco que se produciera tenia que ser lo suficientemente bueno para poder combatir a los carros/aviones aliados para así poder equipar a las divisiones/escuadrones italianos con garantías. Se cedieron a los ingenieros y fabricas italianos planos y modelos de numerosas armas para que,literalmente ,las copiaran:Carros Pz IV,cazacarros,el cañón de asalto Stug III,Paks 40,motores de aviacion mas potentes(los diseños italianos adolecían de falta de potencia )...todo ello para que al final del año 1943 hubiera algunas divisiones italianas “bien” equipadas y los escuadrones aéreos italianos pudieran defender suelo patrio liberando así a la LW de esta tarea.


Saludos

[Schwerpunkt]

Esta es una proposición interesante y que probablemente hubiera alargado la vida del III Reich incluso cuando al final hubiera sido vencido. No obstante echo a faltar una serie de consideraciones fundamentales:

- No hay una descripción detallada de la constitución de ese mando político y militar. Por lo que ha escrito Eriol anteriormente imagino que sería una especie de Junta militar o Estado Mayor revigorizado y dotado de competencias políticas. Este extremo es muy importante pues no olvidemos que la resistencia a ultranza del III Reich durante la guerra provino de un hombre, Adolf Hitler, que no permitió ningún movimiento de negociación o alternativa a su visión nihilista del mundo. Un gobierno formado por militares sensatos seguramente hubiera intentado llegar a alguna paz negociada con los aliados sin llegar a la destrucción total de su nación.

- Creo que dais demasiada importancia a una serie de decisiones de carácter operacional como el traslado de tal división de infantería o grupo de aviones de combate en el panorama general de la guerra. En la primavera de 1943 el III Reich había perdido la guerra, esa es una realidad incontestable ante la aplastante coalición levantada en su contra. Lo que se dirimía era si con una serie de operaciones militares afortunadas Alemania podía encontrar un espacio para la negociación.

- Una de las razones fundamentales por las que Alemania perdió la guerra es que no supo pergueñar una estructura política y económica en la que los pueblos ocupados pudieran aportar voluntariamente al esfuerzo de la guerra y a integrar sus recursos y economías. En realidad la ocupación alemana encubría un caos colosal y una falta total de política económica. La integración de las economías ocupadas fue realizada en medio del desgobierno, la rapiña por parte de los imperios personales de Himmler, Göring y los diversos jerarcas nazis y el rechazo total de Hitler en articular una política clara para conseguir la colaboración de las poblaciones ocupadas. Esto si que hubiera podido conseguir que el bloque continental ocupado por Alemania se convirtiera en un imperio demasiado poderoso para ser derrotado por la fuerza de las armas.

[Eriol]

Hola Schwerpunkt!!

- No hay una descripción detallada de la constitución de ese mando político y militar. Por lo que ha escrito Eriol anteriormente imagino que sería una especie de Junta militar o Estado Mayor revigorizado y dotado de competencias políticas.

En verdad no lo describo por que no me considero apto para hablar de los altos mandos pero entiendo que se podria designar un mariscal(Manstein o Guderian quizas) que junto a otros oficiales llevasen el conjunto de la guerra en el ambito estrategico/operacional de una manera mas racional que Hitler con sus impulsos.¿Se atreve a hacer una suposicion a tal respecto?

Este extremo es muy importante pues no olvidemos que la resistencia a ultranza del III Reich durante la guerra provino de un hombre, Adolf Hitler, que no permitió ningún movimiento de negociación o alternativa a su visión nihilista del mundo. Un gobierno formado por militares sensatos seguramente hubiera intentado llegar a alguna paz negociada con los aliados sin llegar a la destrucción total de su nación.

E supuesto que los aliados no querrian paz aunque no estuviera Hitler en el poder.De ahi la "obligacion" de los militares y de Goering,no olvidemos que en mi historia es el que se queda al cargo del gobierno y demas,de continuar la guerra.

- Creo que dais demasiada importancia a una serie de decisiones de carácter operacional como el traslado de tal división de infantería o grupo de aviones de combate en el panorama general de la guerra. En la primavera de 1943 el III Reich había perdido la guerra, esa es una realidad incontestable ante la aplastante coalición levantada en su contra. Lo que se dirimía era si con una serie de operaciones militares afortunadas Alemania podía encontrar un espacio para la negociación.

Basicamente es lo que busco.Si se consigue mantener Tunez,Italia no tendria por que salir de la guerra cosa que yo considero valiosa.Ademas ahi tendrias una fuente de desgaste para los americanos...esto ya lo explicare en futuras intervenciones de la historia

- Una de las razones fundamentales por las que Alemania perdió la guerra es que no supo pergueñar una estructura política y económica en la que los pueblos ocupados pudieran aportar voluntariamente al esfuerzo de la guerra y a integrar sus recursos y economías.

Igualmente en mis futuros mensajes veremos como esto cambia.Con un Goering "pasando" del gobierno y los miliates cobrando mas protagonismo en el mando general de la guerra las cosas se vuelven mas racionales.Todo ira llegando...

Saludos

[Mannerheim]

Hola a todos,

bueno, a mi lo que ha llamado la atención de la historia fundamentalmente son las cifras de aviones perdidos por parte de ambos bandos y quería entenderla. Ahora ya me ha quedado más o menos claro que el porcentaje de derribos de 5 a 1 a favor del Eje en Enero de 1943 venia de contar solamente los 32 cazas perdidos por el Eje frente a unos 150 aviones de todos los tipos perdidos por los Aliados.

Intentando buscar cifras mas exactas para las perdidas totales de aviones por parte del Eje, he encontrado el capitulo dedicado al Norte de Africa en el libro "Case studies in the achievement of air superiority" escrito por B. Franklin Cooling,Center for Air Force History (U.S.) y disponible gratis en Google Books. En la pagina 239 se dan perdidos para el Eje (entiendo que entre Torch en Noviembre y Enero, ya que dice para detener el avance aliado hacia Túnez) un total de 201 tripulaciones y 340 aviones de una fuerza inicial de 877. Independientemente de que los Aliados pudieran llegar a disponer de mas de 3000 aviones en este escenario, creo que está claro que si el porcentaje hubiera sido de 5 a 1 y los Aliados hubieran perdido 1500 aviones a las primeras de cambio, hubieran pasado muchas cosas en el bando angloamericano.

A partir de ahí, pensar que eran los Aliados los que se desangraban en Túnez y que iba a cambiar algo llevar 200 cazas alemanes a partir del 15 de Marzo (eso sí, justo antes de FLAX), cuando ya estaba por allí el VIII Ejercito y había fracasado la operación Capri, me parece muy peregrino. No era mejor disponer del medio millón de hombres y centenares de aviones perdidos en Africa para defender Sicilia e Italia? Los desembarcos aliados hubieran sido mucho mas costosos y avanzar por la península italiana, que ya fue durísimo, hubiera sido casi imposible.

De todas formas, creo que es normal que estas discusiones sobre historias alternativas se enquisten infinitamente en detalles cuando se usan cifras para darles mayor verosimilitud en vez de dejarlas en opiniones generales.

Un cordial saludo.

[Eriol]

Hola Mannerheim!!

Hola a todos,
Intentando buscar cifras mas exactas para las perdidas totales de aviones por parte del Eje, he encontrado el capitulo dedicado al Norte de Africa en el libro "Case studies in the achievement of air superiority" escrito por B. Franklin Cooling,Center for Air Force History (U.S.) y disponible gratis en Google Books. En la pagina 239 se dan perdidos para el Eje (entiendo que entre Torch en Noviembre y Enero, ya que dice para detener el avance aliado hacia Túnez) un total de 201 tripulaciones y 340 aviones de una fuerza inicial de 877. Independientemente de que los Aliados pudieran llegar a disponer de mas de 3000 aviones en este escenario, creo que está claro que si el porcentaje hubiera sido de 5 a 1 y los Aliados hubieran perdido 1500 aviones a las primeras de cambio, hubieran pasado muchas cosas en el bando angloamericano.

Un cordial saludo.

Bueno si esas perdidas alemanes son entre noviembre y enero no esta nada mal.Ahora veamos cuantas perdidas tuvieran los aliados en esos 3 meses y podremos establecer el ratio de perdidas.Yo en estos momentos no puedo.Vere que encuentro mas tarde.

Saludos

[Eriol]

Hola Mannerheim!!

He estado leyendo el libro que has citado antes y me resulta muy curiosa las bajas que no tenian los americanos durante la operacion Flax y si que todas las alemanas estan muy detalladas.Apenas se citan unos derribos en contra.Tambien es raro que solo aparezcan perdidas y datos de unidades en el frente del eje,de alemania mas bien,y nada de unidades aereas americanas de las que apenas se cita las los grupos de cazas 53 y 77 y sus bases aereas.¿No tendras alguna fuente que den las perdidas aliadas mensualmente de la campaña?

Saludos

[Mannerheim]

No tendras alguna fuente que den las perdidas aliadas mensualmente de la campaña?

No, lo siento.

Saludos cordiales.

[Eriol]

Hola!!

Despues de un paron continuamos...

Parte IV


Poco después de empezar la ofensiva Alexander se dio cuenta de lo difícil que esta resultaría. Ahora las tropas del eje se encontraban bien arropadas por bombarderos y eran defendidas por numerosas cazas de cada incursión. Aunque existía supremacía aérea por parte aliada esta se estaba manteniendo a un coste altísimo ,sobre todo ,para los escuadrones de caza. No obstante no tomo la decisión de cancelarla hasta la primera semana de mayo cuando se detectaron nuevas unidades Pz en Túnez contraatacando a la infantería americana que perdió el Reg Nº 16º prácticamente entero en una pequeña pinza de los Pz. En ese momento la ofensiva aliada ya se había agotado y tuvieron que contentarse con cavar trincheras,u ocupar la de los soldados del eje,en las pocas posiciones que se habían ganado a un precio demasiado alto. Se calcula que los aliados sufrieron al menos unas 12.000 bajas por unos 6.000 italo-alemanas.

En el aire la cosa era aun peor. Varios escuadrones tuvieron que ser retirados de primera linea por la cantidad de pilotos (1)perdidos que ademas afecto a la moral del resto. Las perdidas del eje eran inferiores,aunque también altas, pero se veían beneficiados por el hecho de estar llevando ahora una guerra aérea defensiva por lo que cada avión perdido lo era dentro de su territorio y su tripulación puesta en faena nuevamente en poco tiempo,sino estaban heridas.

El “bisoño” ejercito americano recibió ,a lo largo de la ofensiva,serios correctivos que obligaron a pensar en cambiar numerosas tácticas de batalla.

En esa se llego a junio del 44 y desde el norte de africa donde las fuerzas del eje resisten valientemente nos desplazamos al frente oriental....

(1)Como ocurrio anteriormente http://forum.12oclockhigh.net/showthrea ... 661&page=3" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos camaradas