Alemania se centra en la URSS

[El Emboscado]

Hola.

Queria decir ciertas cosas.


Efectivamente he cometido crasos errores.Por ejemplo,al pretender que Alemania pueda,con sus efectivos de 1939,
tener varios enfrentamientos a la vez.

O cuando afirmo que se ataque a la URSS desde Hungria cuando a fecha de 1939 no tienen fronteras comunes.

En este ultimo asunto,me equivoque al mirar los mapas y mire el mapa equivocado(en fin.....).Luego,al darme
cuenta del error pense en editar el post pero me olvide de hacerlo.Y ahi quedo la cosa.

Si,no se ha sido riguroso.

Os pido perdon.


Dicho esto,entonces,parece que no es viable que Alemania pueda buscarse su espacio en el Este a costa de Rusia.
¿O es que hay alguna otra posibilidad de hacer una guerra por separado contra la URSS sin implicarse en una guerra
contra Francia-GB?.
¿Veis alguna posibilidad de que este camino sea practicable?.


Un saludo muy cordial a todos


Eduardo

[gunsche]

Lei en algun lugar (lamentablemente no recuerdo la fuente ahora) que lo que Stalin temia antes de 1939 era algo parecido, una alianza de Alemania y Polonia en Europa y Japon en Asia contra la Urss. Creo que Rusia las hubiera tenido muy dificiles frente a esa combinacion, pero tambien que tal posibilidad era muy remota dado que el profundo racismo antieslavo de Hitler le hubiera impedido realizar una alianza con Polonia.

[TigerII_IS-2]

[…]
Dicho esto,entonces,parece que no es viable que Alemania pueda buscarse su espacio en el Este a costa de Rusia.
¿O es que hay alguna otra posibilidad de hacer una guerra por separado contra la URSS sin implicarse en una guerra
contra Francia-GB?.
¿Veis alguna posibilidad de que este camino sea practicable?.


Un saludo muy cordial a todos


Eduardo

Lei en algun lugar (lamentablemente no recuerdo la fuente ahora) que lo que Stalin temia antes de 1939 era algo parecido, una alianza de Alemania y Polonia en Europa y Japon en Asia contra la Urss. Creo que Rusia las hubiera tenido muy dificiles frente a esa combinacion, pero tambien que tal posibilidad era muy remota dado que el profundo racismo antieslavo de Hitler le hubiera impedido realizar una alianza con Polonia.

Creo que si fue posible un pacto Alemania-Polonia; a raíz de la crisis de los sudetes Polonia tambien saco tajada y se anexiono Zaolzie y otras territorios con minorías polacas, en ese momento la relación entre Alemania y Polonia era algo mas que cordial (hasta que se empezó a hablar de Danzing), en aquella epoca Hitler deseaba que Polonia entrara en el Pacto Anti-Komitern (a cambio de concesiones territoriales), pero si Hitler hubiera desistido de sus pretensiones territoriales sobre Polonia(por lo menos durante un tiempo) y hubiera aprovechado el sentimiento anti-ruso mayoritario en Polonia para introducirlos en el Pacto Anti-Komitern como paso previo para incluirlo en el “Eje” creo que era razonablemente posible una pacto con Polonia.

Con respecto al racismo antieslavo de Hitler… la conveniencia y oportunismo político de Hitler estaba por encima de sus odios, véase por ejemplo el pacto Molotov con la URSS.

Con respecto a Japon, pienso que hubiera sido posible una coordinación de sus planes maestros de Japon y Alemania, e intentar la creación de un centro de mando unificado, algo parecido a lo que tenían los Aliados.

Creo que de esta manera era posible la invasión de la URSS sin entrar en guerra contra los Aliados.

[Yamashita]

Creo que si fue posible un pacto Alemania-Polonia; a raíz de la crisis de los sudetes Polonia tambien saco tajada y se anexiono Zaolzie y otras territorios con minorías polacas, en ese momento la relación entre Alemania y Polonia era algo mas que cordial (hasta que se empezó a hablar de Danzing), en aquella epoca Hitler deseaba que Polonia entrara en el Pacto Anti-Komitern (a cambio de concesiones territoriales), pero si Hitler hubiera desistido de sus pretensiones territoriales sobre Polonia(por lo menos durante un tiempo) y hubiera aprovechado el sentimiento anti-ruso mayoritario en Polonia para introducirlos en el Pacto Anti-Komitern como paso previo para incluirlo en el “Eje” creo que era razonablemente posible una pacto con Polonia.

Cuidado con creer que una coincidencia en sacar tajada de un tercero es un sintoma de llevarse bién. Lo mismo sucede con la firma de pactos de no-agresión como el que tenían Polonia y Alemania desde 1934. El tener que firmar un pacto de no agresión implica que hay un motivo para la agresión y una desconfianza mutua, asi era entre Alemania y Polonia y asi fué luego entre la URSS y Alemania y la URSS y Japón. Lógicamente Polonia podía encontrar ventajas en aliarse con unos u otros pero eso no significa que haya confianza mutua.

Con respecto a Japon, pienso que hubiera sido posible una coordinación de sus planes maestros de Japon y Alemania, e intentar la creación de un centro de mando unificado, algo parecido a lo que tenían los Aliados.

Esto es mas dificil de lo que parece porque mientras que los objetivos aliados eran los mismos (derrotar a Alemania y acabar con la hegemonía del Japón) en el caso de los miembros del eje estos objetivos eran dispares entre otras razones porque ninguno de ellos podía plantearse la extinción de sus enemigos como objetivo. Ni siquiera en el area europea lograron llegar a un acuerdo de objetivos principalmente porque los intereses de Alemania e Italia corrían en direcciones contrarias. El caso de Japón iba incluso mas allá porque aunque podía tener un interes en el fin de la URSS para lograr la hegemonía en el este asiático su verdadero interes estaba en China y para lograr sus aspiraciones allí le era imposible no entrar en conflicto con Reino Unido, Francia y EEUU. Lo curioso con Japón es que sus objetivos pasaban por entrar en guerra con los aliados Occidentales y su interes en Alemania era por su capacidad para distraerlos en el teatro Europeo.

[TigerII_IS-2]

No hace falta llevarse bien para aliarse con alguien, si a hitler le convenia lo intetaba independientemente de si le caia bien o no..

Con la URSS tubo que tragarse el pacto Anti-komitern y todas las cosas negativas que decia de la URSS y los comunistas para pactar con ellos y poder atacar a Francia con la espaldas cubiertas, era lo que en ese momento le convenia ...

Lo mismo con los polacos, si considera que le conviene intentara pactar con ellos, aunque en le fondo piense otra cosa...

[Yamashita]

Lo mismo con los polacos, si considera que le conviene intentara pactar con ellos, aunque en le fondo piense otra cosa...

Ya, pero para eso primero hace falta que los polacos tambien deseen ese pacto de agresión.

[TigerII_IS-2]

Bueno, si ha lo largo de la segunda guerra mundial consiguio que se aliaran con Alemania paises de perfil medio como Rumania, Bulgaria, Hungria... podia ser "razonable" pensar que lo podia haber conseguido con Polonia.

Esto es un "What If" creo que con fuera razonable esa posibidad es suficiente.

[Yamashita]

Bueno, si ha lo largo de la segunda guerra mundial consiguio que se aliaran con Alemania paises de perfil medio como Rumania, Bulgaria, Hungria... podia ser "razonable" pensar que lo podia haber conseguido con Polonia.

Esto es un "What If" creo que con fuera razonable esa posibidad es suficiente.

Deberías releerte las circustancias en que dichos paises se "aliaron" a Hitler.

[TigerII_IS-2]

Cada pais tuvo sus propias circunstancias diferentes y particulares (como seria la alianza con Polonia).

Pero si consideras improbable, imposible o ciencia-ficcion esta circustancia deberias decirlo y posicionarte claramente, pero si lo consideras dentro de unas posibilidades razonables como para tenerlo dentro de un "what if" deberias tambien decirlo.

[Yamashita]

Cada pais tuvo sus propias circunstancias diferentes y particulares (como seria la alianza con Polonia).

Pero si consideras improbable, imposible o ciencia-ficcion esta circustancia deberias decirlo y posicionarte claramente, pero si lo consideras dentro de unas posibilidades razonables como para tenerlo dentro de un "what if" deberias tambien decirlo.

No tan diferentes. Todos esos paises se vieron amenazados y presionados. En Hungría la situación condujo al suicidio de su primer ministro Pal Teleki cuya nota de suicidio decía:

"Nos hemos convertido en rompedores de nuestra palabra ... He permitido que el honor de nuestra nación se pierda. La nación yugoslava era nuestro amigo ... Pero ahora, por cobardía, nos hemos aliado con los canallas. ¡Nos hemos convertido en ladrones de cadáveres! Una nación de basura. No puedo volverme atras. Soy culpable."

En Rumania, tras ser saqueada y dividida con el apoyo de Alemania un golpe fascista acabo con el gobierno permitiendo la entrada de tropas alemanas en la nación.

En Bulgaria la presión vino con la necesidad de invadir Grecia solo que Bulgaria ni siquiera pudo plantearse resistir aunque nunca acepto involucrarse en la guerra contra la URSS o los Aliados sino solo en misiones antipartisanas.

Polonia ya demostro en 1939 que estaba dispuesta a resistir las presiones y amenazas. Ademas Polonia tenía un gobierno democrático y debía justificar sus decisiones ante este pueblo. Ademas aunque la Polonia de 1939 temiese a Alemania dudo mucho que creyese que Polonia y Alemania juntas podían derrotar a la URSS (y probablemente no se habría equivocado). Entonces todavía nadie había visto la magia de la Blitzkrieg, ni la supuesta debilidad rusa o francesa.

[TigerII_IS-2]

[...]
Polonia ya demostro en 1939 que estaba dispuesta a resistir las presiones y amenazas. Ademas Polonia tenía un gobierno democrático y debía justificar sus decisiones ante este pueblo. Ademas aunque la Polonia de 1939 temiese a Alemania dudo mucho que creyese que Polonia y Alemania juntas podían derrotar a la URSS (y probablemente no se habría equivocado). Entonces todavía nadie había visto la magia de la Blitzkrieg, ni la supuesta debilidad rusa o francesa.

Con respecto a lo de Polonia, creo que te has equivocado en dos cosas:

- No creo que Polonia fuera una democracia, sobretodo a partir de 1935.

- No creo que Polonia temiese "en demasia" a la URSS, recuerda que Polonia gano a la URSS en la guerra polaco-sovietica de 1919-1921.

[Yamashita]

Con respecto a lo de Polonia, creo que te has equivocado en dos cosas:

- No creo que Polonia fuera una democracia, sobretodo a partir de 1935.

- No creo que Polonia temiese "en demasia" a la URSS, recuerda que Polonia gano a la URSS en la guerra polaco-sovietica de 1919-1921.

Tienes razón Polonia no era una democracia pero lo cierto es que la dictadura no era del todo libre sino que dependía de equilibrios de poder entre varias facciones de la oligarquía dirigente. En cualquier caso eso no cambia el hecho de que Polonia resistio a las presiones.

En cuanto a Polonia dudo mucho que considerasen igual a la Rusia de 1941 que a la de 1920. La Rusia de 1920 acababa de vivir el derrumbamiento del imperio Ruso y una dura guerra Civil de la que la guerra con Polonia eran los últimos estertores. Polonia obtuvo su independencia en 1918 fruto del derrumbamiento del Imperio del Zar, había combatido con éxito contra Ucrania y luego habían invadido Rusia. La guerra no les fue bién y los rusos contratacaron llegando a las puertas de Varsovia donde fueron derrotados pidiendose a continuación la paz. No creo que una guerra que estubo a punto de acabar con la recien nacida Polonia sea el mejor ejemplo para suponer que Polonia podía pensar en atacar e invadir la URSS sobre todo cuando la segunda se había ahora convertido en una primera potencia mundial de nuevo. Además la Alemania de 1939 dudo mucho que estubiese capacitada para invadir la URSS aún con la ayuda de Polonia.

[TigerII_IS-2]

El resultado fue que Polonia gano a Rusia no hace demasiado años, y no creo que estuvieran acomplejados ante ella.

Una cosa es que la URSS fuera una superpotencia y otra es que alguien pensara que lo era, creo que nadie pensaba que era una gran potencia, sobretodo despues de la guerra fino-sovietica donde la URSS hizo un ridiculo espantoso ante un pais como finladia que no era precisamente una potencia militar...., y fue uno de los motivos por los cuales Hitler pensaba que seria facil conquistar la URSS.

Ademas bastaba conque Polonia permitiera el transito de tropas alemanas en su territorio, no tenia que participar directamente.....

[JS-2]

Este hilo es igual al otro, no entiendo por que se abren hilos diferentes si los temas son iguales!!!

[TigerII_IS-2]

Este hilo es igual al otro, no entiendo por que se abren hilos diferentes si los temas son iguales!!!

parecidos hay muchos, pero no iguales, cambian algunas condiciones en el "what if", sino fijate en los planteamientos que salen en los post-1 de cada hilo.