La entrevista de Hendaya es un éxito

Ernst Älter · Mensaje por **Ernst Älter** » Lun Ene 02, 2006 6:42 pm

Gracias, Kurt, por la atención prestada, que espero que nos ayude a todos a aclarar algunas cuestiones relacionadas con este sorprendente fenómeno de cómo los nazis estuvieron a punto de dominar, cuando menos, medio mundo.

Partimos de la base del determinismo histórico: los nazis nunca hubieran podido ganar porque esto hubiera sido contrario a la evolución natural de la sociedad humana. Traducido a lenguaje más corriente: los nazis eran tan malos que nadie quería ser aliado suyo y, en consecuencia, se quedarían siempre solos y rodeados de enemigos; los aliados eran más benevolentes y les era más fácil encontrar aliados. Esto es determinismo histórico: sólo Colón pudo descubrir América, sólo Inglaterra pudo inventar el capitalismo (y sólo allí pudo surgir Shakespeare) y sólo en Israel pudo surgir Jesús. Y los nazis siempre habían de perder… porque eran demasiado malos.

Si Alemania, con sus 70 millones de habitantes, se enfrentaba al Reino Unido, Estados Unidos y la Unión Soviética (todos unidos!), que sumaban casi 400 millones de habitantes (sin contar el Imperio británico), está claro que los nazis no podían ganar.

Desgraciadamente, en septiembre de 1939, Hitler, el caudillo del anticomunismo en el mundo, va a la guerra contra las democracias… con Stalin como aliado. Hecho esto, mucho nos tememos que el determinismo histórico queda tocado del ala y tenemos que plantearnos los “What if” con la mayor seriedad.

De todas formas, hay un error en mi planteamiento. El tema propuesto en el foro es “si la entrevista de Hendaya hubiera sido un éxito” y hay que ver la entrevista de Hendaya en su real dimensión.

Ciertamente, Hendaya no formaba parte de un decidido plan de Hitler para apoderarse del Mediterráneo. Quizá habría debido plantearse el tema “si Hitler hubiese conquistado el Mediterráneo previamente a Barbarrosa”.

Aunque hubiesen podido aprovecharse los planteamientos de la “operación Felix”. Uno de los muchos errores de Churchill fue “derrotar demasiado” a los italianos en diciembre de 1940 y enero de 1941, ¿no se dio cuenta, el muy imprudente, de que arrasándolos, haría que Mussolini llamara a los alemanes en su ayuda?, tenía que haberlos derrotado menos…

De esa forma, en diciembre de 1940, Mussolini llama a Hitler en su ayuda y éste, en lugar de mostrarse renuente, aprovecha la oportunidad. Durante Diciembre y Enero, los estrategas alemanes hacen sus planes y preparativos: dos divisiones a España que pasarán al Marruecos español una vez tomado Gibraltar, cinco o seis a los puertos del sur de Italia y luego a Libia para conquistar Suez, dos o tres más a los puertos del Este de Italia para ir a los puertos de Siria (bajo dominio de Vichy) una vez tomados Gibraltar y Suez. Gibraltar cae a primeros de Febrero (así estaba planificado), la Kriegsmarine (que no incluye sólo a los Uboot, sino también a cruceros de batalla como el Hipper o el Scharnshorst) entra en el Mediterráneo y sumada a la flota italiana (y probablemente la francesa) permite el transporte de estas unidades a sus destinos. A mediados de marzo los británicos retroceden hacia el Canal y los franceses de Vichy se convencen de que la neutralidad ya ni es posible ni ventajosa: los alemanes están en Siria camino del golfo Pérsico (un paseo militar). A primeros de Abril, Churchill es obligado a dimitir y se firma el armisticio.

Recuerdo ahora un dato histórico de interés. Hacia 1860 (segunda guerra del opio), los ejércitos francés e inglés amenazan Pekín, donde el Imperio chino prepara sus mejores tropas para resistir. Ante la desastrosa situación del Imperio, los rebeldes Taiping del sur de China se sublevan, dispuestos a aprovechar el vacío de poder.

Los estrategas del Emperador chino no son estúpidos. Saben que, de todas formas, su ejército no podrá derrotar a ingleses y franceses. Negocian el armisticio (humillante, o lo que sea) con los “narices largas” (europeos) y vuelven su ejército contra los Taiping, contra quienes sí que es eficaz, salvando el Imperio.

Esto habrían hecho los ingleses en abril o mayo de 1941 con el Mediterráneo perdido. Le dan la patada a Churchill (cuya única esperanza hubiera sido la entrada en guerra de los Estados Unidos, improbable, dado el terror que los titulares de los periódicos estarían difundiendo en la opinión pública), negocian la paz con Hitler (que nunca pretendió arrebatarles el Imperio) y vuelven su ejército contra la probable rebelión india que habría estallado en esos momentos, salvando su Imperio casi en su totalidad.

En cuanto a las demás cuestiones

Si Japón ataca Pearl Harbour y Hitler le declara la guerra a los Estados Unidos, estos entran en guerra inevitablemente.
Ya hemos dicho que Japón no atacará a Estados Unidos, porque los nazis dispondrán ahora de materias primas que vender y el bloqueo petrolífero a Japón –origen de la guerra- no habría existido. E incluso si Japón tiene la chifladura de atacar a Estados Unidos, ¿por qué iba Alemania en meterse en esa guerra? De hecho, en la realidad, ni siquiera está claro porqué Hitler cometió la estupidez de declarar la guerra a Estados Unidos sin contrapartidas japonesas (ataque japonés a Siberia Oriental, que nunca se produjo)

Kurt hace la siguiente objeción:
para tener un sensato plan para dominar el Mare Nostrum, necesitamos que Hitler considere el frente sur como importante. Y si se desvía hacia el sur, no tiene efectivos suficientes para invadir Rusia, que se preparaba para atacar Alemania en 1942. Sobre la Kriegsmarine en el Mediterráneo, supongo que te referiras a los Uboaten -que no hubieran tenido un trabajo fácil en el Mediterráneo, cuyas aguas son más claras y menos profundas que lad del Atlántico-, porque dudo mucho que los grandes buques de las KGM pudieran pasar incólumes desde Alemania hasta el Mediterraneo con la Royal Navy lista para el combate

Rebato esta objeción:
Partimos de la base de que la toma de Gibraltar forma parte del juicio de Hitler (de acuerdo con sus mejores generales, como Guderian) de que tomar el Mediterráneo SÍ es importante. Haciendo cuentas simples, a Hitler le da tiempo de sobra de obligar a los británicos (sin Churchill) a aceptar un armisticio en abril o mayo de 1941 para poder salvar su Imperio y todo esto empleando apenas el 10 % de sus efectivos (ocho, diez divisiones?). Estará en muchas mejores condiciones para Barbarrosa en junio de 1941, Rommel estará disponible, por ejemplo, para invadir la URSS con un ejército blindado por Asia Central. No habrá tenido que hacer la guerra de los Balcanes (Grecia y Yugoslavia) ni mucho menos mantener un ejército de ocupación allí, podrá disponer de soldaditos turcos, españoles, italianos y mercenarios árabes para las tareas de cobertura del enorme territorio. Toda la Luftwaffe estará concentrada en la destrucción de la pobre URSS, una vez alcanzada la paz con los británicos y finalizada la amenaza de la entrada de los Estados Unidos. Incluso los japoneses tendrán que pelear, si quieren petróleo árabe barato…

En cuanto al tema de la Kriesgmarine en el Mediterráneo, creo que hacia 1941 o 1942 los alemanes introdujeron los Uboot a través de Gibraltar (sufriendo graves pérdidas, por supuesto) y casi aniquilaron a la flota británica del Mediterráneo en las semanas sucesivas. Sin Gibraltar (y sin los buques surtos en su puerto, que habrían sido liquidados desde el aire el mismo día del ataque, una especie de Pearl Harbour algecireño) y con la flota italiana, la Kriegsmarine hubiera cumplido bien sus cometidos de permitir el paso de las fuerzas alemanas desde los puertos italianos. En peores condiciones, Rommel y su DAK lograron pasar, ¿no? Una vez tomado Suez, el Mediterráneo se convertiría en ventaja y no obstáculo.

Kurt hace esta otra objeción:

Churchill sobrevivió a peores desastres que ese -Singapur, por poner un ejemplo-. Una derrota similar hubiera fortalecido el ánimo británico

Rebato esta objeción:
Estoy de acuerdo en que Singapur (y Tobruk) fueron desastres británicos, pero para entonces los alemanes ya tenían al 90% de su Ejército enfangado en Rusia y los Estados Unidos ya habían entrado en guerra. No había motivos para desesperarse por un revés ocasional. Recuerda que en mi “What if”, en marzo o abril de 1941 los británicos siguen solos y ya han perdido el Mediterráneo: el Imperio se desmorona. En Londres, todo el mundo habría tenido a Churchill por un viejo borracho empeñado en que la caballería de Roosevelt vendría a rescatarles en el último momento (en cuanto a la guerra con Rusia, nadie la preveía por entonces, pues Hitler y Stalin aún figuraban como aliados).

Kurt hace esta otra objeción:
Una cosa es llegar a Suez y otra cosa es llegar a Arabia. Aún suponiendo que Alemania tenga la capacidad logística para mover más refuerzos hacia África, lo haría a costa de debilitar las defensas polacas. Y aúnque ocupara los pozos, el sabotaje inglés los dejaría fuera de servicio por una temporada. Y aún cuando funcionen, los alemanes van a necesitar tiempo para construir un oleoducto que lleve el petróleo a Alemania. Y si lo envían directamente via Arabia necesitaran buques capaces de ello. Pero, para eso, tendrán que salir de Alemania rompiendo el bloqueo inglés. Se tendrá que arriesgar a enviar buques a una zona de guerra. Aún así, se va a necesitar mucho tiempo para llevar el petróleo a Japón. Y tiempo era algo que Tokio no tenía.
Por cierto, se suicidó Stalin por los desastres iniciales en Finlandia?

Rebato esta objeción:
Llegar a Arabia hubiera sido facilísimo: desde Diciembre de 1940, como parte de la operación “comosellame” de conquista del Mediterráneo, se están agrupando en los puertos de Italia fuerzas que saldrán hacia los puertos sirios en marzo de 1941 (tiempo de sobra para organizarlo, ¿no?), con la protección incluso de la flota francesa de Vichy. Desembarcados tranquilamente en los puertos de Beirut, Trípoli (el otro Trípoli) y Lakatia –para entonces la Royal Navy habrá escapado del Mediterráneo ante la amenaza sobre Suez, si es que Suez no ha caído ya- atravesar el desierto sirio hasta el golfo Pérsico es un paseo militar. Si los británicos tienen algunas fuerzas allí, estas serán tropas del imperio, fusileros indios muy poco motivados y nada preparados para enfrentarse a dos o tres divisiones acorazadas modernas (que tampoco serían un gran detrimento a las fuerzas que guarnecen Polonia: estamos hablando, en total, de apenas ocho o diez divisiones para la operación de conquista del Mediterráneo, de entre las más de cien que están preparando para la gran invasión de Rusia). The End del Imperio británico en Oriente a menos que el nuevo primer ministro británico llegue a un acuerdo amistoso con el Führer. Y para entonces no sólo no habrá empezado Barbarrosa, sino que cuando empiece, las tropas alemanas en Oriente Medio podrán aportar su granito de arena invadiendo Asia Central soviética.
En cuanto al transporte del petróleo, incluso si los británicos cometieran la insensatez de continuar la guerra (en la selvas de África, si acaso) con sabotajes, oleoductos o no, los ingenieros alemanes se las arreglarían en unos pocos meses (no eran ingenieros eficientes lo que escaseaba en Alemania), o bien a través del desierto sirio o bien dando protección aérea y naval a los petroleros en el pequeño trayecto de mar abierto desde el estrecho de Ormuz (golfo Pérsico) al de Bab el Mandeb (Mar Rojo). Ver mapa. Japón tenía por entonces todavía un año o dos de reservas de petróleo, y mucho antes podrían saborear el petróleo árabe nazi … previa compensación con la invasión de la Siberia Oriental soviética. La flota británica hubiera sido incapaz, por lo demás, de plantar cara a la Flota japonesa (y alemana, y francesa, e italiana…) sin ayuda de los Estados Unidos y nada menos que en el Índico (donde, por cierto, ya no dispondrían de la India…, sólo de una especie de Imperio formado por islas). Pero todo esto es impensable, porque los británicos nunca se meterían en una guerra que no pueden ganar. Históricamente, no lo han hecho jamás, por eso nunca han perdido ninguna…

En cuanto al suicidio de Stalin, sin duda no se suicidó por el momentáneo revés en Finlandia (guerra que acabó ganando), igual que tampoco Lenin se suicidó por su mucho más grave derrota en Polonia o, más todavía, por la humillante paz con la Alemania del Kaiser en Brest-Litovsk (1918). Pero en diciembre de 1941, cuando los nazis estaban a las puertas de Moscú y el gobierno soviético se trasladó al Volga, Stalin se quedó en la ciudad, y su destino estaba claro si la ciudad hubiera realmente caído.

Kurt hace esta otra objeción:
Los ingleses ya intentaron una operación anfibia contra Dakar en 1940. Aún así, en caso de que sea un tanto prematuro invadir las Canarias en 1941, no lo será tanto en 1942, como ya demostró la captura de Madagascar.

Rebato esta objeción:
Esta objeción se refería a la imposibilidad de que los británicos hubieran podido reaccionar a la toma de Gibraltar con una operación anfibia a primeros de 1941. Nada más a propósito que me recuerdes la operación –fracasada- de septiembre de 1940 contra Dakar. En ella no había tropas británicas, sólo la flota y un puñado de valientes franceses de De Gaulle. En cuanto a lo que pudiesen hacer en 1942, te repito que, tras la pérdida del Mediterráneo y caída de Churchill, para entonces Inglaterra estará en paz con Alemania y los americanos no habrán salido de su neutralidad. Por cierto sí estaba prevista una operación anfibia contra las Canarias como represalia a una posible toma de Gibraltar. Si hubiera tenido éxito o no, es discutible. La “Operación Felix” preveía el envío de aviones torpederos alemanes a las islas Canarias para repeler un ataque naval británico y, por otra parte, Gran Canaria y Tenerife son un poco grandes. Pese a la potencia de los cañones de los acorazados británicos, una resistencia de miles de infantes españoles con suficiente munición es posible que rechazara el ataque (otra cosa serían islas pequeñas como Lanzarote, que los británicos habrían tenido que convertir en bases navales…).

Kurt hace esta otra objeción:
Barbarroja? Con que tropas? Con las que guarnecen España, con las que estan avanzando por Oriente Medio o con las que estan de guarnición en Egipto? Saca esas tropas de las 90 que has dejado en Polonia. Que te queda para Barbarroja? Y de esas, deja tropas en reserva para cubrir bajas en Rusia, más las que puedan haber en África. No te queda mucho para la primera línea.

Rebato finalmente esta otra objeción:
Esta objeción y otras anteriores van en parecido sentido acerca de que el esfuerzo de conquista de Mediterráneo hubiera imposibilitado Barbarrosa. Nos encontramos de nuevo con un problema aritmético de fácil solución. Sabemos que el 80% de las bajas sufridas por los alemanes en la II WW fueron luchando contra los rusos. Sabemos que la Operación Felix requería sólo DOS divisiones para defender Marruecos, sabemos que la DAK de Rommel en abril de 1941 eran sólo otras DOS divisiones. Sabemos que los británicos, incluyendo la tropilla colonial, no poseían más de doscientos mil hombres en África y Oriente. Doscientos mil hombres (más de la mitad, árabes de Glub Pachá, cipayos de la India, sudaneses o askaris kenianos) son DIEZ divisiones. Bien, Hitler envía DIEZ divisiones de élite (con tanques, Luftwaffe, WaffenSS y generales como Rommel o Guderian) para enfrentarse a las DIEZ divisiones de aluvión del Imperio británico. Todavía les queda infantería y artillería de sobra para defender Europa de un improbabilísimo ataque sorpresa de Stalin. Para abril, Churchill se ha ahogado en whisky y el nuevo primer ministro británico ha pedido la paz para salvar el Imperio antes de que se pierda todo. Los británicos nunca luchan para perder.

En cuanto a que los alemanes tuvieran que desperdiciar tropas para defender España de un ataque inglés, no hubieran sido tan ignorantes como para eso. ¿Un desembarco inglés en Bilbao o en La Coruña? Un millón de infantes españoles con viejos fusiles hubieran sido suficiente para rechazar un desembarco de, a lo más, tres o cuatro mil royal marines y algún republicano español exiliado. Los británicos todo lo que hubieran hecho, un poco como Drake, hubiera sido bombardear las costas españolas (y con cuidado de que la Luftwaffe no les tirara un torpedo desde los aeródromos españoles).

De hecho, España poseía alguna tropa de élite en 1941. La Legión, las brigadas navarras o los regulares moros eran buena infantería de asalto. En lo demás, armas había de sobra en España para defender las costas. Si la División Azul defendió bien sus trincheras en Leningrado, ¿no lo hubiera hecho en Gijón, Vigo o San Sebastián?

Espero nuevas objeciones… Pero mucho me temo que el determinismo histórico lleva las de perder, ¿y si el comando de Al Quaeda del 11-S hubiera sido detenido a tiempo?

Kurt_Steiner · Mensaje por **Kurt_Steiner** » Lun Ene 02, 2006 9:12 pm

Ernst Älter escribió:Gracias, Kurt, por la atención prestada, que espero que nos ayude a todos a aclarar algunas cuestiones relacionadas con este sorprendente fenómeno de cómo los nazis estuvieron a punto de dominar, cuando menos, medio mundo.

De anda, Ernst. De hecho, es un placer leerte.

Ernst Älter escribió: la Kriegsmarine (que no incluye sólo a los Uboot, sino también a cruceros de batalla como el Hipper o el Scharnshorst) entra en el Mediterráneo y sumada a la flota italiana (y probablemente la francesa) permite el transporte de estas unidades a sus destinos. A mediados de marzo los británicos retroceden hacia el Canal y los franceses de Vichy se convencen de que la neutralidad ya ni es posible ni ventajosa: los alemanes están en Siria camino del golfo Pérsico (un paseo militar). A primeros de Abril, Churchill es obligado a dimitir y se firma el armisticio.

No, me temo que la cosa no es tan fácil. Para que la Kriegsmarine llegue al Mediterráneo tiene que salir primero del Mar del Norte y luego cruzar el Atlántico. Y la Royal Navy y la RAF les estaran esperando. Sería como la operación Rheinburg, pero a mayor escala y con casi idéntico resultado. Pocos barcos alemanes llegarían -si llega alguno- al Mediterráneo.

Ernst Älter escribió: Ya hemos dicho que Japón no atacará a Estados Unidos, porque los nazis dispondrán ahora de materias primas que vender y el bloqueo petrolífero a Japón –origen de la guerra- no habría existido. E incluso si Japón tiene la chifladura de atacar a Estados Unidos, ¿por qué iba Alemania en meterse en esa guerra? De hecho, en la realidad, ni siquiera está claro porqué Hitler cometió la estupidez de declarar la guerra a Estados Unidos sin contrapartidas japonesas (ataque japonés a Siberia Oriental, que nunca se produjo)

Pero el problema es enviarlos de Oriente Medio a Japón, que requeriría tiempo, que era algo que Japón no tenía. Además, está la India por en medio, con sus bases aéreas y navales.

Ernst Älter escribió: Partimos de la base de que la toma de Gibraltar forma parte del juicio de Hitler (de acuerdo con sus mejores generales, como Guderian) de que tomar el Mediterráneo SÍ es importante. Haciendo cuentas simples, a Hitler le da tiempo de sobra de obligar a los británicos (sin Churchill) a aceptar un armisticio en abril o mayo de 1941 para poder salvar su Imperio y todo esto empleando apenas el 10 % de sus efectivos (ocho, diez divisiones?). Estará en muchas mejores condiciones para Barbarrosa en junio de 1941, Rommel estará disponible, por ejemplo, para invadir la URSS con un ejército blindado por Asia Central. No habrá tenido que hacer la guerra de los Balcanes (Grecia y Yugoslavia) ni mucho menos mantener un ejército de ocupación allí, podrá disponer de soldaditos turcos, españoles, italianos y mercenarios árabes para las tareas de cobertura del enorme territorio. Toda la Luftwaffe estará concentrada en la destrucción de la pobre URSS, una vez alcanzada la paz con los británicos y finalizada la amenaza de la entrada de los Estados Unidos. Incluso los japoneses tendrán que pelear, si quieren petróleo árabe barato…

Para invadir todo el Oriente Medio necesitas más de 8-10 divisiones, pues lo has de guarnecer. Y luego prepara más divisiones para invadir el Cáucaso, con lo que línea logística se convierte en una pesadilla, pues, aunque el petróleo esté asegurado, necesitaran municiones, equipos, repuestos, etc. Y mientras Inglaterra pueda combatir en el Oriente Medio, Churchill no se rendirá. Yugoslavia, por cierto, romperá el pacto con Berlín tal y como lo hizo históricamente, independiente de lo que pase en África, por lo que Hitler tendrá que invadirlos, quiera o no.

Ernst Älter escribió: En cuanto al tema de la Kriesgmarine en el Mediterráneo, creo que hacia 1941 o 1942 los alemanes introdujeron los Uboot a través de Gibraltar (sufriendo graves pérdidas, por supuesto) y casi aniquilaron a la flota británica del Mediterráneo en las semanas sucesivas. Sin Gibraltar (y sin los buques surtos en su puerto, que habrían sido liquidados desde el aire el mismo día del ataque, una especie de Pearl Harbour algecireño) y con la flota italiana, la Kriegsmarine hubiera cumplido bien sus cometidos de permitir el paso de las fuerzas alemanas desde los puertos italianos. En peores condiciones, Rommel y su DAK lograron pasar, ¿no? Una vez tomado Suez, el Mediterráneo se convertiría en ventaja y no obstáculo.

Como ya he dicho arriba, llegarían los submarinos, no los buques de superfície. Y todos los submarinos que envíes al Mediterráneo no estarán en el Atlántico para seguir la presión sobre Inglaterra. Y para mover la flota italiana necesitas combustible, algo de lo que la Reggia Marina siempre anduvo escasa. Y hasta que no llegues al Oriente medio y sus pozos eso no es posible.

Ernst Älter escribió: Estoy de acuerdo en que Singapur (y Tobruk) fueron desastres británicos, pero para entonces los alemanes ya tenían al 90% de su Ejército enfangado en Rusia y los Estados Unidos ya habían entrado en guerra. No había motivos para desesperarse por un revés ocasional. Recuerda que en mi “What if”, en marzo o abril de 1941 los británicos siguen solos y ya han perdido el Mediterráneo: el Imperio se desmorona. En Londres, todo el mundo habría tenido a Churchill por un viejo borracho empeñado en que la caballería de Roosevelt vendría a rescatarles en el último momento (en cuanto a la guerra con Rusia, nadie la preveía por entonces, pues Hitler y Stalin aún figuraban como aliados).

Churchill no cayó por la desastrosa campaña de Grecia -y su epílogo, Creta-, ni por perder Tobruk. La victoria en la batalla de Inglaterra aún le daría muchos réditos y podría seguir. En 1941 los ingleses estaban convencidos de que la batalla se ganaba o la alternativa era el aniquilamiento, asi que no se rendirían porque Rommel avanzara hacia Suez. Y si lo toma, aún queda luchar por el Oriente Medio.

Ernst Älter escribió: Llegar a Arabia hubiera sido facilísimo: desde Diciembre de 1940, como parte de la operación “comosellame” de conquista del Mediterráneo, se están agrupando en los puertos de Italia fuerzas que saldrán hacia los puertos sirios en marzo de 1941 (tiempo de sobra para organizarlo, ¿no?), con la protección incluso de la flota francesa de Vichy. Desembarcados tranquilamente en los puertos de Beirut, Trípoli (el otro Trípoli) y Lakatia –para entonces la Royal Navy habrá escapado del Mediterráneo ante la amenaza sobre Suez, si es que Suez no ha caído ya- atravesar el desierto sirio hasta el golfo Pérsico es un paseo militar. Si los británicos tienen algunas fuerzas allí, estas serán tropas del imperio, fusileros indios muy poco motivados y nada preparados para enfrentarse a dos o tres divisiones acorazadas modernas (que tampoco serían un gran detrimento a las fuerzas que guarnecen Polonia: estamos hablando, en total, de apenas ocho o diez divisiones para la operación de conquista del Mediterráneo, de entre las más de cien que están preparando para la gran invasión de Rusia). The End del Imperio británico en Oriente a menos que el nuevo primer ministro británico llegue a un acuerdo amistoso con el Führer. Y para entonces no sólo no habrá empezado Barbarrosa, sino que cuando empiece, las tropas alemanas en Oriente Medio podrán aportar su granito de arena invadiendo Asia Central soviética.

Esto, simplemente, no es realista. Primero, Rommel necesitaría cubrir las pérdidas sufridas, que no serían ligeras. Segundo, en Siria y Palestina estaban los Ejércitos 9º y 10º, por lo que una vez derrotado -que no aniquilado- el 8º Ejército, Rommel aún tiene mucho trabajo que hacer antes de llegar, no ya al Cáucaso, sino a los pozo de Oriente medio. Y una vez empiece Barbarroja, no habrán refuerzos para Rommel, pues la atención de Hitler está en Rusia.

Ernst Älter escribió: En cuanto al transporte del petróleo, incluso si los británicos cometieran la insensatez de continuar la guerra (en la selvas de África, si acaso) con sabotajes, oleoductos o no, los ingenieros alemanes se las arreglarían en unos pocos meses (no eran ingenieros eficientes lo que escaseaba en Alemania), o bien a través del desierto sirio o bien dando protección aérea y naval a los petroleros en el pequeño trayecto de mar abierto desde el estrecho de Ormuz (golfo Pérsico) al de Bab el Mandeb (Mar Rojo).

Ya... los alemanes pueden arreglar y hacer milagro,s pero los ingleses no. Y las bases aeronavales británicas en Sudan, Somalia y el Aden no podrían cerrar el paso de Mar Rojo... y los alemanes llegarían paseandose hasta Ormuz... Seguro.

Ernst Älter escribió:. Japón tenía por entonces todavía un año o dos de reservas de petróleo, y mucho antes podrían saborear el petróleo árabe nazi … previa compensación con la invasión de la Siberia Oriental soviética.

Oh si, que Japón ataque Rusia, para que les derrote Zhukov otra vez.

Ernst Älter escribió:La flota británica hubiera sido incapaz, por lo demás, de plantar cara a la Flota japonesa (y alemana, y francesa, e italiana…) sin ayuda de los Estados Unidos y nada menos que en el Índico (donde, por cierto, ya no dispondrían de la India…, sólo de una especie de Imperio formado por islas). Pero todo esto es impensable, porque los británicos nunca se meterían en una guerra que no pueden ganar. Históricamente, no lo han hecho jamás, por eso nunca han perdido ninguna…

...si, y la flota española, ya puestos a soñar. Y Rommel ni en sueños llega a la India.

Ernst Älter escribió: En cuanto al suicidio de Stalin, sin duda no se suicidó por el momentáneo revés en Finlandia (guerra que acabó ganando), igual que tampoco Lenin se suicidó por su mucho más grave derrota en Polonia o, más todavía, por la humillante paz con la Alemania del Kaiser en Brest-Litovsk (1918). Pero en diciembre de 1941, cuando los nazis estaban a las puertas de Moscú y el gobierno soviético se trasladó al Volga, Stalin se quedó en la ciudad, y su destino estaba claro si la ciudad hubiera realmente caído.

Cayó Moscú? No
Como acabó el Ejército alemán después de Moscú? Retirandose y con graves bajas, por el mal tiempo en su mayoría.

Ernst Älter escribió:Esta objeción y otras anteriores van en parecido sentido acerca de que el esfuerzo de conquista de Mediterráneo hubiera imposibilitado Barbarrosa. Nos encontramos de nuevo con un problema aritmético de fácil solución. Sabemos que el 80% de las bajas sufridas por los alemanes en la II WW fueron luchando contra los rusos. Sabemos que la Operación Felix requería sólo DOS divisiones para defender Marruecos, sabemos que la DAK de Rommel en abril de 1941 eran sólo otras DOS divisiones.

Los planes, sobre el papel, son una cosa. Intenta llegar a Oriente medio con sólo dos divisiones... Rommel fue derrotado pura y simplemente porque Hitler no quería o podía enviarle nada porque todo estaba en Rusia. Si no pudo llegar a Suez, no digamos ya de llegar a Irak.

Ernst Älter escribió:Sabemos que los británicos, incluyendo la tropilla colonial, no poseían más de doscientos mil hombres en África y Oriente. Doscientos mil hombres (más de la mitad, árabes de Glub Pachá, cipayos de la India, sudaneses o askaris kenianos) son DIEZ divisiones. Bien, Hitler envía DIEZ divisiones de élite (con tanques, Luftwaffe, WaffenSS y generales como Rommel o Guderian) para enfrentarse a las DIEZ divisiones de aluvión del Imperio británico. Todavía les queda infantería y artillería de sobra para defender Europa de un improbabilísimo ataque sorpresa de Stalin. Para abril, Churchill se ha ahogado en whisky y el nuevo primer ministro británico ha pedido la paz para salvar el Imperio antes de que se pierda todo. Los británicos nunca luchan para perder.

Y Gran Bretaña no envía tropas desde Canada, ni desde Australia, no tiene reservas ni nada. Vamos, en resumen, que según tú, Hitler lo puede todo y Churchill nada...

Ernst Älter escribió: En cuanto a que los alemanes tuvieran que desperdiciar tropas para defender España de un ataque inglés, no hubieran sido tan ignorantes como para eso. ¿Un desembarco inglés en Bilbao o en La Coruña? Un millón de infantes españoles con viejos fusiles hubieran sido suficiente para rechazar un desembarco de, a lo más, tres o cuatro mil royal marines y algún republicano español exiliado. Los británicos todo lo que hubieran hecho, un poco como Drake, hubiera sido bombardear las costas españolas (y con cuidado de que la Luftwaffe no les tirara un torpedo desde los aeródromos españoles).

Con que municiones disparan ese "millón" de infantes españoles? Con que comen? Con que les equipas? Con que los mueves? Como los entrenas? Que Luftwaffe? Está en Rusia, recuerdas?

Como idea, tu propuesta atractiva. Sometida a análisis, no se sostiene.

Ernst Älter · Mensaje por **Ernst Älter** » Mar Ene 03, 2006 3:36 am

De tus nuevas objeciones, Kurt, la que más me ha intrigado es la fundamental de todas ellas: el que aunque el DAK contase en marzo de 1941 con una fuerza doble o triple de la que le dieron al pobre Rommel al inicio, ni siquiera así el Mediterráneo y el petróleo del golfo pérsico quedarían conquistados porque los británicos aún tenían grandes reservas de fuerzas en Oriente Medio (de marzo o abril de 1941 estamos hablando)

confieso que nunca había oído hablar de los ejércitos Noveno y Décimo británicos, pero sí que estoy informado acerca de las campañas británicas de mayo de 1941 (Irak), junio (Siria) y agosto (Persia), supongo que los ejércitos Noveno y Décimo debieron ser las fuerzas que intervinieron en estos hechos de armas y que tan bajo tan pomposo nombre se denomina a un conglomerado de tropas coloniales en las que hay árabes, gurkas, indios y algún australiano o neozelandés. En conjunto no llegaban a 40000 hombres y les costó lo suyo vencer al también colonial ejército de los franceses de Vichy en Siria, ¿semejante contingente sería capaz de resistir a dos divisiones alemanas acorazadas de élite cómodamente desembarcadas en los puertos de Siria bajo control de Vichy? y digo dos por decir algo, podrían ser tres o cuatro. tomado Suez, el Mediterráneo es un lago alemán y por los puertos italianos pueden arrivar todas las divisiones alemanas de élite que quieran.

No habría porqué molestar al DAK que habría ya conquistado Egipto a finales de marzo, a más tardar, donde sí habrían tenido que jugársela las fuerzas de élite británicas que ya nadie podría reemplazar ni a corto ni a medio plazo. Ciertamente, si estos alemanes "africanos" sufrían bajas, bien podían reposar en el delta del Nilo del combate mientras el otro cuerpo blindado alemán desembarca en Siria, acaba con las poco equipadas tropas coloniales británicas (y de paso, con las colonias judías de Palestina...) y toma después toda Arabia sin encontrar ya resistencia. Incluso iban a ser recibidos como libertadores por los árabes...

Después de esto, ¿es verosímil que Londres quisiera continuar la guerra?
¿Rommel en la India?, ¿para qué tomarse la molestia?, los soldados indios se pasaron a miles a los japoneses después de la caída de Singapur, más aún se pasarían a su propio bando al ver humillado a sus señores británicos. ¿Desconoces la regla número uno del soldado indígena enrolado en las tropas coloniales?: sólo se es leal al más fuerte. En 1941 toda la India estaba bajo ley marcial, todos los dirigentes nacionalistas estaban encarcelados y algunos, como Bose, escaparon para conspirar con los nazis (y luego con los japoneses). La lealtad del ejército indio no hubiera valido nada al saber humilladas a las tropas del Imperio y con los alemanes (y los soviéticos que, como en el caso de Polonia en l939, se habrían lanzado eventualmente al festín de los despojos) con las rutas abiertas hacia el corazón de Asia. El dominio británico en la India se habría descompuesto de inmediato. Única solución, la que ya te mencioné con el ejemplo de la guerra del opio en China: apresurado armisticio de los británicos con Hitler para utilizar sus fuerzas armadas restantes en reparar su autoridad en la joya de la corona.

a primeros de 1941 los británicos no contaban con "ejércitos" en África ni Asia, sino con amasijos de tropas reunidas de todos los rincones del Imperio, algunos, como los australianos o canadienses eran bravos y leales, pero la mayoría se limitaban a obedecer a quienes pensaban que valía la pena obedecer. Agrupaciones militares comparables en homogeneidad y potencia a las de las divisiones alemanes, los británicos no las tenían aún. Necesitaban organizar un ejército para defender su propio suelo en caso de un intento de invasión a Gran Bretaña y, en todo caso, trasladar fuerzas tan enormes a tan grandes distancias necesitaba de una organización logística de la que aún carecían.

Volvemos a lo mismo: la superioridad del ejército terrestre alemán sobre el inglés a primeros de 1941 era tan abrumadora que los británicos no hubieran podido resistir más de un mes o dos en un enfrentamiento abierto. Por eso Guderian le sugiere a Hitler trasladar sus ejércitos al otro lado del Mediterráneo: en tierra, la victoria alemana sobre los ingleses siempre es segura, en el mar y en el aire, es mucho más dudosa, si no imposible.

Todo lo demás son detalles, si los buques de superficie alemanes podían o no entrar en el Mediterráneo (yo pienso que sí: el Hipper, el Scheer, el Scharnhost y el Gneisenau estaban en el Atlántico y hundían mercantes de vez en cuando) o los problemas del transporte del petróleo. Observo también que sobrevaloras mucho a la Royal Navy de 1941. Por esas fechas sufrían numerosas pérdidas. No tenían controlada a la Regiamarina (¿cómo si no pudo pasar Rommel a Libia?), no lograron vencer a la Marina francesa ni en Dakar ni en Líbano, y si hundieron al Bismarck fue sólo gracias a los portaaviones. Por ejemplo, si se hubiesen enfrentado a la Marina Imperial Japonesa en el Índico (que también tenía portaaviones) dudo mucho que hubieran salido bienparados.

Los británicos nos han intentado convencer de que ellos ganaron la guerra. Fueron los rusos y sólo los rusos quienes, in extremis, lograron matar a cuatro de cada cinco soldados alemanes y aniquilar allí a casi doscientas divisiones, la decima o la vigésima parte de las cuales hubieran bastado para obligar a los británicos a firmar un armisticio so pena de perder el Imperio.

Aún suponiendo que el carisma de Churchill hubiera sido capaz de mantener la resistencia británica después de perder todo el Mediterráneo, lo que hubiera quedado de las fuerzas británicas hubiera sido un puñado de héroes que irían retrocediendo por las selvas de África a medida que los ingenieros alemanes fueran acondicionando carreteras, ferrocarriles y rutas fluviales hacia el sur. Y de la lealtad de los surafricanos dudo muy mucho a esas alturas...

Vuelvo a la regla de oro en este tipo de acontecimientos históricos: todos quieren estar con el que gana. a finales de 1943, hasta Franco retira la División Azul. Con Gibraltar y Suez bajo control en marzo o abril de 1941, ningún estado ribereño del Mediterráneo se hubiera atrevido siquiera a ser neutral. La rebelión de Yugoslavia no habría tenido lugar (fue el 27 de marzo de 1941, consecuencia de las victorias británicas en Libia) y los griegos hubieran perdido toda esperanza de seguir resistiendo sin ayuda británica. Tampoco Petain hubiera podido seguir siendo neutral. Alemania ya no sería entonces sólo Alemania, sino un conjunto de 300 o 400 millones de europeos que hubieran trabajado para ellos de grado o a la fuerza: obreros polacos, españoles, balcánicos, fábricas suecas, francesas, italianas. La gran Rusia habría quedado empequeñecida.

Los británicos habrían buscado un arreglo y los rusos se hubieran limitado a llevarse la peor parte en el dilema de vencer o morir.

Kurt_Steiner · Mensaje por **Kurt_Steiner** » Mar Ene 03, 2006 4:53 pm

Ernst Älter escribió: confieso que nunca había oído hablar de los ejércitos Noveno y Décimo británicos, pero sí que estoy informado acerca de las campañas británicas de mayo de 1941 (Irak), junio (Siria) y agosto (Persia), supongo que los ejércitos Noveno y Décimo debieron ser las fuerzas que intervinieron en estos hechos de armas y que tan bajo tan pomposo nombre se denomina a un conglomerado de tropas coloniales en las que hay árabes, gurkas, indios y algún australiano o neozelandés. En conjunto no llegaban a 40000 hombres y les costó lo suyo vencer al también colonial ejército de los franceses de Vichy en Siria, ¿semejante contingente sería capaz de resistir a dos divisiones alemanas acorazadas de élite cómodamente desembarcadas en los puertos de Siria bajo control de Vichy? y digo dos por decir algo, podrían ser tres o cuatro. tomado Suez, el Mediterráneo es un lago alemán y por los puertos italianos pueden arrivar todas las divisiones alemanas de élite que quieran.

Por partes,

Cuando Rommel, en 1941, es frenado por "Crusader", disponía 200.000 soldados italoalemanes y 500 carros de combate, además de 570 aviones. Quita a estos las bajas, los efectivos necesarios para guarnecer Egipto, que te queda para avanzar?

Ernst Älter escribió: semejante contingente sería capaz de resistir a dos divisiones alemanas acorazadas de élite cómodamente desembarcadas en los puertos de Siria bajo control de Vichy? y digo dos por decir algo, podrían ser tres o cuatro. tomado Suez, el Mediterráneo es un lago alemán y por los puertos italianos pueden arrivar todas las divisiones alemanas de élite que quieran.

Vichy no permitió el envío de fuerzas terrestres alemanas a Siria ni cuando los ingleses les atacaban. Además, que fuerzas iba a enviar a Siria? De dónde, de Polonia, de las fuerzas que van a ser usadas para defender Polonia y luego lanzar Barbarroja? Imposible.

Ernst Älter escribió: No habría porqué molestar al DAK que habría ya conquistado Egipto a finales de marzo, a más tardar, donde sí habrían tenido que jugársela las fuerzas de élite británicas que ya nadie podría reemplazar ni a corto ni a medio plazo. Ciertamente, si estos alemanes "africanos" sufrían bajas, bien podían reposar en el delta del Nilo del combate mientras el otro cuerpo blindado alemán desembarca en Siria, acaba con las poco equipadas tropas coloniales británicas (y de paso, con las colonias judías de Palestina...) y toma después toda Arabia sin encontrar ya resistencia. Incluso iban a ser recibidos como libertadores por los árabes...

Ya... los alemanes, que van a atacar a Rusia o que se estan defendiendo de la posible ofensiva rusa, pueden reponer bajas, mientras que Gran Bretaña no puede hacer llegar efectivos desde Canada, Australia o la India. Fantasías.

Ernst Älter escribió: Después de esto, ¿es verosímil que Londres quisiera continuar la guerra? ¿Rommel en la India?

¿Se riendieron cuando los alemanes estaban al otro lado del Canal? Una cosa es que llegue a Suez, si llega, y otra MUY distinta que llegue a la India.

Ernst Älter escribió: ¿para qué tomarse la molestia?, los soldados indios se pasaron a miles a los japoneses después de la caída de Singapur, más aún se pasarían a su propio bando al ver humillado a sus señores británicos. ¿Desconoces la regla número uno del soldado indígena enrolado en las tropas coloniales?: sólo se es leal al más fuerte.

O si, como los miembros de la 4ª División india, que se pasaron en masa a los alemanes... Ah no, perdona, sólo fueron 3500 de la Freies Indien Legionen, que ni siquiera llegó a entrar en combate. ADemás, Hitler despreciaba a las tropas coloniales.

Ernst Älter escribió:En 1941 toda la India estaba bajo ley marcial, todos los dirigentes nacionalistas estaban encarcelados y algunos, como Bose, escaparon para conspirar con los nazis (y luego con los japoneses). La lealtad del ejército indio no hubiera valido nada al saber humilladas a las tropas del Imperio y con los alemanes (y los soviéticos que, como en el caso de Polonia en l939, se habrían lanzado eventualmente al festín de los despojos) con las rutas abiertas hacia el corazón de Asia. El dominio británico en la India se habría descompuesto de inmediato. Única solución, la que ya te mencioné con el ejemplo de la guerra del opio en China: apresurado armisticio de los británicos con Hitler para utilizar sus fuerzas armadas restantes en reparar su autoridad en la joya de la corona.

Primero tendrían que pasar de Suez, cosa que aún no se ha probado. Luego, ya veríamos. Por el momento todo estos planes no son más que castillos en el aire. Hitler no tenía fuerzas para avanzar más allá de Suez. O Rusia o la India, pero no ambas.

Ernst Älter escribió: a primeros de 1941 los británicos no contaban con "ejércitos" en África ni Asia, sino con amasijos de tropas reunidas de todos los rincones del Imperio, algunos, como los australianos o canadienses eran bravos y leales, pero la mayoría se limitaban a obedecer a quienes pensaban que valía la pena obedecer. Agrupaciones militares comparables en homogeneidad y potencia a las de las divisiones alemanes, los británicos no las tenían aún. Necesitaban organizar un ejército para defender su propio suelo en caso de un intento de invasión a Gran Bretaña y, en todo caso, trasladar fuerzas tan enormes a tan grandes distancias necesitaba de una organización logística de la que aún carecían.

Me pregunto entonces como los ingleses detuvieron en 1941 a las poderosísimas fuerzas blindadas de Rommel y le enviaron de vuelta a El Agheila...

Ernst Älter escribió: Volvemos a lo mismo: la superioridad del ejército terrestre alemán sobre el inglés a primeros de 1941 era tan abrumadora que los británicos no hubieran podido resistir más de un mes o dos en un enfrentamiento abierto. Por eso Guderian le sugiere a Hitler trasladar sus ejércitos al otro lado del Mediterráneo: en tierra, la victoria alemana sobre los ingleses siempre es segura, en el mar y en el aire, es mucho más dudosa, si no imposible.

Volvemos a lo mismo: presuponer que los alemanes lo pueden todo y los ingleses no.

Ernst Älter escribió: Todo lo demás son detalles, si los buques de superficie alemanes podían o no entrar en el Mediterráneo (yo pienso que sí: el Hipper, el Scheer, el Scharnhost y el Gneisenau estaban en el Atlántico y hundían mercantes de vez en cuando) o los problemas del transporte del petróleo.

Vale...

Si barcos, con que escoltas a los convoyes?

Sin petróleo, como mueves los tanques de Rommel, como convences a Japón para no atacar a los USA?

Detalles, dices...

Ernst Älter escribió:Observo también que sobrevaloras mucho a la Royal Navy de 1941. Por esas fechas sufrían numerosas pérdidas. No tenían controlada a la Regiamarina (¿cómo si no pudo pasar Rommel a Libia?), no lograron vencer a la Marina francesa ni en Dakar ni en Líbano, y si hundieron al Bismarck fue sólo gracias a los portaaviones. Por ejemplo, si se hubiesen enfrentado a la Marina Imperial Japonesa en el Índico (que también tenía portaaviones) dudo mucho que hubieran salido bienparados.

Te suena Cabo Matapán? Me temo que tu sobrevaloras al ejército alemán -conquistas todo Oriente Medio con dos divisiones Panzer-. En 1941, pese a las pérdidas sufridas en Creta, la flota inglesa se deshizo del Bismarck y mantuvo acorralada a la flota italiana. Si la KGM se le ocurre salir en masa rumbo al Mediterráneo, se hubiera repetido la carniceria de Noruega en 1940.

Ernst Älter escribió: Los británicos nos han intentado convencer de que ellos ganaron la guerra. Fueron los rusos y sólo los rusos quienes, in extremis, lograron matar a cuatro de cada cinco soldados alemanes y aniquilar allí a casi doscientas divisiones, la decima o la vigésima parte de las cuales hubieran bastado para obligar a los británicos a firmar un armisticio so pena de perder el Imperio.

Fueron los rusos y los suministros aliados. Y sin el segundo frente de Normandía, los rusos no hubieran ganado la guerra solos.

En resumen, un escenario interesante, pero irreal.

Ernst Älter · Mensaje por **Ernst Älter** » Mié Ene 04, 2006 5:01 am

Consideras que a primeros de 1941 el ejército alemán (enorme, de más de cien divisiones) se encontraba prácticamente inmovilizado por la amenaza de invasión soviética. Es decir, consideras que, aunque en efecto, mucho más grande (diez veces más, por lo menos) que el ejército británico de ultramar, en la práctica era casi igual porque la amenaza soviética lo tenía inmovilizado en Polonia.
Fíjate qué absurdo es que digas esto. De ser cierto, los alemanes no hubieran podido hacer su Blitzkrieg contra Francia en mayo de 1940 (¿no hubieron de desguarnecer Polonia para ello?). Menos aún pudieron hacer la Blitzkrieg en los Balcanes en Abril de 1941 (¿no hubieron de desguarnecer Polonia para ello?).

Por supuesto que podían prescindir del 10 o hasta del 20% de sus tropas para operaciones Blitzkrieg en cualquier teatro de operaciones que les hubiese sido accesible. En cuanto a cuántas divisiones hubieran necesitado para defender Marruecos (y amenazar las colonias francesas), conquistar Suez y Oriente Medio. Yo propuse diez, porque la operación felix decía dos en Marruecos, Rommel pidió seis para Suez y suponía que la debilidad de las tropas coloniales británicas en Palestina hubieran dejado dos como suficientes. Tú dices más. De acuerdo, tal vez tengas razón si estás suficientemente informado, como debían estar suficientemente informados los estrategas de Berlín. Si tú dices doce, quince o veinte, estoy seguro que los generales de Berlín que hubieran diseñado la conquista del Mediterráneo a mediados de diciembre de 1940 (cuando Mussolini solicita ayuda alemana) estarían de acuerdo contigo. Pon tú la cifra. Doce, quince o veinte hubieran podido llegar a su objetivo y vencer en una Blitzkrieg a efectivos británicos muy inferiores sin desguarnecer Polonia por eso.

o sea:

1-a mediados de diciembre de 1940 se planifica la operación comosellame
2- a primeros de febrero de 1941 se toma Gibraltar y pasan dos divisiones alemanas a Marruecos y la Kriegsmarine al Mediterráneo
3- a mediados de febrero pasa el DAK (llamémosle "superDAK" pues su contingente es triple del que le dieron al pobre Rommel, pues su objetivo ahora es conquistar Suez)
4- a mediados de marzo se lanza la Blitzkrieg contra las fuerzas de Wawell, numérica y tácticamente muy inferiores. Suez cae en dos o tres semanas.
5- a primeros de abril desembarca un "cuerpo asiático" en los puertos franceses de Siria (con dos, tres, cuatro o cinco divisiones, como tú quieras, llevan dos meses siendo reunidas y han navegado a través del estanque alemán del Mediterráneo sin problemas) arrollan las fuerzas coloniales británicas, conquistan el petróleo, Arabia y cierran el estrecho de Ormuz.

Es un proceso similar al de la batalla de Francia (aunque con menos tropas, sin duda, y enfrentándose a fuerzas británicas mucho más débiles que las diez divisiones que reembarcaron en Dunkerke).

Luego, quedan las consecuencias políticas que son menos previsibles. Según tú, Inglaterra seguiría luchando trayendo nuevas fuerzas desde su isla a través de enormes distancias, sus aliados seguirían siendo leales al Imperio y de ese modo, cuando se produzca Barbarroja los alemanes estarán embarazados en un combate de magnitudes similares a las de las aventuras de Rommel y Montgomery. Argumentas que los reveses ocasionales no harían dimitir a Churchill y su línea política antinazi a ultranza. Hablas de Grecia, un revés de Churchill. Olvidas que en Grecia los británicos tuvieron pocas pérdidas (casi no llegaron a entrar en combate) y que aquella era una cuestión política y no estratégica. No es comparable Grecia con la pérdida de todo el Mediterráneo y los pozos de petróleo.

Finalmente, la consecuencia final:

-la conquista de todo el Mediterráneo hubiera hecho una contribución decisiva a la guerra contra Rusia, incluso aunque los británicos hubieran seguido luchando en las montañas de Afganistán o en las selvas del Congo: intervención de Turquía, nuevo frente a través de Asia Central (por ejemplo, con las tropas que no hubieran tenido que ocupar los Balcanes), aniquilación de la Flota soviética del Mar Negro y petroleo para los japoneses a cambio de que ataquen Siberia (y vengarse así de Zhukov, de paso, porque a los japoneses no era el miedo a sus enemigos lo que los caracterizaba precisamente).

- la conquista del Mediterráneo hubiera dado a Hitler un poder total sobre Europa: toda Europa hubiera trabajado para Alemania, mano de obra inagotable, recursos naturales inagotables, tropas auxiliares de cobertura inagotables. Ni siquiera Estados Unidos hubiera podido rivalizar con la Europa sometida a Hitler a nivel de poder industrial.

-y todo el mundo hubiera querido estar a bien con el vencedor, a ser posible, un poquito antes de que venza del todo: tonto el último en alabar al Führer, tanto peor para los griegos o polacos, que perdieron su oportunidad apostando al perdedor...

creo que, de todas formas, me he repetido. Ah, por cierto, en junio de 1941 ciertamente los franceses de Vichy no abrieron sus puertos a las tropas alemanas, ¿cree usted que si los alemanes hubieran sido dueños de Gibraltar y Suez hubieran dejado de hacerlo?

Calígula · Mensaje por **Calígula** » Mié Ene 04, 2006 6:03 am

Ernst Älter. Esta claro que tu honor te empujaba a golpear el ultimo, y a falta de argumentaciones, solo quedaba el paso de querer llevar toda la razon mediante descalificaciones personales y falsedades, hacia un compañero. Por esta razon su mensaje ha sido editado. Por todo, tienes una falta grave

Mariscal Zhukov · Mensaje por **Mariscal Zhukov** » Mié Ene 04, 2006 8:03 am

El titulo del what if es "La entrevista de hendaya es un exito". Yo diria que, a largo plazo, lo fue.

Kurt_Steiner · Mensaje por **Kurt_Steiner** » Mié Ene 04, 2006 4:57 pm

Dejame, Ernst, que señale tus contradicciones.

Ernst Älter escribió:Consideras que a primeros de 1941 el ejército alemán (enorme, de más de cien divisiones) se encontraba prácticamente inmovilizado por la amenaza de invasión soviética. Es decir, consideras que, aunque en efecto, mucho más grande (diez veces más, por lo menos) que el ejército británico de ultramar, en la práctica era casi igual porque la amenaza soviética lo tenía inmovilizado en Polonia.
Fíjate qué absurdo es que digas esto. De ser cierto, los alemanes no hubieran podido hacer su Blitzkrieg contra Francia en mayo de 1940 (¿no hubieron de desguarnecer Polonia para ello?). Menos aún pudieron hacer la Blitzkrieg en los Balcanes en Abril de 1941 (¿no hubieron de desguarnecer Polonia para ello?).

Tu has dicho que en Polonia se quedaban 90 divisiones, no yo. Siguiente: Cuando Hitler ataca Francia en 1940, tiene el pacto Ribbentropp Molotov cubriendole las espaldas, por eso puede arriesgarse. Siguente: hay que dejar guarnición en Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica y Francia, amén de preparar tu invasión de Gibraltar y tener reservas para el DAK y por si Stalin ataca. Cruza los dedos para que no tengas un crisis en Yugoslavia -antes de que digas nada, te recuerdo que en 1941 Alemania estaba en la cúspide, y pese a ello rompieron con Berlín-

Ernst Älter escribió: Por supuesto que podían prescindir del 10 o hasta del 20% de sus tropas para operaciones Blitzkrieg en cualquier teatro de operaciones que les hubiese sido accesible. En cuanto a cuántas divisiones hubieran necesitado para defender Marruecos (y amenazar las colonias francesas), conquistar Suez y Oriente Medio. Yo propuse diez, porque la operación felix decía dos en Marruecos, Rommel pidió seis para Suez y suponía que la debilidad de las tropas coloniales británicas en Palestina hubieran dejado dos como suficientes.

Diez divisiones... De dónde las saca? De Europa Occidental? De Polonia? Con cuantas divisiones avanza Rommel en Oriente Medio? De dónde las saca?

Ernst Älter escribió: De acuerdo, tal vez tengas razón si estás suficientemente informado, como debían estar suficientemente informados los estrategas de Berlín. Si tú dices doce, quince o veinte, estoy seguro que los generales de Berlín que hubieran diseñado la conquista del Mediterráneo a mediados de diciembre de 1940 (cuando Mussolini solicita ayuda alemana) estarían de acuerdo contigo. Pon tú la cifra. Doce, quince o veinte hubieran podido llegar a su objetivo y vencer en una Blitzkrieg a efectivos británicos muy inferiores sin desguarnecer Polonia por eso.

Sueñas. De donde sácan esas divisiones, dime. Dices durante todos tus posts que se sacan esas divsiiones sin desguarnecer Polonia, pero no dices de donde.

Ernst Älter escribió: o sea:

1-a mediados de diciembre de 1940 se planifica la operación comosellame
2- a primeros de febrero de 1941 se toma Gibraltar y pasan dos divisiones alemanas a Marruecos y la Kriegsmarine al Mediterráneo
3- a mediados de febrero pasa el DAK (llamémosle "superDAK" pues su contingente es triple del que le dieron al pobre Rommel, pues su objetivo ahora es conquistar Suez)
4- a mediados de marzo se lanza la Blitzkrieg contra las fuerzas de Wawell, numérica y tácticamente muy inferiores. Suez cae en dos o tres semanas.
5- a primeros de abril desembarca un "cuerpo asiático" en los puertos franceses de Siria (con dos, tres, cuatro o cinco divisiones, como tú quieras, llevan dos meses siendo reunidas y han navegado a través del estanque alemán del Mediterráneo sin problemas) arrollan las fuerzas coloniales británicas, conquistan el petróleo, Arabia y cierran el estrecho de Ormuz.

O sea, veamos tus sueños...

1-También se planifico See Low, y?
2- Y dale, COMO VA A ROMPER LA KGM EL BLOQUEO DE LA ROYAL NAVY? Cómo lo hizo el Graff Spee, cómo lo hizo el Bismarck, como pasó en Noruega? No hay peor sordo que el que no quiere escuchar.
3- Te recuerdo que Rommel fue enviado a África con unas fuerzas limitadas, pues el principal objetivo era Rusia. Pero sigamos con tu fantasía, se envían refuerzos a Rommel. De dónde se sacan?
4- Dejemos esto en suspenso.
5- Tu sueñas... de dónde salen esas divisiones? Diez divisiones conquistan solas Oriente Medio? De verdad te crees lo que dices?

Ernst Älter escribió: Es un proceso similar al de la batalla de Francia (aunque con menos tropas, sin duda, y enfrentándose a fuerzas británicas mucho más débiles que las diez divisiones que reembarcaron en Dunkerke).

O si, por que tu lo digas. Y Gran Bretaña no tiene reservas, que va...

Ernst Älter escribió: Luego, quedan las consecuencias políticas que son menos previsibles. Según tú, Inglaterra seguiría luchando trayendo nuevas fuerzas desde su isla a través de enormes distancias, sus aliados seguirían siendo leales al Imperio y de ese modo, cuando se produzca Barbarroja los alemanes estarán embarazados en un combate de magnitudes similares a las de las aventuras de Rommel y Montgomery. Argumentas que los reveses ocasionales no harían dimitir a Churchill y su línea política antinazi a ultranza. Hablas de Grecia, un revés de Churchill. Olvidas que en Grecia los británicos tuvieron pocas pérdidas (casi no llegaron a entrar en combate) y que aquella era una cuestión política y no estratégica. No es comparable Grecia con la pérdida de todo el Mediterráneo y los pozos de petróleo.

Como ya he dicho, que lleguen a Suez no implica que lleguen a Oriente medio, pese a tus sueños, pues aún no has indicado de donde salen esas divisiones. Y cuanto más se centre la atención en el sur, menos miraran al Este. Y un descuido es lo único que necesita Stalin.

Ernst Älter escribió: Finalmente, la consecuencia final:

-la conquista de todo el Mediterráneo hubiera hecho una contribución decisiva a la guerra contra Rusia, incluso aunque los británicos hubieran seguido luchando en las montañas de Afganistán o en las selvas del Congo: intervención de Turquía, nuevo frente a través de Asia Central (por ejemplo, con las tropas que no hubieran tenido que ocupar los Balcanes), aniquilación de la Flota soviética del Mar Negro y petroleo para los japoneses a cambio de que ataquen Siberia (y vengarse así de Zhukov, de paso, porque a los japoneses no era el miedo a sus enemigos lo que los caracterizaba precisamente).

- la conquista del Mediterráneo hubiera dado a Hitler un poder total sobre Europa: toda Europa hubiera trabajado para Alemania, mano de obra inagotable, recursos naturales inagotables, tropas auxiliares de cobertura inagotables. Ni siquiera Estados Unidos hubiera podido rivalizar con la Europa sometida a Hitler a nivel de poder industrial.

-y todo el mundo hubiera querido estar a bien con el vencedor, a ser posible, un poquito antes de que venza del todo: tonto el último en alabar al Führer, tanto peor para los griegos o polacos, que perdieron su oportunidad apostando al perdedor...

Desvarios. Simplemente lo que dices no tiene sentido. Sigues sin explicar como el petróleo llega a Japón, sigues sin decir con que fuerzas pueden hacer semejante avance a cuatro bandas -Rusia, Cáucaso, India, Oriente Medio. Te olvidas del General Invierno, de la logística, de todo lo que te molesta. En fin, para que seguir...

Ernst Älter escribió: creo que, de todas formas, me he repetido. Ah, por cierto, en junio de 1941 ciertamente los franceses de Vichy no abrieron sus puertos a las tropas alemanas, ¿cree usted que si los alemanes hubieran sido dueños de Gibraltar y Suez hubieran dejado de hacerlo?

Lo hicieron en 1940, cuando Londres estaba siendo prácticamente arrasado y SeeLowe parecía posible?

En resumen, hace un par de posts que has perdido el contacto con la realidad.

Mensaje por **minoru genda** » Mié Ene 04, 2006 6:26 pm

2- Y dale, COMO VA A ROMPER LA KGM EL BLOQUEO DE LA ROYAL NAVY? Cómo lo hizo el Graff Spee, cómo lo hizo el Bismarck, como pasó en Noruega? No hay peor sordo que el que no quiere escuchar.

Exacto e ahí el quiz de la cuestión. La flota alemana de superficie no era algo a lo que los británicos pudieran temer. No se trata de romper ningún bloqueo se trata de trasladar todas las unidades de superficie hacia el Mediterráneo y eso facilitaría más a los británicos su control y por consiguiente una más pronta aniquilación de los Bismarck, Tirpitz y demás por otra parte hay que tener en cuenta que si Malta no fue conquistada a pesar de la superioridad italiana y estando la Royal Navy dispersada solo resta imaginarse que pasaría con una mayor concentración en el Mediterráneo de fuerzas de superficie británicas.
¿Trasladarian los alemanes más submarinos al Mediterráneo?
Si lo hicieran Gran Bretaña tendría más posibilidades de estar mejor apoyada desde Canadá y EE.UU. y así hasta el infinito (es lo que tienen los what if cada variable produce a su vez una variable)
Ernst Älter planteas demasiadas variables y solo favorables a los alemanes y pareces querer decir que los británicos constituirian una nulidad total y que tendrían una capacidad de reacción ridícula, por lo general los what if deberian ser planteados desde la perspectiva de unas determinadas acciones con las consiguientes reacciones. Si los alemanes trasladan parte de unidades de la entidad que sean a una parte tienen que prescindir de ellas en otra y la reacción puede ser la no deseada; la capacidad de un ejercito para atacar y contraatacar no es ilimitada, las bajas de personal y material tienen que ser repuestas para que esa capacidad limitada siga siendo la misma y cuanto más incrementas tu perímetro mas hombres y material necesitas.
En otro mensaje se plantea la posibilidad de fronteras comunes entre Japón y Alemania, la cuestión es que a la larga que creerian que era mejor los habitantes de las colonias britanicas el dominio racista y xenófobo de Hitler o el dominio británico que al menos respetaba un poco más los derechos de los nativos.
En Ucrania los ucranianos recibieron a los alemanes como libertadores y no tardaron en darse cuenta que Stalin a pesar de ser un tirano era el mal menor imagínate que pasaria al cabo de no mucho tiempo con los de paises africanos, arabes, negros, mulatos y demás.
En fin que todos los planteamientos iniciales son interesantes pero son a su vez un tanto inconsistentes precisamente por una total defensa de absolutamente todas las posibilidades alemanas sin tener en cuenta de un modo mas equilibrado las posibles reacciones británicas

Ernst Älter · Mensaje por **Ernst Älter** » Jue Ene 05, 2006 2:29 am

respondo a ufesa por graves alusiones, grrr....
no tenía intención de volver a intervenir en el foro, en el que no soy habitual y al que accedí únicamente para buscar datos históricos (que encontré y agradezco)

me preocupa que alguien me acuse de haber tenido un comportamiento incorrecto, yo no he hecho descalificaciones personales mientras que Kurt ha utilizado un lenguaje aún más vehemente que el mío, no entiendo cómo me pueden acusar de esto

en cuanto a que todos los Kameraden del foro se agrupen para arropar a Kurt no me parece mal si esto os gratifica, pero sus argumentaciones son absurdas y con eso no hago ninguna descalificaciones personales

insiste una y otra vez en de dónde saca el ejército alemán en marzo de 1941 las divisiones para una Blitzkrieg que le daría el dominio del Mediterráneo, ¿no está ya explicado que las sacaría de dónde las sacó para su Blitzkrieg en Francia en junio de 1940 o su Blitzkrieg en los Balcanes en abril de 1941?, ¿seguir discutiendo sobre esto no es absurdo?

encuentro muchos otros absurdos en las argumentaciones de Kurt y con esto no creo que sean descalificaciones personales, las voy a enumerar y si queda en este foro alguien interesado en la realidad de los hechos y los procesos históricos la cosa quedaría finalizada

-alguien habla de "divisiones" para la conquista de Gibraltar, la operación Felix hablaba de apenas una brigada e incluso una carga de los Novios de la Muerte hubiera bastado para tirar la valla del aérodromo y ocuparlo. La Luftwaffe desde Sevilla o Málaga destruiría el puerto, porque Gibraltar era sólo un puerto y un aeródromo. El mismo Churchill escribía a Roosevelt que, con sus fortificaciones, Gibraltar era inexpugnable pero "sólo sería una roca". ya saldrían los ingleses de las fortificaciones cuando se les acabaran las provisiones, destruido el puerto y el aeródromo, Gibraltar no servía para nada. De hecho, hubieron planes británicos de ocupar todo el campo de Gibraltar como única forma de garantizar su defensa.

-Kurt llega a la ingenuidad (¿decir esto también es un ataque personal?) de decir que Hitler podía desguarnecer Polonia sólo si el pacto Molotov-Ribbentropp estaba vigente. Cuando Barbarroja el pacto seguía vigente. Los pactos siguen siempre vigentes hasta que dejan de cumplirse. También había un pacto de que Hitler no ocuparía Bohemia y Moravia, y había un pacto de que Francia no firmaría un armisticio con Alemania por separado de Inglaterra. Cuando el mariscal Badoglio declara el cese el fuego también seguía vigente el pacto con los alemanes. Alguien también puso por algún lado en este foro que Japón no podía atacar a la URSS porque tenía firmado un pacto de no agresión... ¿no creen que el nivel de un foro sobre temas históricos baja mucho de nivel con este tipo de argumentaciones sobre el respeto de los pactos internacionales en tiempos de guerra?

-en cuanto a la Kriegsmarine y el ferreo control al que la Royal Navy la tenía sometida, sé que el Hipper andaba a primeros de 1941 hundiendo mercantes no muy lejos de Gibraltar y que los cruceros estacionados en Brest cruzaron el mismo canal de la Mancha a finales de 1941, ¿esto son fantasías?

-Kurt vuelve sobre el tema de Yugoslavia, dice que los yugoslavos se rebelaron contra los alemanes cuando estos estaban en la cúspide y que volverían a hacerlo bajo cualquier circunstancia. Los yugoslavos -ya se lo escribí, pero no hizo caso- se rebelaron el 27 de marzo de 1941, arrastrados por el éxito británico en el mediterráneo precisamente, por sus grandes victorias sobre los italianos (fue la misma causa de que Franco no quisiera tomar Gibraltar). Es impensable que lo hubieran hecho si a primeros de febrero Gibraltar hubiese caído y a mediados de marzo estuviese en marcha una Blitzkrieg en Libia a la espera de cuyo resultado los conspiradores yugoslavos hubieran tenido que suspender sus planes

-por lo demás, en ningún lado he dicho que el ejército británico fuese una nulidad. sólo que era numéricamente muy inferior al ejército terrestre alemán a primeros de 1941, algo que espero que nadie se atreva a discutir

-también se dice que una buena planificación no significa el éxito de una operación militar, y se pone como ejemplo el fracaso de "León marino", ¿"León Marino" estuvo bien planificado?, ¿suponer que la RAF podía ser barrida por la Luftwaffe era planificar bien?, ¿suponer que unos pocos miles de soldados alemanes saldrían bien parados desembarcando en las playas con toda Inglaterra esperándolos allí, sin cobertura de artillería marítima y sin tanques, era planificar bien? "León Marino" era un disparate salido de la prepotencia de Güring y un exceso de autoconfianza de quienes habían vencido en Francia

-tampoco encuentro muy razonables los argumentos de que los alemanes no hubieran encontrado aliados para tropas auxiliares. el ejemplo de los ucranianos es excelente: debidamente alcoholizados resultaron excelentes verdugos auxiliares de los nazis, y muchos de ellos sólo cambiaron de bando (como todo el mundo) cuando los nazis iban perdiendo. el joven Nasser era simpatizante nazi, los jefes árabes en Palestina también lo eran y veían a los nazis como libertadores, igual que casi todos los nacionalistas del sudeste asiático veían a los japoneses como libertadores (evidentemente, los chinos y los coreanos, no...).

-en otro post de este mismo tema he encontrado referencias a la resistencia española y francesa como obstáculo para los planes de Hitler a primeros de 1941, por esa fecha la resistencia francesa prácticamente no existía. hasta André Malraux vivía cómodamente en la Costa Azul, desentendiéndose de la política. hay mucha leyenda sobre la resistencia francesa o italiana, pero casi nadie movió un dedo hasta que se aseguraron de que los nazis estaban siendo derrotados en Rusia

en fin señores, me tiene sin cuidado que me asignen falta grave, que me degraden o hasta que me expulsen de la sala de oficiales, mi honor está a salvo porque ninguno de ustedes ha sido capaz de exponer argumentos coherentes a una opinión que está reconocida por la mayoría de los historiadores. Y, por cierto, nadie se alegra más que yo de que Hitler no se hubiera apoderado del Mediterráneo antes de Barbarroja, mis felicitaciones al ejército inglés por el buen papel que jugaron en la contienda, aunque fuese secundario...

por lo demás, no me he aburrido

Mensaje por **minoru genda** » Jue Ene 05, 2006 3:51 am

Ernst Älter escribió:respondo a ufesa por graves alusiones, grrr....
no tenía intención de volver a intervenir en el foro, en el que no soy habitual y al que accedí únicamente para buscar datos históricos (que encontré y agradezco)

me preocupa que alguien me acuse de haber tenido un comportamiento incorrecto, yo no he hecho descalificaciones personales mientras que Kurt ha utilizado un lenguaje aún más vehemente que el mío, no entiendo cómo me pueden acusar de esto
Siento no poder opinar al respecto porque tu post fue editado antes de que yo pudiera leerlo integramente
en cuanto a que todos los Kameraden del foro se agrupen para arropar a Kurt no me parece mal si esto os gratifica, pero sus argumentaciones son absurdas y con eso no hago ninguna descalificaciones personales
Siento que puedas interpretar mi intervención como una defensa de otro forista yo defiendo mis argumentos y podría ser muy extenso porque tal y como te comento estamos hablando sobre cuestiones relacionadas con una variable que a su vez origina más variables para cada cuestión que planteas y por muy válida que pueda ser hay una antagónica

insiste una y otra vez en de dónde saca el ejército alemán en marzo de 1941 las divisiones para una Blitzkrieg que le daría el dominio del Mediterráneo, ¿no está ya explicado que las sacaría de dónde las sacó para su Blitzkrieg en Francia en junio de 1940 o su Blitzkrieg en los Balcanes en abril de 1941?, ¿seguir discutiendo sobre esto no es absurdo?
Depende de lo que se plantea, es absurdo repetir argumentos, pero para nada lo es sacar las consecuencias de cualquier variable
encuentro muchos otros absurdos en las argumentaciones de Kurt y con esto no creo que sean descalificaciones personales, las voy a enumerar y si queda en este foro alguien interesado en la realidad de los hechos y los procesos históricos la cosa quedaría finalizada
Plantear las variables de un What if puede en algún momento conducir a situaciones absurdas
-alguien habla de "divisiones" para la conquista de Gibraltar, la operación Felix hablaba de apenas una brigada e incluso una carga de los Novios de la Muerte hubiera bastado para tirar la valla del aérodromo y ocuparlo. La Luftwaffe desde Sevilla o Málaga destruiría el puerto, porque Gibraltar era sólo un puerto y un aeródromo. El mismo Churchill escribía a Roosevelt que, con sus fortificaciones, Gibraltar era inexpugnable pero "sólo sería una roca". ya saldrían los ingleses de las fortificaciones cuando se les acabaran las provisiones, destruido el puerto y el aeródromo, Gibraltar no servía para nada. De hecho, hubieron planes británicos de ocupar todo el campo de Gibraltar como única forma de garantizar su defensa.
Yo he estado en Gibraltar y la verdad no veo que fuera tan facil tomar el Peñón me parece que iba a costar un huevo

-en cuanto a la Kriegsmarine y el ferreo control al que la Royal Navy la tenía sometida, sé que el Hipper andaba a primeros de 1941 hundiendo mercantes no muy lejos de Gibraltar y que los cruceros estacionados en Brest cruzaron el mismo canal de la Mancha a finales de 1941, ¿esto son fantasías?
Si el Hipper, el Bismarck, los cruceros auxiliares y tambien los submarinos, pero en realidad salvo los submarinos el resto de unidades solo fueron un incordio que despertaban más preocupación por lo que pudieran hacer que por lo que en realidad hicieron

-por lo demás, en ningún lado he dicho que el ejército británico fuese una nulidad. sólo que era numéricamente muy inferior al ejército terrestre alemán a primeros de 1941, algo que espero que nadie se atreva a discutir

-también se dice que una buena planificación no significa el éxito de una operación militar, y se pone como ejemplo el fracaso de "León marino", ¿"León Marino" estuvo bien planificado?, ¿suponer que la RAF podía ser barrida por la Luftwaffe era planificar bien?, ¿suponer que unos pocos miles de soldados alemanes saldrían bien parados desembarcando en las playas con toda Inglaterra esperándolos allí, sin cobertura de artillería marítima y sin tanques, era planificar bien? "León Marino" era un disparate salido de la prepotencia de Güring y un exceso de autoconfianza de quienes habían vencido en Francia
León Marino fue un fracaso por la incapacidad aerea y naval y eso no es solo un tanto en contra de Göring tambien lo es en contra del comandante en jefe o sea Hitler y ya me dirás si "al lado de tu casa" y con tus barcos no eres capaz de controlar algo como lo vas a hacer en un "barrio" que no conoces (el Mediterráneo)

-tampoco encuentro muy razonables los argumentos de que los alemanes no hubieran encontrado aliados para tropas auxiliares. el ejemplo de los ucranianos es excelente: debidamente alcoholizados resultaron excelentes verdugos auxiliares de los nazis, y muchos de ellos sólo cambiaron de bando (como todo el mundo) cuando los nazis iban perdiendo. el joven Nasser era simpatizante nazi, los jefes árabes en Palestina también lo eran y veían a los nazis como libertadores, igual que casi todos los nacionalistas del sudeste asiático veían a los japoneses como libertadores (evidentemente, los chinos y los coreanos, no...).
Por poco tiempo, enseguida vieron que lo de Asia para los asiáticos era un timo

en fin señores, me tiene sin cuidado que me asignen falta grave, que me degraden o hasta que me expulsen de la sala de oficiales, mi honor está a salvo porque ninguno de ustedes ha sido capaz de exponer argumentos coherentes a una opinión que está reconocida por la mayoría de los historiadores. Y, por cierto, nadie se alegra más que yo de que Hitler no se hubiera apoderado del Mediterráneo antes de Barbarroja, mis felicitaciones al ejército inglés por el buen papel que jugaron en la contienda, aunque fuese secundario...

por lo demás, no me he aburrido

Me alegro que al menos te hayas divertido

Calígula · Mensaje por **Calígula** » Jue Ene 05, 2006 4:34 am

Ernst Älter escribió: en cuanto a que todos los Kameraden del foro se agrupen para arropar a Kurt

Hola Ernst Älter

¿No has pensado en la posibilidad de que quizas, se arrope a kurt porque sus argumentos son mas reales y solidos que los tuyos expuestos?

jpuente · Mensaje por **jpuente** » Jue Ene 05, 2006 5:54 am

Una pregunta a los historiadores ¿No fué Carlos III el que intentó ocupar Gibraltar mediante una ataque terrestre y fracasó?

Saludos

Kurt_Steiner · Mensaje por **Kurt_Steiner** » Jue Ene 05, 2006 4:38 pm

Querido Ernst,

Yo no soy el que se inventa divisiones -te recuerdo que el ejército alemán tiene un numero limitado de divisiones, y que gran parte estan en el este según tú, asi que ya me contarás de donde te sacas el resto de tus "ejércitos"-, el que conquista Oriente Medio con dos divisiones ni el que derrota a toda la flota inglesa con dos acorazados. Sinceramente, tu tono desmedido, tu irte por los cerros de Ubeda argumentando milagros militares, toda tu "logica" me aburre profundamente. No te molestas en contestar a lo que no te conviene, no aportas pruebas, no consideras las opciones de tu rival salvo en lo que te conviene. En resumen, me lo pienso bien... no merece la pena perder más tiempo contigo.

Tu postura se resumen: YO tengo razón, TODOS los demás estais equivocados, y si no me dais la razón, es que hay una inmensa conspiración en mi contra.

Decepcionante.

Kurt_Steiner · Mensaje por **Kurt_Steiner** » Jue Ene 05, 2006 4:48 pm

jpuente escribió:Una pregunta a los historiadores ¿No fué Carlos III el que intentó ocupar Gibraltar mediante una ataque terrestre y fracasó?

Saludos

Si, lo intentó en 1780-1782.