Y si los republicanos hubiesen ganado la guerra civil??

[Yamashita]

Sinceramente creo que la URSS tenia pocas posibilidades de manejar España una vez acabada la contienda y mucho menos una vez estuviese en guerra con Alemania. Su lejanía de la URSS y la poca capacidad de esta para enviar materias y suministros a España le habría hecho muy dificil mantener su influencia. El Reino Unido y Francia asi como Alemania e Italia una vez cayese Francia estaban en una situación mucho mas ventajosa para poder ejercer su peso e influencia sobre España.
Sin duda uno de los momentos mas peligrosos habría sido tras la caida de Francia pues Alemania podría haber optado por una invasión de España aunque lo cierto es que muchas de la razones por las que no lo hizo en la realidad o por las que no presiono con mas efusividad seguirían estando vigentes aún siendo España una republica.

[David L]

Estoy bastante de acuerdo con lo que comentas yamashita, sus aliados naturales si la República hubiese ganado la guerra serían Francia e Inglaterra, tanto italianos como alemanes, sobre todo los primeros, veían la península ibérica como una posible zona de influencia, de ahí que la ayuda francesa y británica fuese obligada si se quería mantener la posibilidad de prorrogar con vida al nuevo gobierno español. Una vez caída Francia, habría que valorar si Alemania disponía de suficientes fuerzas como para embarcarse en una invasión a España, visto los grandes objetivos que tenían en mente el OKW para el Este. Otra cosa que tal vez podría haber alentado, tanto Alemania como Italia, podría ser un nuevo intento de derrocamiento del nuevo régimen republicano, eso habría complicado todavía más la situación para Inglaterra, sola ante el Eje, con problemas con el régimen de Vichy y con un ojo puesto en lo que pudiera pasar en España.

Un saludo.

[wingate]

Hola que tal..

Los dos últimos post de Yamashita y David, me parecen muy acertados.
No solo hay que valorar las necesidades o afiliaciones políticas de la República Española. En este caso, me parece que primarían mas los intereses Germanos e Italianos. Por una parte, no creo que se arriesgaran a invadir el Este, sin antes haber suprimido la amenaza de una España semi-comunista o comunista. A la par que una salida al Atlántico para los italianos y nuevas bases para los Alemanes, a la vez que un posible cierre para el Mediterraneo, creo que avalarían una intervención germana.
Solo por ello creo que España no se libraría de la guerra la quisiera o no. Y en caso de haberla, sin duda alguna se aliarían de parte de Francia y Gran Bretaña( y URSS a la postre). Solo las dos primeras, serían capaces de abastecerles en una contienda contra el eje. Y aún así, lo mas probable es que los alemanes acabaran en Gibraltar...eso sí, posponiendo Barbarroja un año como mínimo.

Saludos cordiales y buén debate.

[tolindus]

Hola.
Muy buenas a todos hace bastante tiempo en el que no he podido entrar y discutir en el foro pero este tema me parece muy, muy interesante sobre todo por la cantidad de opiniones que leo y sobre todo por la cantidad de informacion gratuita que recibo, gracias de antemano a todos.
Con respecto al tema en cuestion creo que hay varias que se nos escapan, tales como la verdadera colaboracion de los americanos con el bando ocupante (entiendase las tropas del general franco) en materias como material y lo que es mas importante el supercontrato realizado con la texaco para el suministro de carburante en la guerra civil, creo que esta fue unas de las razones por la que no se llegó a realizar la operacion barbaroja. Franco sabia de antemano que una colaboracion directa con hitler le traeria muchas consecuencias negativas en el futuro pais que empezaba a montar. La posicion de la peninsula en el mediterraneo y sobre todo el control natural del estrecho siempre fue un as en la magna que tuvieron los aliados y las fuerzas del eje para tener una excusa muy, muy seria para tomar el control, de hecho los alemanes intentaron realizar una gran operacion contra el convoy de ayuda a malta pero franco siempre lo impidió. Con respecto a lo que hubiera pasado si las fuerzas democráticas Españolas hubieran ganado la guerra, creo como bien habeis dicho antes, que el panorama politico hubiera cambiado pero en grandes dimensiones. No creo que se hubiera permitido la influencia anarco-comunista de la época, como antes dije, había demasiados intereses territoriales para permitir que se hubiera hecho así y es mas, el gobierno de lenin en ese caso, hubera tenido un enemigo natural mas importante que aparte de pirineos, hubiera sido mantener la influencia de un estado comunista, rodeado de francia, influenciado por la Italia ocupada por los aliados y con un gran control de entrada del mediterraneo tanto por el estrecho, asi como por las costas de nuestro pais.
De todos modos me hubiera gustado muchisimo que hubiera ganado la republica

[Rubén.]

No entiendo eso de un gobierno bajo influencia franco-británica en España en caso de victoria republicana en la Guerra Civil. Me parece algo imposible y más que eso.

Avanzada la Guerra Civil Española las fuerzas dominantes en el bando republicano son el Partido Comunista Español, los socialistas y los anarquistas (estos úlltimos depurados en los Suceosos de Mayo). Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios. Izquierda Republicana, el único grupo de izquierdas moderado y democrático, por aquel entonces ya era un especto político. Del otro lado, en el bando nacional, se suben al poder Falange y los carlistas, siendo la derecha moderada de los nicetistas "invitados" al exilio. Con este panorama la democracia en España no era más que un bello recuerdo que no fue posible.
Dicho lo dicho, no entiendo que influencia franco-británica va a ver, gane uno u otro bando.

¿Comunistas al lado de Gran Bretaña - Francia y no de la URSS cuando se posicione esta con Hitler en Molotov-Ribbentropp? Me parece irrisorio. España tendría una estricta neutralidad por lo menos hasta Barbarroja.

Si la gente se refiere a que una vez gane la República, los ingleses pondrían a un Gobierno títere de ellos, no sé como lo harían, siendo Izquierda Republicada la única formación democrática y en ese momento muy escasa en comparación con las fuerzas izquierdistas radicales. Además en 1939, Reino Unido y Francia tenían gobiernos de derecha-liberal que durante los años anteriores (en el poder o en la oposición) habían denunciado en la prensa u otros medios las sacas, checkas y el ataque a la religión por parte de los republicanos, eso hace la teoría de influencia franco-inglesa mucho más complicada.

La única solución que se me ocurre para una influencia de franceses e ingleses es intervenir en España, derrocar a los comunistas y poner una democracia, lo que sería un suicidio político y algo más para Inglaterra y Francia. Si no lo hicieron con Franco, tampoco lo harían con el otro lado.

Rubén el Stuka.

[mark]

Buenas.
La verdad es que mi forma de pensar coincide bastante con lo expuesto por Rubén. Intentar ver una República vencedora en España al inicio de la II Guerra Mundial del lado de Gran Bretaña y Francia antes de que los soviéticos entren en la guerra me parece, con todo el respeto, ponerse "una venda en los ojos". Una República vencedora sería una República totalmente influenciada por la URSS, no sólo por afinidad política de un porcentaje mayoritario de su gobierno y de la población, sino por ser la única potencia de la que recibió ayuda.
Evidentemente, una vez se desarrollara la operación Barbarroja, las posibilidades de que este gobierno español entrara en le guerra del lado de los aliados se multiplicarían.
Saludos.

[wingate]

Hola que tal..
Este es el Hilo argumental real..según me parece entender:

Yamashita dijo

Por tanto el titulo del hilo debería haber sido: ¿Que hubiera sucedido si la ofensiva franquista contra Cataluña fracasa? o ¿Que hubiese sucedido si la republica hubiese aguantado hasta el comienzo de la Segunda Guerra Mundial?

Voy a decir algo que me parece una evidencia, algo que para mi clarifica mucho la cuestión, acerca del porqué una España Republicana, habiendo aguantado hasta el inicio de la Segunda guerra Mundial su confrontación con los sublevados, acabaría aliándose con la coalición Francia-Gran Bretaña. Pero antes de mi evidencia, una mas clarificadora todavía:

David L comentó

sencillamente porque sus enemigos naturales serían Italia y Alemania, aunque hubiese ganado la guerra, y para defenderse de estas dos potencias necesitaría obligatoriamente la ayuda de Francia y GB. Su situación geostratégica es la que es, y eso no hay nadie que lo cambie.

Esto es así. Impepinable si me lo permiten. Ya fuera en el caso de que España entrara en guerra al inicio de la WW2, o que lo hiciera al inicio de la Operación Barbarroja por simpatía Comunista, acabaría por caer bajo la influencia de Francia y Gran Bretaña, los únicos con posibilidades reales de abastecerle en una confrontación.

Pero mi evidencia es esta:
El Pacto Molotov-Ribbentrop. Vamos a ver; aún siendo una España Comunista( que para mi ni lo era tanto, ni lo sería en tal caso); aún dependiendo de materiales bélicos soviéticos para mantener el ejercito Republicano (que al final de la guerra ya no eran tantos); y aún manteniendo una ligazón política y Diplomática con la URSS( que finalizando la guerra civil ya no era tan grande)....teniendo en cuenta estas cosas...¿ qué le impide a esa España Republicana, mandar al 5º pino a Stalin, que se acaba de "aliar" con Alemania?, país que hizo lo suficiente por la España Nacionalista durante(y todavía, ya que en el ejemplo practico, a fecha de septiembre de 1939, todavía habría muchos alemanes e Italianos en el territorio nacional)...como decía,¿ porqué le debería esa fidelidad a la URSS?.

Mejor para la República, sería aliarse con Francia y GB, que en el impás de la Drole de Guerre podrian ayudarle a reconquistar el territorio en manos Nacionales. En caso de no querer implicarse en la WW2, se podrían mantener neutrales, pero siempre bajo el paragüas de las potencias aliadas, las únicas, repito, que a partir de ese momento podrían abastecerle en su guerra contra el bando Nacional.
A la postre, esto probablemente no sería olvidado por Alemania(ni Italia con muchos intereses en España). Si a ello sumamos el privilegio estratégico que nos confiere la Península Ibérica, tarde o temprano Alemania trataría de invadir y mas que probablemente, conquistar España. Y a esta, de nuevo solo le quedaría la solución de recurrir a las potencias occidentales.

Si analizamos el interés común de F-GB, a la hora de intervenir en el conflicto a partir de 1939, yo diría que les favorece claramente en dos aspectos: La conservación de una posición Geoestratégica de alto nivel, que de otra manera pudiera estar en peligro. Me explico: llegados a este punto debemos razonar como lo pudiera haber hecho Franco. Éste, absolutamente dependiente de suministros exteriores, vería cortada de cuajo cualquier exportación de paises pertenecientes al eje. Y voy mas allá, ya que países, como EEUU,dejarían también de abastecer a Franco.¿ porqué?, por que si GB y Francia intervienen en el conflicto contra Franco, EEUU nunca iría en contra de los intereses ingleses.
Otra cuestión, sería conservar un punto de lucha dentro de la Europa continental, donde la Orografía (española) tendría mucho que decir(Pirineos "solo" como primer obstáculo), aparte de unas infraestructuras nulas, cosa que siempre favorece al defensor y mucho mas en una guerra de movimiento como la del ejercito alemán.

Mark dijo
De la misma forma que el enemigo natural de la URSS era Alemania, y sin embargo hasta junio de 1941 la posición de la URSS era neutral y hasta amistosa con los alemanes. Por lo tanto, una República victoriosa en la guerra civil hubiera adoptado una posición similar en el conflicto al menos hasta junio de 1941.

Rubén dijo
Pienso como Mark, la República hubiese permanecido neutral de ser victoriosa antes de Septiembre de 1939. Y creo porque después de tres años de guerra no estaría para enfrascarse en otra, además al ser dependiente de Moscú, tendría que seguir la política del Pacto Ribbentrop-Molotov.

En caso de que fuera como decís, una vez declarada la guerra a la URSS, ¿ Alemania se arriesgaría a luchar en dos frentes de nuevo?..¿ Permitiría Alemania que una España comunista se rearmara?...Yo no lo veo.

Rubén dijo
Avanzada la Guerra Civil Española las fuerzas dominantes en el bando republicano son el Partido Comunista Español, los socialistas y los anarquistas (estos úlltimos depurados en los Suceosos de Mayo). Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios.

Que yo sepa, el PSOE y el PCE fueron dos partidos legítimos, que optaron por respetar y formar parte activa del bando que quería conservar la legitimidad democrática de un país y de un pueblo que había elegido tal sistema de valores político. Con o sin influencias externas.
Los grupos radicales y antidemocráticos y revolucionarios fueron otros, no los que dices. Con o sin influencias externas.

Saludos cordiales.

[Rafa]

Interesante... veremos qué puedo aportar...

Es complejo plantear "Y si los republicanos hubiesen ganado la guerra civil??", porque el "cómo" tiene mucho que ver en el futuro desarrollo de la Historia. ¿Cómo ganó la República la Guerra Civil?

Opción A) Inmediato sofoco de la rebelión. Tremendos desórdenes públicos, con desaparición efectiva del Estado. Con el tiempo (meses tal vez), el Gobierno de la República vuelve a tomar el control de las calles. En septiembre del 39 comienza la Guerra. Yo supongo que España permanecería neutral, y no creo que Alemania la invadiera después de Francia (no lo hizo con un Franco cómplice, no lo haría con un país hostil, y menos si no veía un interés geoestratégico que no vió ni siquiera con Franco). Creo que la República y Hitler se "soportarían" mutuamente. Seguramente a partir de junio del 44 España entraría en guerra al lado de los aliados.

Opción B) Apoyo masivo y real soviético. A pesar de la distancia, si esto es así, la República se convertiría en un estado totalitario marxista. Neutralidad en septiembre del 39, por el pacto germano-alemán. Hitler estaría obligado a atacar España al comenzar Barbarroja en junio del 41, pues no podría dejar esa cabeza de puente en el continente.

Opción C) Intervención franco-británica, tal vez en la ofensiva sobre Cataluña. Esta intervención ahogaría la influencia soviética (que ya estaba decayendo). Gobierno democrático tras la victoria. Declaración de guerra en el 39, e invasión alemana en mayo del 40, seguramente con ayuda de los rebeldes que se habían exiliado tras la derrota.

A partir de ahí, que cada uno desarrolle su imaginación...

Un saludo a todos.

[Rubén.]

Pero mi evidencia es esta:
El Pacto Molotov-Ribbentrop. Vamos a ver; aún siendo una España Comunista( que para mi ni lo era tanto, ni lo sería en tal caso); aún dependiendo de materiales bélicos soviéticos para mantener el ejercito Republicano (que al final de la guerra ya no eran tantos); y aún manteniendo una ligazón política y Diplomática con la URSS( que finalizando la guerra civil ya no era tan grande)....teniendo en cuenta estas cosas...¿ qué le impide a esa España Republicana, mandar al 5º pino a Stalin, que se acaba de "aliar" con Alemania?, país que hizo lo suficiente por la España Nacionalista durante(y todavía, ya que en el ejemplo practico, a fecha de septiembre de 1939, todavía habría muchos alemanes e Italianos en el territorio nacional)...como decía,¿ porqué le debería esa fidelidad a la URSS?.

Mandar al quinto pino a Stalin en los años 30 lo veo difícil, sobretodo porque todavía todos los partidos comunistas estaban bajo el rol indiscutible de Moscú.
No veo al Partido Comunista Español convertido en el Partido Comunista Yugoslavo al estilo de Tito, siendo el primero en desmarcarse de Moscú. Era muy pronto para eso, todavía había de venir la Guerra Fría para algo así.
Respecto a que en el Gobierno probablemente habría mitad socialistas mitad comunistas, pues la derecha estaba prohibida y los anarquistas y trotskystas depurados en los Sucesos de Mayo; la pelea por el poder estaría servida. Y sinceramente no creo que en una lucha comunistas VS socialistas ganara el PSOE, pues el PCE estaba mucho mejor preparado y organizado.
Por tanto con el PCE gobernando España y estando en manos de Stalin, muy difícil que el país quedara bajo influencia inglesa.

Que yo sepa, el PSOE y el PCE fueron dos partidos legítimos, que optaron por respetar y formar parte activa del bando que quería conservar la legitimidad democrática de un país y de un pueblo que había elegido tal sistema de valores político. Con o sin influencias externas.

Legítimos sí, por lo menos hasta que tras el golpe de Estado se dedican a masacrar toda oposición, hacer chekas, abrir centros de tortura, quemar iglesias, mil etcéteras. Por mucha legitimidad democrática, en el momento que se hace eso ya la pierdes toda, por mucho que seas víctima de un golpe estatal (producido en parte por los continuos atropellos del Frente Popular, todo sea dicho). Hay mil formas de responder a una sublevación y no mediante aquel espanto. Eso demuestra como eran esas fuerzas políticas, que curiosamente también se habían levantado en el 34.
Por esta regla de tres Hitler sería también democrático porque ganó unas elecciones, y con mayor margen que el Frente Popular. Es absurdo.

Como ya he dicho, los verdaderos demócratas que quedaban avanzada la guerra eran los pocos de Izquierda Republicana, los únicos que se atrevieron a denunciar lo que pasaba en la retaguardia republicana; y en el bando nacional los nicetistas, que fueron rápidamente callados por Franco y "exiliados" forzosos cuando no matados. El resto de fuerzas políticas, desde el PCE a la Falange, desde el PSOE a los carlistas, anarquistas, cedistas y militaristas, no eran más que una panda de matones y extremistas.

Rubén el Stuka.

[wingate]

Hola Rubén que tal..

Rubén comentó
Mandar al quinto pino a Stalin en los años 30 lo veo difícil, sobretodo porque todavía todos los partidos comunistas estaban bajo el rol indiscutible de Moscú.

Yo no dije en los años 30. Dije septiembre del 39, al inicio de la WW2 que es lo que se plantea en el tema. Y dije esta fecha, pues tras la firma del tratado Molotov-Ribbentrop, la ayuda a la Republica por parte de la URSS sería cortada, debido a su nueva amistad con Alemania. Y lo de mandarlo al 5º pino, no lo haría el PCE. Lo harían el resto de partidos legítimos que formaban la República, pasando por encima del PCE por mucho poder acumulado que tuviera. La firma del tratado legitimaría completamente la ruptura de relaciones con la URSS, y el paso a seguir que sería buscar un apoyo aunque fuera de conveniencia, con las dos potencias militares mas cercanas, es decir Francia y GB. Éstas, en guerra con Alemania, dudo que se negaran a apoyar a la República. Las ventajas ya las puse antes.

Rubén comentó
No veo al Partido Comunista Español convertido en el Partido Comunista Yugoslavo al estilo de Tito, siendo el primero en desmarcarse de Moscú. Era muy pronto para eso, todavía había de venir la Guerra Fría para algo así.

Insisto. El PCE no mandaba en la república, pero aún así, pregúntate como reaccionarían los comunistas españoles, cuando su Mesías se pone de acuerdo con los que están luchando en contra de su causa.

Rubén comento
Rubén dijo
Avanzada la Guerra Civil Española las fuerzas dominantes en el bando republicano son el Partido Comunista Español, los socialistas y los anarquistas (estos úlltimos depurados en los Suceosos de Mayo). Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios.

Yo respondí
Que yo sepa, el PSOE y el PCE fueron dos partidos legítimos, que optaron por respetar y formar parte activa del bando que quería conservar la legitimidad democrática de un país y de un pueblo que había elegido tal sistema de valores político. Con o sin influencias externas.
Los grupos radicales y antidemocráticos y revolucionarios fueron otros, no los que dices. Con o sin influencias externas.

A lo cual me respondes..
Legítimos sí, por lo menos hasta que tras el golpe de Estado se dedican a masacrar toda oposición, hacer chekas, abrir centros de tortura, quemar iglesias, mil etcéteras. Por mucha legitimidad democrática, en el momento que se hace eso ya la pierdes toda, por mucho que seas víctima de un golpe estatal (producido en parte por los continuos atropellos del Frente Popular, todo sea dicho). Hay mil formas de responder a una sublevación y no mediante aquel espanto. Eso demuestra como eran esas fuerzas políticas, que curiosamente también se habían levantado en el 34.
Por esta regla de tres Hitler sería también democrático porque ganó unas elecciones, y con mayor margen que el Frente Popular. Es absurdo.

Solo te hice una puntualización ante tan temeraria afirmación, de que el PSOE y el PCE fueran como tu dijiste "Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios."
Ni siquiera voy a entrar en diatribas especulativas acerca de quien fue mas malo en la Guerra Civil Española, como me parece que das a entender, al intentar justificar la deslegitimación del PCE tras los actos cometidos después de la sublevación. Para mi es un tema vacuo, mas que estudiado y que en gran parte se aleja del eje central de este tema.
Solo decirte, que eso de que hay mil formas de responder a una sublevación es un poco difuso. Si los infractores y sublevados, se hubieran regido por reglas democráticas, no habría habido que responder a una sublevación ni de mil ni de ninguna manera. Una vez sucede solo hay dos formas de enfrentarse a la situación, afrontarla con todas las consecuencias como se hizo, o regalarle la España Republicana a una panda de militares y políticos obtusos. Elige una.

Hitler, por desgracia, fue elegido y refrendado legalmente, en base a la doctrina política existente en Alemania. Aquí poco podemos decir más que se equivocaron a la hora de elegirlo. Lo que viene después es harina de otro costal, y nada tiene que ver con la legitimidad democrática de un partido o una coalición política, independientemente de las acciones que hiciera (o no), mientras este partido esté amparado por su sistema y a este se le considere democrático.
Lo que si me parece absurdo, es como dices comparar a Hitler con el Frente Popular o con el PCE.

Hola Rafa, que tal..

Rafa dijo

Opción C) Intervención franco-británica, tal vez en la ofensiva sobre Cataluña. Esta intervención ahogaría la influencia soviética (que ya estaba decayendo). Gobierno democrático tras la victoria. Declaración de guerra en el 39, e invasión alemana en mayo del 40, seguramente con ayuda de los rebeldes que se habían exiliado tras la derrota.

Esta es para mi la opción mas evidente. Ante la firma del tratado Molotov-Ribbentrop, yo diría que Alemania negaría cualquier ayuda de la URSS a los Republicanos para llegar al fin de la guerra en beneficio de Franco, y a la par, tener una mayor influencia sobre el. De esta manera, España, para continuar la guerra debe dirigirse a las potencias occidentales, que estando en guerra ahora contra Alemania, y ante la posibilidad de un Franco triunfante, cada vez mas dependiente de Alemania, podrían optar tranquilamente por intervenir en suelo español.

Bueno. Un saludo cordial a todos.

[Yamashita]

Creo que hay un error de fondo en la visión de la España republicana durante la guerra. Es cierto que los soviéticos ademas de ofrecer su ayuda a España intentaron hacer crecer la influencia del Partido Comunista pero lo que nunca lograron fué controlar al gobierno ni su política. El presidente de la república Manuel Azaña no era comunista y el propio Stalin califico a el y sus partidarios como Burguesía Republicana. Largo Caballero era miembro del PSOE y mostró siempre su oposición al continuo intento del PCE de adquirir poder lo que le granjeo la rivalidad de la URSS. Su sucesor Negrin también era socialista y aunque inicialmente trato de sacar de la guerra las fuerzas extranjeras al final tubo que aceptar la ayuda del único lugar que se la ofrecía. Al final todos estos hombres, cuando tuvieron que elegir su destino en el exilio, todos ellos eligieron Francia y no la URSS como si hicieron muchos dirigentes comunistas. Y ninguno de esos dirigentes comunistas alcanzo nunca la presidencia ni el gobierno de España algo que sin duda habría ocurrido si la influencia de la URSS hubiese sido suficiente.
Los partidos comunistas probablemente no habrían mandado al quinto pino a Stalin pero si probablemente el Partido Socialista o el Partido Izquierda Republicana que eran los que realmente ostentaban el poder.
Hubiese sido como hubiese sido una vez estallase la guerra las posibilidades de recibir ayuda de la URSS eran mínimas y lamentablemente para España esa ayuda era necesaria. Al igual que España acabó recibiendo ayuda aliada aún cuando la nación era pro-nazi habría acabado aceptando la ayuda de aquel bando que se la pudiese proporcionar y la URSS no era esa nación.

[mark]

Es una pena no disponer de tiempo para poder hacer más intervenciones y más a fondo en este tema, pero al menos quiero volver a mostrar mi total acuerdo con lo expuesto por Rubén, que sinceramente, creo que es el que mejor expone el tema.
El PCE y la mayor parte del PSOE en la época de la Guerra Civil Española eran partidos radicales de extrema izquierda en perfecta colaboración con Stalin y la URSS, nos guste o no. Es más, la ideología planteada por Largo Caballero en multitud de discursos así lo refleja. Quizá tenga que traer a este foro alguno de sus discursos para demostrarlo. Otra cosa eran los Trotskistas, (POUM) y anarquistas, de los que se recelaba desde la URSS y de hecho se intentaba eliminar.
Conforme la República hubiera avanzado en la victoria final del conflicto, la influencia de la URSS hubiera sido mayor, y aún más notable entrada la II Guerra Mundial.
Saludos.

[Rubén.]

Yo no dije en los años 30. Dije septiembre del 39, al inicio de la WW2 que es lo que se plantea en el tema.

Lo mismo me da, son fecha muy tempranas para eso. Eso solo es posible en una época post-guerra mundial, cuando hay establecidas montones de repúblicas populares por toda Europa y Asia.

Insisto. El PCE no mandaba en la república, pero aún así, pregúntate como reaccionarían los comunistas españoles, cuando su Mesías se pone de acuerdo con los que están luchando en contra de su causa.

No creo que pasase nada, ningún partido comunista en el planeta se opuso a esa política, no iba a ser excepción el PCE.

Solo te hice una puntualización ante tan temeraria afirmación, de que el PSOE y el PCE fueran como tu dijiste "Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios."
Ni siquiera voy a entrar en diatribas especulativas acerca de quien fue mas malo en la Guerra Civil Española, como me parece que das a entender, al intentar justificar la deslegitimación del PCE tras los actos cometidos después de la sublevación. Para mi es un tema vacuo, mas que estudiado y que en gran parte se aleja del eje central de este tema.
Solo decirte, que eso de que hay mil formas de responder a una sublevación es un poco difuso. Si los infractores y sublevados, se hubieran regido por reglas democráticas, no habría habido que responder a una sublevación ni de mil ni de ninguna manera. Una vez sucede solo hay dos formas de enfrentarse a la situación, afrontarla con todas las consecuencias como se hizo, o regalarle la España Republicana a una panda de militares y políticos obtusos. Elige una.

Si enfrentarse a la situación para evitar que unos militaruchos carcas se quedasen con España es asaltando a la oposición, realizando matanzas en masa, torturando y haciendo una de las mayores persecuciones religiosas de la histora de Europa, es desde luego una manera muy peculiar de respuesta. Y permíteme expresar que dude hasta que punto eso fue determinante en los primeros dias para que más gente se sumara a la causa sublevada y España se dividiese en dos zonas equivalentes.
No estoy diciendo quién es más malo, pues mejor dicho no habia nadie bueno, salvo grupos democráticos marginales en las dos zonas que serían callados por los mucho más numerosos extremistas.

De todas formas, creo que nunca nos pondremos de acuerdo, más que nada, porque todavía nadie en nuestro país lo ha hecho y menos lo lograremos en un foro.

Rubén el Stuka.

[wingate]

Hola que tal...

Yo no dije en los años 30. Dije septiembre del 39, al inicio de la WW2 que es lo que se plantea en el tema.

Lo mismo me da, son fecha muy tempranas para eso. Eso solo es posible en una época post-guerra mundial, cuando hay establecidas montones de repúblicas populares por toda Europa y Asia.

Con todo el respeto, Rubén, esto es una elucubración y nada mas. No es demostrable feacientemente. Y aún así, no puedes valorar la situación política de España durante los primeros años 30 de la misma manera que a fecha de septiembre del 39. La diferencia es la segunda guerra mundial. Y es de lo que va este tema, de España (republicana y Nacionalista) si se llegara aún combatiendo al inicio de la WW2. No te puede dar lo mismo.

No creo que pasase nada, ningún partido comunista en el planeta se opuso a esa política, no iba a ser excepción el PCE.

E insisto por si no me has leido antes...No sería el PCE el que se opusiera a la política de la URSS,-Aunque problablemente muchos de sus integrantes ya no lo serían tanto después del Pacto Molotov-Ribbentrop-. Sería la República Española, que nunca estuvo en manos Comunistas(con gran influéncia, eso sí), el que se alzaría contra la pòlítica de la URSS. Date cuenta que incluso sería probablemente la excusa perfecta para acabar de sofocar la influencia que el comunismo tenía sobre la República, permitiéndole a esta ganarse la confianza de las potencias occidentales, mucho mas próximas y con mas posibilidades de abastecerle.

Si enfrentarse a la situación para evitar que unos militaruchos carcas se quedasen con España es asaltando a la oposición, realizando matanzas en masa, torturando y haciendo una de las mayores persecuciones religiosas de la histora de Europa, es desde luego una manera muy peculiar de respuesta. Y permíteme expresar que dude hasta que punto eso fue determinante en los primeros dias para que más gente se sumara a la causa sublevada y España se dividiese en dos zonas equivalentes.
No estoy diciendo quién es más malo, pues mejor dicho no habia nadie bueno, salvo grupos democráticos marginales en las dos zonas que serían callados por los mucho más numerosos extremistas.

De todas formas, creo que nunca nos pondremos de acuerdo, más que nada, porque todavía nadie en nuestro país lo ha hecho y menos lo lograremos en un foro.

Quiero que esto quede claro: Yo no he dicho esto: Si enfrentarse a la situación para evitar que unos militaruchos carcas se quedasen con España es asaltando a la oposición, realizando matanzas en masa, torturando y haciendo una de las mayores persecuciones religiosas de la histora de Europa, es desde luego una manera muy peculiar de respuesta.
Solo lo dices tu y es muy triste, porque es tergiversar mis palabras, puesto que lo que yo dije es esto: Solo decirte, que eso de que hay mil formas de responder a una sublevación es un poco difuso. Si los infractores y sublevados, se hubieran regido por reglas democráticas, no habría habido que responder a una sublevación ni de mil ni de ninguna manera. Una vez sucede solo hay dos formas de enfrentarse a la situación, afrontarla con todas las consecuencias como se hizo, o regalarle la España Republicana a una panda de militares y políticos obtusos. Elige una.
Lo de asesinatos en masa, persecución eclesiastica etc. etc, lo dices tú, que pareces tener alguna disyuntiva particular acerca estos temas.

Tienes toda la razón...No nos entenderíamos...Y mas en un tema que no pertoca. Yo por mi parte ya he dejado mi opinión acerca de lo que ocurriría si España(ambas), llegaran luchando todavía al inicio de la WW2. Este es el tema que pertoca.
Si quieres hablar de él, fuera desde un punto de vista que la República llegar a establecerse como un Estado Comunista o Democrático, yo estoy dispuesto a ello.
Si es para escribir sandeces acerca del PCE o de la CEDA(fuera el que fuera), yo me retiro. Ya hay otros temas donde hablar de ello.

Un saludo cordial.

[mark]

Compañero Wingate.

Con todo el respeto, deduzco de tus palabras que tienes una idea muy básica de la Guerra Civil Española y del gobierno de la República.
A estas alturas vas a convencer a pocas personas que se hayan molestado en estudiar un poco el conflicto español de que la República española estaba compuesta de una mayoría de demócratas convencidos y unos pocos comunistas sin influencia. De que sólo el PCE simbolizaba la extrema izquierda y que el PSOE se erigía como defensor de la democracia ante la sublevación militar.
No sólo la influencia del PCE fue enorme durante la guerra, sino que la ideología que presentaba el PSOE rivalizaba en extremismo con los propios comunistas. Y no sólo esto, sino que si sumamos las actuaciones del POUM y los anarquistas, incontrolables, el panorama visible no se asemejaba en nada a una República constitucional y democrática.
Si nos quieres convencer, que es de lo que va este tema, de que la victoria de la República hubiera supuesto la alineación de España con las democracias occidentales, la verdad, a estas alturas, ya no convences a nadie, al menos a nadie que se haya molestado en profundizar sobre la Guerra Civil Española. Si la República hubiera ganado la guerra, los vencedores, después de limpiar España de elementos de derechas se hubieran dedicado a ajustar cuentas entre ellos, empezando por la eliminación de anarquistas y trotsquistas, como ya se hizo en varios casos, y todo ello con la inestimable colaboración de la URSS, primera interesada en eliminar rivales ideológicos.
Saludos.