Gibraltar pertenece a España en 1939

[cv-6]

Una cosa es casi segura Malta dejaria de existir cosa que no hemos mencionado todavia, pero resultaria insoportable mantenerla, con lo cual Rommel estaria bastante mejor abastecido, y eso implicaria......

Rommel estaría mejor abastecido y, al mismo tiempo, habría mayores problemas de abastecimiento para sus enemigos, no lo olvidemos.

[Yamashita]

Quiero aclarar tres cosas. En Primer lugar no sería necesario tener una flota de bloqueo frente a Gibraltar. Como se hacía en las salidas al Atlantico por el norte, bastaría con tener buques rapidos y destructores en la zona (aparte de observadores terrestres en España) que diesen la alerta y luego siguiesen a distancia al enemigo mientras se lanzaba la flota principal en persecución que posiblemente tendría que asignar mas fuerzas a Dakar.
En segundo lugar la Flota Italiana tendría como misión principal la seguridad de la navegación por el Mediterraneo y no aventuras arriesgadas por el Atlantico. La Regia Marina no podría simplemente olvidarse de la existencia de una flota en Alejandría y abandonar el Mediterraneo. Ademas por muy poderosos que sean los buques Italianos habían sido diseñado para el Mediterraneo en aspectos como por ejemplo la autonomía. La falta de apoyo aeronaval habría puesto en serio peligro a la flota en el Atlántico no solo por la posibilidad de ser atacada aereamente sino por la mayor capacidad de reconocimiento e información de cualquier flota dotada de portaviones. No debemos olvidar que dos aventuras alemanas en el Atlantico acabaron con sus buques destruidos (Admiral Graf Spee y Bismarck) y que los enfrentamientos entre la Royal Navy y la Regia Marina fueron siempre desfavorables para los italianos.
En tercer lugar Italia tenía sus propios objetivos en la guerra y estos estaban en el Mediterraneo y de seguro que el uso de la flota habría sido destinado a cumplir con estos objetivos. Sacar la flota al Atlantico podría haber sido bueno para Alemania pero no para Italia y Mussolini no se mostro demasiado cooperador con Hitler hasta que las circustancias no le obligaron a ello e incluso entonces solía hacerlo con reticencias.

[Eriol]

Hola!

Quiero aclarar tres cosas. En Primer lugar no sería necesario tener una flota de bloqueo frente a Gibraltar. Como se hacía en las salidas al Atlantico por el norte, bastaría con tener buques rapidos y destructores en la zona (aparte de observadores terrestres en España) que diesen la alerta y luego siguiesen a distancia al enemigo mientras se lanzaba la flota principal en persecución que posiblemente tendría que asignar mas fuerzas a Dakar..

Pero la situacion cambia por que la royal navy no tendria ninguna base cerca del estrecho.¿Desde donde se desplegarian esos buques?

. No debemos olvidar que dos aventuras alemanas en el Atlantico acabaron con sus buques destruidos (Admiral Graf Spee y Bismarck) y que los enfrentamientos entre la Royal Navy y la Regia Marina fueron siempre desfavorables para los italianos.
.

Dos si....pero de cuantas....Admiral Hipper en 2 ocasiones,Admiral scheer durante una travesia larguisima,Prinz Eugen,Lutzow,Tirpitz en varias ocasiones,la pareja Gneisenau...todos ellos salieron al mar con la supremacia del aire en poder aliado y volvieron a casa.

Saludos

[wingate]

Hola que tal...una vez mas.

esto sigue estando interesante.
En Primer lugar me gustaria dirigirme al amigo Eriol.En el caso que España tuviera que entrar en guerra, lo haria del bando que no se la declarara.SOlo habia dos maneras de que España entrara en guerra. La primera, que Alemania le declarara la guerra a España ante la necesidad de querer "cerrar el Mediterraneo".Ante la negativa de Franco a dejar pasar tropas alemanas para la conquista de Gibraltar.En este caso sin duda Franco se habria posicionado del lado Aliado.La segunda es la inversa, que Franco hubera dejado pasar tropas alemanas para la invasion de Gibraltar. En eses caso, unicamente en ese caso, los aliados le hubieran declarado la guerra a España y esta se hubiera puesto de parte del eje.Hasta aqui bien espero.
En el momento,que españa tomara parte a favor del eje, Y ESTO es cierto historicamente hablando, Inglaterra tomaria las Canarias. Esto estaba reflejado en su plan de contraataque. Eran planes el Alto Mando Britanico. No me puedes decir que a los aliados no les interesaba tomar las Canarias,cuando estaba entre sus primeras disposiciones de contraataque ante la sgura perdida del puerto de Gibraltar. Y en el caso de que Gibraltar ya fuera española, España nunca entraria en guerra a no ser que la obligaran, y al fin y al cabo ocurririan las mismas disposiciones que digo con anterioridad.Pero lo vuelvo a repetir:las canarias solo serian tomadas por los aliados si España formara parte del eje.

Bien,otra cosa que quisiera dejar clara, es que la fuerza H britanica,no esta encargada de ningun tipo de proteccion de comercio naval hasta que Italia(1941,casi dos años de guerra despues) le declara la guerra a los aliados.Y en ese mismo instante, de nuevo en el plan de contingencia y contraataque de los aliados,nos dice que cesa automaticamente cualquier tipo de convoy que pase por el Mediterraneo, exceptuando los de urgencia en ayuda del ejercito de tierra o del aire.Y la proteccion de estos convoyes "rapidos", o de "ayuda rapida", fueron casi exclusivamente los unicos que pasaron por esa ruta,y su proteccion es asignada a la fuerza K del Mediterraneo.Todos los convoyes se asignan a dar la vuelta completa a Africa, pero no cesa el nivel primordial de abastecimiento en ningun punto.(solo Malta en un par de ocasiones tiene problemas,coincidiendo con lasofensivas de Rommel.Logico.)Por todo esto, la fuerza H en el caso hipotetico de gibraltar perteneciera al eje, se dedicaria en el futuro al control de este puerto y el trafico mercante que lo bordeara,que seguramente seria casi inexistente, puesto que los britanicos cambiarian las rutas comerciales, acercando el arco de maniobra delos buques a las bases inglesas y francesas del Atlantico Oeste, con lo cual y aqui es donde no mehas entendido antes amigo Eriol, Se aumenta el radio de busqueda para los submarinos alemanes o italianos, pero se reduce el radio de busqueda de los cazasubmarinos aliados, pesto que "sabrian el puerto desde donde operan".Esa seria la mision de la fuerza H.ver, esperar, minar, cazar, porque esos submarinos debian pasar obligatoriamente por donde ellos esuvieran estacionados.La salida Mediterranea Al Atlantico es una trampa.Por cierto,mientras Alejandria estuviera en manos aliadas,como dicen otras opinions, la marina italiana no se iba a mover de su lago.Con o sin Gibraltar abierto.
Otra cosa importante que me comentas son los objetivos que tenia la marina de superficie italiana.Ante todo(buen punto de vista señor Yamashita),cabe recordar que la marina italiana estaba hecha para navegar en su lago.(como me gustaria que concierais la obra de Luis de la Sierra, unode los mejres sin duda, mainos eapaoles que ha existido). La marina de superficie italiana sufre un varapalo tremendo en eltratado de 1922 de Whasington, que regula el tonelaje,calibre y numero de barcos que podrian construir los paises a partir de ese instante.La marina italiana pasa a ser de segunda fila,puesto que solo le conceden paridad de tonelaje especto a la flota francesa.Desde ese año, por cada nuevo barco que sacaba Francia, venia una contrapartida italiana.Asi al entrar en guerra italia,en cuestion de tonelaje tenia esa paridad con su contraparte.Pero no tenologicamente hablando. Eran barcos muy inferiores.Aunque bien armados, eran lentos,no tenan ningun tipo de radiodeteccion, sus medios de comunicacion no evolucionarian, suradio de accion y manutencion en altas aguas eran nulos.Incluso en un infome de la marina italiana de 1933, mucho ingenieros navales temian que algunos barcos italianos pudieran zozobrar si salian fuera de las (casi siempre)calmadisimas aguas mediterraneas,pues estan habian influido tanto en el diseño, que habian podido acortar y bajar esloras,com medida de ocultacion.En fin, que creo realmente que la flota italiana de sùerficie no saldria nunca al Atlantico.Por cierto, el estacionamiento de supuesto de Acorazados en bases españolas no cambia nada.Su epoca habia pasado.Eran barcos "de un solo viaje". Su vida real de combate, no pasaba de las 4 o cinco horas. La gran mayoria casi ni disparo.(Tirpitz, Bismarck,mushashi,Yamato,Roma,Royal Sovereing), o los pillaros en bragas en sus puertos(Pearl Harbour, Tarento, Scapa flow).Y tu me los colocas en Orense. Supuestamente con proteccion aerea antiaerea alemana,cuando a España hasta la deaparicion de Francia, Inglaterra no hubiera permitido que llegara ni el mas minimo tipo de ayuda.Preguntale a Hitler amigo Eriol,si tenia ninguen interes en guarecer los 10 o 12 puertos mas importantes españoles, o sus casi 800 kilometros de costa.Me da a mi que no va a ser asi.
Por cierto. La infraestructura de los puertos españoles para la reparacion de buques de gran calado era practicamente nula. Solo podian Hacer apaños.Ademas la mano de obra cualificada para llevar a cabo esos trabajos era inexistente. Ceo que comprendes las razones del porque.No voy a entrar a hablar de nuevo sobre la guerra civil española.
Me hablas de Dönitz. El problema que tuvo este hombre, nunca fue la falta de bases.Para eso ya estaba en prevision la ocupacion de ciertas bases noruegas, y con la incorporacion de las bases francesas todavia menos.A este hombre lo que le preocupaba era tener mas submarinos.(en sus memorias expone que al inici de la guerra calculaba que necesitaria unos 300 submarinos para desarticular el comercio aliado, y solo tenia63, muchos de ellos costeros y de unradio de accion infame).y durante toda la guerra no alcanzaria a tener estos 300 submarinos efectivos.

Parece que el tema da de si. En mi primera opinion que puse en Foro, en otra seccion(Historia General,Preguntas, ¿cual fue el myor error estrategico de Hitler),deje expuesto un tema extensamente que tiene absoluta relacion con lo que estamos hablando(de ahi que hayaacabado en esta seccion).En el teorizo sobre el Mediterraneo en manos del eje(las dos salidas)os gustaria.Creo.(alli hablo de Malta Hommer).

Sigue pareciendome un placer hablar con vosotros.

[homer5275]

Hola que tal...una vez mas.

esto sigue estando interesante.
En Primer lugar me gustaria dirigirme al amigo Eriol.En el caso que España tuviera que entrar en guerra, lo haria del bando que no se la declarara.SOlo habia dos maneras de que España entrara en guerra. La primera, que Alemania le declarara la guerra a España ante la necesidad de querer "cerrar el Mediterraneo".Ante la negativa de Franco a dejar pasar tropas alemanas para la conquista de Gibraltar.En este caso sin duda Franco se habria posicionado del lado Aliado.La segunda es la inversa, que Franco hubera dejado pasar tropas alemanas para la invasion de Gibraltar. En eses caso, unicamente en ese caso, los aliados le hubieran declarado la guerra a España

Hola camarada

La verdad es que si parece un tema que da mucho de si. Mucho se hablo en este foro sobre la entreda en guerra de España, y creo que todos, al menos la mayoria, coincidimos en decir que España solo seria una carga para cualquiera de los dos bandos. Eso Franco lo sabia, y lo unico que trato es que le dejaran en paz y fuera del conflicto. Seguimos insistiendo en que España tomaria parte en la guerra, si tuviera posesion del estrecho, y eso no es asi. Franco desde siempre tenia posesion del estrecho, si hubiera querido lo hubiera cerrado, con o sin Gibraltar en su poder, pero eso era entrar en guerra y eso es lo que no pretendia de ninguna manera Franco ni España. Vuelvo a repetir que para lanzer cualquier hipotesis sobre este tema tenemos que partir de la base de que España es neutral, con via libre de navegacion para todos los contendientes. Otro tema es si hay presiones al gobierno español por parte del eje o de los aliados, pero para eso mejor que hable Maximus.

Un saludo

[Eriol]

Hola!

Hola que tal...una vez mas.

esto sigue estando interesante.
En Primer lugar me gustaria dirigirme al amigo Eriol.En el caso que España tuviera que entrar en guerra, lo haria del bando que no se la declarara.SOlo habia dos maneras de que España entrara en guerra. La primera, que Alemania le declarara la guerra a España ante la necesidad de querer "cerrar el Mediterraneo".Ante la negativa de Franco a dejar pasar tropas alemanas para la conquista de Gibraltar.En este caso sin duda Franco se habria posicionado del lado Aliado.La segunda es la inversa, que Franco hubera dejado pasar tropas alemanas para la invasion de Gibraltar. En eses caso, unicamente en ese caso, los aliados le hubieran declarado la guerra a España y esta se hubiera puesto de parte del eje.Hasta aqui bien espero.
En el momento,que españa tomara parte a favor del eje, Y ESTO es cierto historicamente hablando, Inglaterra tomaria las Canarias. Esto estaba reflejado en su plan de contraataque. Eran planes el Alto Mando Britanico. No me puedes decir que a los aliados no les interesaba tomar las Canarias,cuando estaba entre sus primeras disposiciones de contraataque ante la sgura perdida del puerto de Gibraltar. .

De eso no cabe duda pero es que unos post atras,y por ese empece yo a hablar de los beneficios de españa a favor del eje,dijistes que para bloquear el estrecho lo mejor era tomar las canarias estando todavia España fuera de guerra.

Bien,otra cosa que quisiera dejar clara, es que la fuerza H britanica,no esta encargada de ningun tipo de proteccion de comercio naval hasta que Italia(1941,casi dos años de guerra despues) le declara la guerra a los aliados.Y en ese mismo instante, de nuevo en el plan de contingencia y contraataque de los aliados,nos dice que cesa automaticamente cualquier tipo de convoy que pase por el Mediterraneo, exceptuando los de urgencia en ayuda del ejercito de tierra o del aire.Y la proteccion de estos convoyes "rapidos", o de "ayuda rapida", fueron casi exclusivamente los unicos que pasaron por esa ruta,y su proteccion es asignada a la fuerza K del Mediterraneo.

Bueno eso es muy relativo.La fuerza H escolto varios convoyes hasta malta.La fuerza K la escoltaba a partir de Malta.Amen de que esta fuerza participo en la caceria de varios corsarios alemanes protegiendo asi los convoyes.

Por todo esto, la fuerza H en el caso hipotetico de gibraltar perteneciera al eje, se dedicaria en el futuro al control de este puerto y el trafico mercante que lo bordeara,que seguramente seria casi inexistente, puesto que los britanicos cambiarian las rutas comerciales, acercando el arco de maniobra delos buques a las bases inglesas y francesas del Atlantico Oeste, con lo cual y aqui es donde no mehas entendido antes amigo Eriol, Se aumenta el radio de busqueda para los submarinos alemanes o italianos, pero se reduce el radio de busqueda de los cazasubmarinos aliados, pesto que "sabrian el puerto desde donde operan".Esa seria la mision de la fuerza H.ver, esperar, minar, cazar, porque esos submarinos debian pasar obligatoriamente por donde ellos esuvieran estacionados.La salida Mediterranea Al Atlantico es una trampa.

Y por donde piensas mandar las rutas que pasaban cerca de España?Por el atlantico medio?Al oeste de las canarias o madeiras?Eso seria alargar las rutas de los mercantes tambien,no solo las de los submarinos.

Lo de disminuir el radio de busqueda es muy relativo.Tambien al inicio de la guerra el radio estaba totalmente disminuido pues los alemanes solo podian salir por el Baltico.Y luego cuando se ocupo la costa francesa el radio tampoco era muy grande.Y mayormente la cobertura de esta zona se realizaba por medios de aviones que no tendrian alcanze para llegar hasta la zona de Galicia.Y los aviones de un portaaviones no creo que puedan realizar igual esta funcion.

Y sobre la ratonera de la salida del estrecho aunque la marina italiana en verdad no quiera salir deberas mantener una flota medio importante en las canarias.Que por cierto si que no tenia ningun tipo de zonas de reparaciones por lo que cualquier buque dañado deberia de enviarse a Inglaterra.

Y tambien esta el hecho de que Cadiz,por ejemplo,ya esta superando el estrecho por lo que no habria ratonera.Y pareces olvidar que igual que los aliados ocuparian las canarias alemania tendria bases de aviones desde la que atacar los buques que realizasen las tareas de vigilancia.Y ya sabemos lo bien que se le daba a los aviones alemanes hundir buques ingleses(X fliegerkorps)¿Quien cres que aguantaria mas las perdidas?Destructores y cruceros ingleses,por que no creo que los acorazados estuvieran realizando tareas de patrulla,perdidos a cambio de aviones alemanes.

Otra cosa importante que me comentas son los objetivos que tenia la marina de superficie italiana.Ante todo(buen punto de vista señor Yamashita),cabe recordar que la marina italiana estaba hecha para navegar en su lago.(como me gustaria que concierais la obra de Luis de la Sierra, unode los mejres sin duda, mainos eapaoles que ha existido). La marina de superficie italiana sufre un varapalo tremendo en eltratado de 1922 de Whasington, que regula el tonelaje,calibre y numero de barcos que podrian construir los paises a partir de ese instante.La marina italiana pasa a ser de segunda fila,puesto que solo le conceden paridad de tonelaje especto a la flota francesa.Desde ese año, por cada nuevo barco que sacaba Francia, venia una contrapartida italiana.Asi al entrar en guerra italia,en cuestion de tonelaje tenia esa paridad con su contraparte.Pero no tenologicamente hablando. Eran barcos muy inferiores.Aunque bien armados, eran lentos,no tenan ningun tipo de radiodeteccion, sus medios de comunicacion no evolucionarian, suradio de accion y manutencion en altas aguas eran nulos.Incluso en un infome de la marina italiana de 1933, mucho ingenieros navales temian que algunos barcos italianos pudieran zozobrar si salian fuera de las (casi siempre)calmadisimas aguas mediterraneas,pues estan habian influido tanto en el diseño, que habian podido acortar y bajar esloras,com medida de ocultacion.

Totalmente cierto que,sobre todo por autonomia, estaba hecha para navegar en el atlantico pero el resto de inconvenientes no me parece insuperables si te dedicas a solventarlos claro.

Me gustaria apuntar que los buques italianos de lentos no tenian nada e.Los buques remozados de la 1GM alcanzaban los 27 nudos (mas que muchos acorazados ingleses remozados)y los Vitorrio veneto llegaban a los 30 nudos.Por no hablar de los cruceros que eran bastante rapidos.

Sobre lo que hablas de los ingenieros ese informe de 1933 me parece un poco anticuado para el año de que estamos hablando.En esa epoca aun no se habian votado los Vitorio veneto.Y en cuanto a su eslora no se que problema le ves:los Vittorio 10,5 m,los cavour 10,4 y los Duilio lo mismo.Sus mangas tampoco eran escasas.

Si el problema es la proa los alemanes ya compensaron los mismos problemas en la Clase Gneisenau añadiendole la denominada proa atlantica,que si bien no mitigo el problema totalmente lo mitigo bastante.

Por cierto. La infraestructura de los puertos españoles para la reparacion de buques de gran calado era practicamente nula. Solo podian Hacer apaños.Ademas la mano de obra cualificada para llevar a cabo esos trabajos era inexistente. Ceo que comprendes las razones del porque.No voy a entrar a hablar de nuevo sobre la guerra civil española.

Bueno en verdad no se como estaba los puertos españoles exactamente pero como dije en el Ferrol habia suficientes medios para poner en grada a un buque como el Admiral Scheer y eso en 1937.

Por cierto, el estacionamiento de supuesto de Acorazados en bases españolas no cambia nada.Su epoca habia pasado.Eran barcos "de un solo viaje". Su vida real de combate, no pasaba de las 4 o cinco horas. La gran mayoria casi ni disparo.(Tirpitz, Bismarck,mushashi,Yamato,Roma,Royal Sovereing), o los pillaros en bragas en sus puertos(Pearl Harbour, Tarento, Scapa flow).

No cambia nada?No se pero me parece a mi que aunque fueran barcos de un solo viaje los ingleses se tomaban bastante molestias por dejarlos inoperativos o al menos que no se atrevieran a salir.Ejemplos hay a mogollon:Mira los intentos para hundir el tirpitz,la que se monto para cazar el Bismarck,graf Spee o el resto de corsarios ,la incursion en francia para que el Tirpitz no pudiera ser reparado alli,los ataques masivos contra la KM al final de la guerra en el baltico,la escolta que tenian los convoyes articos(normalmente 1 portaaviones,2 acorazados y varios cruceros pesados con gran cantidad de destructores,corbetas y demas),la escolta que tenian los convoyes que cruzaban el atlantico.Me parece a mi que a los convoyes les molestaria bastante esos barcos de un solo viaje

Me hablas de Dönitz. El problema que tuvo este hombre, nunca fue la falta de bases.Para eso ya estaba en prevision la ocupacion de ciertas bases noruegas, y con la incorporacion de las bases francesas todavia menos.A este hombre lo que le preocupaba era tener mas submarinos.(en sus memorias expone que al inici de la guerra calculaba que necesitaria unos 300 submarinos para desarticular el comercio aliado, y solo tenia63, muchos de ellos costeros y de unradio de accion infame).y durante toda la guerra no alcanzaria a tener estos 300 submarinos efectivos.
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Que no tubo problemas de base?Claro hasta que ocupo francia.Y eso no estaba en planes por que nunca se penso que el ataque a francia tendria tanto exito.Y los planes para ocupar noruega vienen de inicios de 1940.Vamos que Doenitz no tenian planteado nuevas bases.

Y en lo referente al numero de submarinos claro que unca tuvo los que necesitaba.Pero ya expuse las enormes ventajas que tendria acortar tanto los viajes ida/vuelta de los submarinos.Los efectos serian,como ya dije,equivalentes a un buen numero extra de submarinos.

Un placer

Saludos


PSDT:Homer hace referencia al tema de la no entrada en guerra de españa pero es que creo que seria inevitable de un modo u otro.Al no tener ni las canarias ni gibraltar se dejaria un enorme agujero en mitad del atlantico por el que pasaban muchos convoyes aliados(e importantes que venian cargados de crudo) y por el que podian atacar no solo los submarinos y buques alemanes inpunemente al no haber cobertura aerea alida sino,nunca se puede descartar totalmenete ,ataques italianos.

Saludos!!!

[Yamashita]

Para la marina italiana su mayor escollo era sin duda la autonomía, no la velocidad. En velocidad superaban a los británicos en la mayoría de los casos. Pero la clase Littorio tenía una autonomía de 4.580 millas, los Andrea Doria 4.250 millas y los Conte di Cavour 3.390 millas porque habían sido diseñados para operar en proximidad de sus bases y no para llevar a cabo raids. Un buque como el Graf Spee, diseñado para llevar a cabo raids tenía una autonomía de 18.000 millas y los acorazados alemanes rondaban las 8.380 millas para la clase Scharnost y las 8.100 de la clase Bismarck.
Es cierto que los alemanes llevaron a cabo salidas a traves del mar del norte sin apoyo aereo pero si analizamos el efecto de dichas operaciones tubieron un efecto bastante pequeño especialmente si tenemos en cuenta el coste global de dichas operaciones y las miramos como un conjunto. Ademas a partir de cierto momento dichas operaciones se volvieron practicamente imposibles y mantener los buques en puertos en el Atlantico muy peligroso. Curiosamente la tardía entrada en guerra Italiana nos acerca hacia este periodo.
Mantener buques de vigilancia en el estrecho es menos dificil de lo que pueda parecer. Es facil entender que puedan situarse submarinos británicos pero es que precisamente porque la flota Británica estaba pensada para el dominio de todos los mares y la escolta a traves de estos, estaba dotada de buques de gran autonomía como los destructores clase D y E con 6.000 millas de autonomía. Muchos otros superaban las 4.000 y hasta 5.000 millas de autonomía mientras que para otros paises esta era mucho menor y rara vez superior a las 3.000 millas. Ademas, sea por el metodo que sea, vigilar el estrecho no sería en ningun caso dificil devido a su angostura. Por supuesto que siempre abe la posibilidad de que se produzca dicha salida pero sigo pensando que el lugar de la flota italiana sería el Mediterraneo donde seguro que podria realizar numerosas misiones pues al reves que en el caso de los alemanes para los que su flota era inutil para cualquier cosa que no fuesen los raids, los italiano si dispondrían del dominio en sus aguas.

[wingate]

hola que tal..
Camarada Hommer, desde mi primer post llevo intentando explicar lo que tu dices.Da igual de quien fuea el peñon.España no queria guerra.Alemania no iba a cargar con el lastre español, y los aliados tampoco.Pero en el caso de una agresion al pueblo español, sin duda se hubiera posicinado del bando que no le agrede.
Camarada Eriol.Desde mi segundo post, la primera vez que hago referencia a plan de contingencia ingles de las Canarias, creo dejar claro, que los ingleses SOLO ocuparian las Canarias en caso de que España se uniera al eje.En el post que escribes de respuesta me dices que tengo razon en referencia a las Canarias.Cuando hago otra referencia en el tercer post, acerca de la invasion de las islas, es cuando te confundes,porque a partir de tu siguiente post la linea de conjetura te cambia radicalmente.En ningun momento he dicho que los ingleses ni nadie invadieran nada, hasta que españa diera un primer paso en contra de sus intereses. Los convoyes que se diriagian a Malta, hacian el cambio de guardia a la altura del puerto de Oran o Tanger segun las circunstancias.La fuerza h daba paso a la fuerza k.Asi evitaban el radio deaccion de los aviones alemanes.Hacer el cambio de guardia entre dos flotas no es un movimiento facil y requiere diversas readaptaciones de rumbo en una serie de puntos convenidos, y en el se pierden practiamente dos horas, donde los barcos ademas reducen su velociad al minimo exponente.No iban a hacer el cambio en Malta, donde serian patos de feria, te lo aseguro.A los barcos mercates los enviaria via Jamaica -Antillas-Dakar y a bordear Africa como asi se hizo a posteriori, cuando la amenaza submarina fue mayor, con la ventaja de que los mercantes van escoltados, y no necesitan radio de accion puesto que ellos mismo lo son.
Por cierto, la cobertura de los puerto franceses, estuvo asignada a patrulleras,corbetas y destructores,no a la aviacion. Solo cuando esta tuvo autonomia de vuelo, se ocupo de parte de la asignacion de vigilancia.Cadiz tendria los mismos problemas de Orense, y en una batalla de desgaste maritimo y aereo, la historia nos ha demostrado que el eje no podia hacer mas de lo que hizo. Por cierto,los pilotos aliados tambien eran buenos..Y lo demuestra el hecho de que cuando hubo un amenaza potencial, como puede ser cualquier Acorazado, fue destruida con brevedad y facilmente, al coste de unos pocos aviones.Lo de los planes de invadir Noruega ya te lo pongo bien en el post, no entiendo porque lo recalcas.Pero lo que esta claro, es que Donitz no comtemplaba en manera alguna tener mas bases alla de la de Noruega.Respecto a la readaptacion de la Flota italiana para navegar en el Atlantico, no seria posible por dos razones.La econmia italiana te diria:O el cote economico del reacondicionamiento de la flota o el resto de armas. Y esto seria paralizar la guerra durante unos nueve meses.Demasiao.La otra razon, no se si te acuerdas, es que todavia les seguian dando de hostias desde Alejandria.
Al respecto de acortar los viajes de los submarinos, es cierto que es ventajoso,pero Donitz decia"quiero un submarino aqui, otro que vaya hacia ese mismo sitio,uno que este regresando a acondicionarse de nuevo,y otro preparado para salir".
Y respecto a los puertos españoles,mientras en puertos ingleses o alemanes se podian reparar diez o doce Barcos a la vez, aqui, con suerte uno o dos y pequeñitos.Una flota dañana es practicamente una flota hundida, puesto quelos recursos que gastarias en nuevas unidades, los gastas en reperar unidades maltratadas.Ademas este tipo de reparaciones son supercostosas en tiempo y recursos.

Mañana o despues mas, amigos, que ahora debo marchar.
En el mometo que iba a colgar el post a llegado uno nuevo del señor Yamashita.Me gustaia amigo Eriol que lo analizaras con detenimiento,pes te da muchas claves del porque considero a la marina italiana como inhoperante en el Atlantico, ademas de ofrecernos ua serie de datos estadisticos excelentes.

[Yamashita]

Analizando los mapas geográficos me he dado cuenta de que la isla de Madeira tenía una mejor posición que las Canarias para vigilar el estrecho. ¿No creeis que Inglaterra podría perfectamente haber presionado a Portugal para poder establecer una base allí e incluso como ocurrio con Islandia hacerse con su control sin mas?. Me parece una opción mas sencilla y segura para los Británicos.

[Eriol]

Hola!

Vale....confundi tu argumento y me fui a los cerros de ubeda.

Replanteemos entonces el tema.¿Quien sacaria mas beneficio de un estrecho neutral?¿Alemania o Inglaterra?

Sobre lo que dices de la fuerza H relevando a la K debo decirte que la fuerza H si entraba dentro del radio de accion de los aviones alemanes en Cerdeña y Sicilia.Por ejemplo el Illustrious resulto gravemente dañado por el X Fliegerkorps:

viewtopic.php?f=16&t=10593&start=0

Saludos camaradas!

[cv-6]

Replanteemos entonces el tema.¿Quien sacaria mas beneficio de un estrecho neutral?¿Alemania o Inglaterra?

Yo diría que Alemania. Después de todo, sería la Royal Navy la que tendría una base menos (y además en un sitio bastante interesante) respecto a como fue la historia real.

[wingate]

Hola amigoEriol.
Pregunta replanteada:Saldria ganando el eje,sobre tdo en el Mediterraneo.

Alrespecto del Illustrios, he visitado el enlace que me pnias, y tu mism en el articulo pones que el portaaviones Illustrious pertenece al mando de Cuningham,pero pones que este mandaba la fuerza H, cuando en realidad mandaba la fuerza K, de Alejandria. El Illustrious esta asignado a la fuerza K desde el 4 de septiempre de 1940 que arriba a Alejandria junto con el acorazado Valiant.Como bien dices en el articulo, es dañado el diez de Agosto del 41, cuando va en ayuda de un convoy de los denominados rapidos(escasos), que estaba siendo atacado por los italianos. Y es efectivamente, la primera ocasion en que el X fliegenkorps y sus bombas de 500 kilos, hacen su aparicion en el Mediterraneo.

Asi qe el ejemplo no me vale.El Illustrious "murio",jeje, cuando estaba asignado a la Fuerza k.
Un abrazo a todos.Mañana mas.
Por cierto, tambien es tinteresante la idea de Madeira que hay en otro post.Tal vaz fuera la solucion mas factible al replanteaminento de la pregunta que haces Eriol.
Un abrazo.

[Eriol]

Hola!!

Estaba bajo el mando de Gunnighan por que el mandaba la escolta.El Illustrious no va en ayuda del convoy....esta escoltando el convoy desde su paso por gibraltar indiferentemente de la fuerza a la que estuviera asignado.Ademas todo esto pasa al oeste de sicilia que es lo que pretendia reflejar.Que los buques de escolta provenientes de Gibraltar tambien entraban en el radio de accion de los aviones alemanes estacionados en Cerdeña y Sicilia.Otro ejemplo seria el ultimo convoy(creo que era la operacion pedestal) fuertemente escoltado y aun mas fuertemente atacado por la aviacion alemana e italiana.

Saludos

[Yamashita]

Segun me costa el Illustrious fue dañado el 10 de enero de 1941 mientras escoltaba un convoy a Malta y no el 10 de Agosto como indica Wingate. El Illustrious pertenecía a la fuerza H que a principios del 41 comprendía todas las fuerzas en el Mediterraneo: en Gibraltar y en Alejandría. Inicialmente devido a que Italia no estaba en guerra no se considero necesario la existencia de mas de una Fuerza en el organigrama del mando del Mediterraneo y despues tras su entrada siguió siendo así. Fue con la entrada de los alemanes en este escenario cuando decidió crearse la fuerza K. Concretamente en octubre del 41.

[Eriol]

Hola!

En verdad pone el 10 de enero.Supongo que el camarada se abra confundido.

Saludos