Widerstand escribió:
¿Pero de verdad pensáis en serio que los japoneses podían mantener una base de submarinos totalmente operativa ante las narices de su enemigo y a miles de kilómetros de su base más cercana?
¿No habéis llegado a pensar que el puerto de Diego Suárez fácilmente podía ser bloqueado mediante el despliegue de minas? ¿Con qué iban a dragar las aguas del puerto los japoneses si éstos sólo disponen de submarinos?
Si, podría darse ese caso. Es más, cuando los británicos llegaron explotaron 3 minas, de lo cual se deduce que ya estaba minado (lo digo porque un buque que quiera minar dicho estuario, debería conocer previamente la posición de las minas ya existentes.) Y también puede darse el caso de que los japoneses minen el canal de Mozambique y hundan parte de la fuerza invasora, o que una vigilancia de una flota aérea impida a un submarino aliado operar por esa bahía (por cierto, los aliados no enviaron Submarinos para Ironclad). O mejor aún, que 5 portaaviones japoneses se crucen en Madagascar con la flota británica del Indico por casualidad y ver que pasa. Yo planteo las cosas según un término medio: ni peor caso (renunciar a un ataque por temor a que minen tus aguas) ni mejor caso (que tu flota aerotransportada mejor entrenada se cruce el 7 de mayo con unos acorazados obsoletos sin cubierta aérea y sin apenas combustible).
Widerstand escribió:
Es cierto que en Tokio se llegó a discutir cual era la mejor opción tras la primera fase de las operaciones, si seguir por el este (Pacífico) o por el oeste (Índico). Pero esa discusión acabó en abril de 1942, cuando los hombres de Doolittle realizaron su famoso raid sobre Tokio y otras ciudades japonesas. A partir de entonces el asunto quedó claro y ya no se habló más de hacer correrías por el Índico y mucho menos de invadir Ceylan o Madagascar.
Por lo tanto, mi afirmación sigue siendo totalmente válida.
Perdona que vuelva a cuestionar su validez. Tu te pones en un contexto concreto: después del raid de Ceilán (5 de abril) con la flota volviendo, y después del raid de Doolittle (18 de abril). Es decir, el alto mando japonés tenía ahora que afrontar el desafío americano con la flota totalmente disponible y sin compromisos planificados. Si como se plantea en el supuesto, es decir, con un acuerdo con los alemanes por medio y siendo una prolongación del raid de Ceilán (el raid de Doolittle pillaría a la flota japonesa no volviendo de Ceilan, sino de camino a Madagascar), no estaría para nada claro, ni mucho menos sería evidente, que fueran a interrumpir la operación y ordenar dar la vuelta a una flota camino de Madagascar, en mitad del Indico y con un acuerdo firmado con los alemanes, es algo por completo distinto.
Widerstand escribió:
Mac_aco escribió:Yo no las tengo todas conmigo, de hecho, no se hasta que punto es factible defender una base naval solo con aviones y submarinos contra una flota.
Una temeridad que nunca saldría bien. Dame un ejemplo, por favor, de algún país que haya mantenido una base de submarinos frente a las narices de su adversario y defendida sólo por un puñado de aviones y submarinos. De locos.
Se un caso de una isla defendida durante un plazo de tiempo limitado y solo por aviones, ni siquiera por submarinos: Malta. De hecho, en Malta la presión fue bastante mas importante de la que en ningún caso pudiera recibir una hipotética base japonesa en Madagascar. Otro ejemplo similar (pero no en una isla) podría ser Sebastopol. Y por último, un caso parecido podría ser (salvando las distancias), la batalla de Inglaterra: defendida por aviones, y una flota (aunque no de submarinos). En realidad, la mejor defensa que tenía UK no fueron los aviones de la Raf, sino la carencia de barcos alemana; similar a lo que espero en Madagascar.
Widerstand escribió:
Además, según dijiste sólo se ocuparía la base de Diego Suárez, lo que dejaría el resto de la isla libre para poder lanzar contraataques. Una pesadilla más para el japonés.
Lo que si sería una pesadilla es cruzar una isla tropical (580 mil kilómetros cuadrados), hacer acopio de suministros y atacar Diego Garcia. Y claro, las tropas japonesas se rendían a la primera.
Widerstand escribió:
Pero lo que de aquí se trata es de un raid con fuerzas de superficie, de noche y contra una base naval indefensa. Llegan, atacan y se van. Naturalmente un buque que abandona la seguridad de su puerto es susceptible de recibir ataques submarinos, pero creo haber dejado claro que mi afirmación del otro hilo en nada tiene que ver con lo que aquí se plantea.
Lo siento, aquí malinterpreté lo que dijiste. Mis disculpas.
Un comentario: si llegan de noche, y a la velocidad máxima de esos acorazados, (18 nudos), contando con ir y volver a una distancia de 15 o 20 kilómetros de Diego Garcia, cuando amaneciera estarían a distancia de ataque de una flota aérea japonesa.
Widerstand escribió:
¿De verdad crees que soy tan estúpido en intentar rechazar el plan por lo que pudiera pasar en un futuro? Mi afirmación se refería al problema que tendrían los japoneses si iniciaban esa aventura por el Índico y a los tres meses los norteamericanos iniciaban su contraofensiva por el Pacífico, lo que obligaría (como así fue) a que la mayor parte de los recursos japoneses se tuvieran que desviar a esa zona de operaciones.
No creo que seas estúpido, de hecho te vote como mejor forista porque me parecen inteligentes tus intervenciones (aunque te aconsejaría, si lo admites, algo de moderación). Ahora bien, al escribir lo que escribiste lo único que se puede extraer es que rechazabas una intervención por cosas que pasaban a posteriori.
Widerstand escribió:
Que los japoneses perdieran 100 aviones a mediados de 1942 era una grave pérdida, yo diría que gravísima. A no ser que quieras enviar pilotos novatos a Madagascar, lo cual supondría que su papel sería más bien mediocre y no servirían de mucho.
Sus pérdidas al comienzo de la guerra, fueron un 75% inferiores a lo previsto, asi que si, podrían arriesgar parte de sus ganancias. Sin ir más lejos, la profusión de medios aéreos en Guadalcanal lo que demuestra es que en ese momento no iban cortos de material. Por cierto, no tienen por qué ser águilas navales. Al Prince of Wales y al Repulse los hundieron aviones con base en tierra.
Widerstand escribió:
¿Hablas de "cortar" las comunicaciones con la India? ¿Con qué? ¿Con un puñado de submarinos que no habían sido adoctrinados para la lucha contra el tráfico mercante enemigo sino para combatir contra buques de guerra? Además ¿cuantos submarinos piensas llevar a Madagascar? La tarea de los submarinos en esa zona según tú sería doble: defender su base y hostigar el tráfico mercante aliado. Demasiado bocado para un arma submarina japonesa que en absoluto estaba preparada para ello.
También intervendrían submarinos alemanes (por lo menos la mitad, ya que todos los demás recursos en juego, serán japoneses) y ya que lo preguntas, mi idea era operar con unos 30 submarinos, 15 japoneses y 15 alemanes. De ahí que se diga que la colaboración japonesa y alemana trascienda el papel, “y se ponen de acuerdo para colaborar de forma limitada en ocupar la parte norte de la isla” ,que se mencione
Mac_aco escribió: “:si un submarino alemán tenía que viajar unas 10 mil millas antes de llegar al cabo de buena esperanza, contando con el aprovisionamiento de un buque nodriza, apenas tenía tiempo para patrullar por la zona. El cuello de botella está claro: el número de buques nodrizas; si el repostaje lo pueden hacer en Madagascar, eliminas de la ecuación los buques nodrizas y el periodo de patrullaje se multiplicará por 5 o 6 y la presencia de submarinos no será algo meramente testimonial.”
No obstante reconozco que esto no lo dejé del todo claro en mi primer post, cuando empecé a exponer la situación pues mencione recursos aéreos y terrestres japoneses, y cuando mencioné los recursos navales no dije nada (debí haber dicho mixtos)
Widerstand escribió:
Además ¿cuánto tiempo les costaría a los japoneses acondicionar la base para que ésta estuviera lista para realizar operaciones ofensivas con submarinos? Recordemos que la base más cercana se hallaba a miles de kilómetros de distancia.
Una pregunta legítima. Otra pregunta: Una vez que un submarino se reabastecía por un submarino nodriza, ¿Qué necesidades tenía?
Widerstand escribió:
Anda que el ejército nacionalista chino estaba tan mecanizado que necesitaba grandes cantidades de petróleo para poder luchar...
Esto me lo merezco porque viene de una metedura de pata mia. El petróleo me imagino que se llevaba desde oriente medio, bien por oleoductos, bien por flota de cabotaje, y ahí que en este aspecto la toma de Madagascar apenas influyera. Eso si, como la mayor parte de los suministros militares si venían de los EEUU, olvídate por un tiempo de disparar balas.
Widerstand escribió:
Sigo insistiendo en que los aliados conocerían de antemano los planes de invasión japoneses sobre Madagascar. Eso les daría algo de ventaja ¿no creeis? Como nadie dice nada al respecto sigo insistiendo con este tema.
De hecho, los ingleses conocían los planes japoneses, por una intercepción diplomática japonesa en Berlín, en marzo del 42: “en marzo, un mensaje enviado por el embajador japonés en Berlín reveló que los alemanes presionaban a los japoneses para que tomasen la isla e interrumpiesen la ruta británica de abastecimiento alrededor de El Cabo”(Richad Overy, Operación Ironclad, La segunda Guerra Mundial volumen 2, pag 42). De ahí nació la operación Ironclad. Pero por una comunicación diplomática. La capacidad de interceptar los códigos de la flota, no impidió una debacle en Ceilán, ¿Por qué lo iba a hacer ahora?
Por cierto ya que hablamos de la flota britanica del Indico y sus capacidades, ¿sabes lo que dijo Churchill después del hundimiento del Prince of Wales y del Repulse?: “En toda la guerra nunca recibí un golpe más directo... No había navíos estadounidenses o británicos de importancia en los océanos Índico y Pacífico, excepto los sobrevivientes de Pearl Harbor, que se estaban retirando a California. En este vasto territorio de aguas, Japón era supremo y en todos lados nosotros estabamos débiles y desnudos”. Por qué todos los acorazados clase R (salvo el Ramillies, el único modernizado), que componían la fuerza del Indico fueron retirados del servicio activo a finales de 1943 si eran tan impresionantes? (Royal Sovereign, 05/11/1943, Resolution 01/12/1943, Revenge 01/01/1944)
Widerstand escribió:
Si, claro, cómo no. En los depósitos de combustible que se encontraran los japoneses aparecerían enormes carteles que pondrían: WELCOME MR. JAP. Es algo ingenuo pensar que después de la lucha contra las baterías de costa y la guarnición que defendía Diego Suárez estos depósitos se encontrarían totalmente intactos y a disposición de los japoneses. Venga por favor.
Que los depósitos estuvieran llenos o vacios es lo de menos, porque los japoneses nunca podrían contar con que hubiera algo a la hora de plantear la acción. Lo relevante es que no fueran destruidos. Pues por lo que se, en Ironclad no destrozaron los depósitos. Se ve que una invasión japonesa está peor vista que una inglesa.
Ya para terminar: “sería cruel argüir que Ironclad era lo mejor que podían hacer los aliados en el verano de 1942, pero no nos quedaríamos muy cortos (…) la invasión de Madagascar es un saludable recordatorio de lo escasos que eran los recursos británicos en 1942 (…). Los jefes del Estado Mayor Británico vieron con malos ojos incluso una operación tan modesta como Ironclad, debido a los trastornos que supuso para los recursos navales. Fue necesario privar a la fuerza especial de la marina británica en Gibraltar de muchas de sus unidades para apoyar la invasión de Madagascar. Si la marina japonesa hubiera decidido intervenir, poco hubiesen podido hacer los británicos para detenerla, y la operación se habría convertido en una pesadilla desde el punto de vista de la estrategia”
R.Overy (Por qué ganaron los aliados, pag 187)