Proximo objetivo: EEUU

[Rafa]

Supongamos que en Pearl Harbor están los portaviones que los japonés creían que iban a estar, y los hunden o que ganan batallas como Midway, en definitiva supongamos que Japon gana la batalla naval contra USA, y procede a la conquista del Pacifico del mismo modo que lo hicieron los USA, isla a isla se van acercando a territorio USA, y con ayuda de las tropas alemanas(y de sus submarinos y su Kringsmarine aunque sea pequeña) quizás podrían llegar a invadir USA.


Como dije al principio en el mundo de los futuribles todo es posible, lo interesante (y complicado) es hacerlo “creible”.

Vale, aceptemos pulpo como animal de compañía y demos por hecho todo lo que dices. Ahora bien, ni ocurriendo todo así, veo la forma de que Alemania o Japón invadan EEUU.

[gunsche]

Por su enorme extensión, por su amplia poblacion (130 millones en 1939 contra aproximadamente 73 millones de japoneses y 70 millones de alemanes) y por estar separado del resto de mundo por dos amplias oceanos, Estados Unidos fue un país practicamente ininvadible en la SGM (y hasta el momento actual, seguramente). Ninguno de sus enemigos formuló un plan serio o realista para invadir el país. Esto le dio una gran ventaja comparativa en la SGM. Por eso, no recibio practicamente ningun ataque enemigo dentro de su territorio continental.

[TigerII_IS-2]

La verdad es que en el mundo de los futuribles todo es posible...
... lo interesante (y complicado) es hacerlo “creible”.

Pero creo que hay que distinguir entre lo que es futurible y lo que habría sido pura ciencia ficción.

Por supuesto, tienes toda la razón, el problema esta en lo que cada uno piensa que es lo futurible y lo que es ciencia ficción.
Pero a veces la realidad supera toda ficción, si no hubiera ocurrido la 2GM, y alguien contara la historieta de que un país como Alemania pudo poner en jaque al mundo, lo hubiéramos considerado “pura ciencia ficción” y no un futurible razonable, o acontecimientos que ocurrieron en la guerra como el pacto molotov, o la conquista de Polonia y Francia en tan corto periodo de tiempo tambien lo hubiéramos visto “pura ciencia ficción”, o la campaña de Rommel con los medios que tuvo en Africa, nos hubiéramos reido si alguien lo hubiera contado como un futurible…
Pienso que hay ver mas haya de lo razonable (pero menos de lo imposible), para considerar un futurible…

Supongamos que en Pearl Harbor están los portaviones que los japonés creían que iban a estar, y los hunden o que ganan batallas como Midway, en definitiva supongamos que Japon gana la batalla naval contra USA, y procede a la conquista del Pacifico del mismo modo que lo hicieron los USA, isla a isla se van acercando a territorio USA, y con ayuda de las tropas alemanas(y de sus submarinos y su Kringsmarine aunque sea pequeña) quizás podrían llegar a invadir USA.


Como dije al principio en el mundo de los futuribles todo es posible, lo interesante (y complicado) es hacerlo “creible”.

Vale, aceptemos pulpo como animal de compañía y demos por hecho todo lo que dices. Ahora bien, ni ocurriendo todo así, veo la forma de que Alemania o Japón invadan EEUU.

Pero ¿es razonable que USA lo hiciera?… no lo entiendo, el camino que hizo USA no es solo de una sola dirección, y si Japon hubiera tenido el dominio naval y además tuviera la ayuda alemana (su luftwaffe, sus u-boat, tropas, petróleo de oriente, recursos…..) quizás haya que aceptar pulpo como animal de compañía.

Por su enorme extensión, por su amplia poblacion (130 millones en 1939 contra aproximadamente 73 millones de japoneses y 70 millones de alemanes) y por estar separado del resto de mundo por dos amplias oceanos, Estados Unidos fue un país practicamente ininvadible en la SGM (y hasta el momento actual, seguramente). Ninguno de sus enemigos formuló un plan serio o realista para invadir el país. Esto le dio una gran ventaja comparativa en la SGM. Por eso, no recibio practicamente ningun ataque enemigo dentro de su territorio continental.

Todo lo que dices es cierto, tal como aconteció y por eso no se hizo ningún plan serio, pero estamos suponiendo que sucedieran las acontecimientos de manera diferente…y no hay que ver si era probable, sino si era posible…
USA tambien esta separada de Alemania y Japon y por dos océanos y estuvieron en Europa y en el Pacifico.., y la marina de Japon con respecto a la de la USA no tenia nada que envidiar y si suponemos que Japon ganara la batallas navales clave y dominiara el pacifico cons sus portaaviones, no se porque no es posible…

Con respecto a lo que dices de la población mira la población de URSS, Reino Unido, Francia, Polonia … con respecto a Alemania y mira lo que consiguió…¿era razonable que lo consiguiera? No; ¿era posible? Si (lamentablemente)

[Yamashita]

Ya que parece que gusta la ciencia ficción os dire que hace años una revista propuso una invasión de Panama por parte del eje tras una supuesta victoria Germano-Italiana en Europa con ayuda del Japón. No recuerdo si anterior o posteriormente dicha revista tambien saco una aún mas imposible campaña en la que una alianza con Mexico que permitía a los japoneses lanzarse contra el sur de Estados Unidos (Extraño lugar para una invasión).

Fuera de ciencia ficciones es obvio que un dominio Germano-Italiano de Europa y una victoria nipona en China e India especialmente si ello significa la Adhesión de grandes nucleos de la población y fuerzas de estos paises a la causa del eje podría haber llevado incluso a una derrota de EEUU. El problema es que desde luego Japon nunca estubo en disposición de ganar la guerra y si el eje occidental planteaba la guerrra como una guerra de dominio en vez de una guerra con objetivos limitados (como hizo inicialmente) muy probablemente tampoco.

[Yamashita]

Por supuesto, tienes toda la razón, el problema esta en lo que cada uno piensa que es lo futurible y lo que es ciencia ficción.Pero a veces la realidad supera toda ficción, si no hubiera ocurrido la 2GM, y alguien contara la historieta de que un país como Alemania pudo poner en jaque al mundo, lo hubiéramos considerado “pura ciencia ficción” y no un futurible razonable, o acontecimientos que ocurrieron en la guerra como el pacto molotov, o la conquista de Polonia y Francia en tan corto periodo de tiempo tambien lo hubiéramos visto “pura ciencia ficción”, o la campaña de Rommel con los medios que tuvo en Africa, nos hubiéramos reido si alguien lo hubiera contado como un futurible…
Pienso que hay ver mas haya de lo razonable (pero menos de lo imposible), para considerar un futurible…

Puede parecerlo, pero no es tan sorprendente cuando se entiende como ocurrió. Algo que para nosotros es mas facil de comprender de lo que lo era en su tiempo. Precisamente porque tenemos la capacidad de ver una realidad que los contemporaneos a Churchill y Hitler no podían vislumbrar somos capaces de dar alternativas que ellos no fueron capaces pero no podemos dar por sentado que cualquier alternativa es posible. Rommel era un genio y pudo hacer lo que hizo gracias a su genialidad pero lo cierto es que al final se impuso la lógica. Ese fue uno de los problemas de los alemanes que al final lo apostaban todo a la genialidad, las acciones brillantes y combatientes superiores , una apuesta muy arriesgada si esto falla o se demuestra falso.

Supongamos que en Pearl Harbor están los portaviones que los japonés creían que iban a estar, y los hunden o que ganan batallas como Midway, en definitiva supongamos que Japon gana la batalla naval contra USA, y procede a la conquista del Pacifico del mismo modo que lo hicieron los USA, isla a isla se van acercando a territorio USA, y con ayuda de las tropas alemanas(y de sus submarinos y su Kringsmarine aunque sea pequeña) quizás podrían llegar a invadir USA.

Es que lo uno no implica lo otro. En Pearl Harbor estaban destinados 2 portaviones, el Enterprise y el Lexington, que eran los que esperaban los Japoneses que estubiesen y que sin duda hubiesen sido hundidos si la casualidad no hubiese querido lo contrario. El Saratoga, aunque basado en San Diego, tambien podría haber llegado a estar pues se preparaba en San Diego para un tercer viaje a Pearl Harbor despues de pasar un tiempo en Bremerton. Hay que decir ademas que en los últimos tiempos estos portaviones estaban en continua actividad realizando labores de transporte, ejercicios y tareas de modernización por lo que no era raro que estubiesen ausentes de Pearl Harbor. El resto estaban muy lejos de allí, Yorktown, Wasp y Ranger en el Atlantico y el Hornet en Norfolk aún en labores de acondicionamiento y entrenamiento tras ser comisionado. Por tanto es dificil que Pearl Harbor hubiese significado que USA no hubiese podido hacer frente inicialmente a la guerra del Pacífico.
En Midway los americanos se dotaron de una gran ventaja al saber que iba a producirse el ataque pero si no lo hubiesen sabido el resultado no habría sido la perdida de los portaviones sino la invasión de Midway. Pero lo malo no es si esos portaviones podían o no ser hundidos sino que a partir de 1943 la llegada de nuevos portaviones, buques y aviones americanos al Pacifico fue constante y creciente acabando con todo posible equilibrio. Decir que Japon podía derrotar a EEUU es un futurible muy dificil de defender, yo diría que imposible.

Pero ¿es razonable que USA lo hiciera?… no lo entiendo, el camino que hizo USA no es solo de una sola dirección, y si Japon hubiera tenido el dominio naval y además tuviera la ayuda alemana (su luftwaffe, sus u-boat, tropas, petróleo de oriente, recursos…..) quizás haya que aceptar pulpo como animal de compañía.)

Pero la guerra no es un camino. Si lo fuese tambien Dinamarca podría haber invadido Alemania. En el caso del Japon nos enfrentamos a una partida de ajedrez en la que a EEUU se le permite rellenar sus lineas de partida con nuevos peones, alfiles, caballos, torres e incluso damas mientras el rey aguarda fuera del tablero. Y lamentablemente para Japón, Alemania nunca estubo en disposición de ayudarles. Entre otras razones por que incluso con una campaña victoriosa de Alemania probablemente Japón habría sido derrotado antes de poder hacer efectiva ninguna ayuda por parte de Alemania.

Con respecto a lo que dices de la población mira la población de URSS, Reino Unido, Francia, Polonia … con respecto a Alemania y mira lo que consiguió…¿era razonable que lo consiguiera? No; ¿era posible? Si (lamentablemente)

Tienes razón la población no es lo mas importante pero si la economía. Y Japón no podía competir economicamente con EEUU ni aunque hubiese conquistado todo el Pacifico, simplemente carecía del tejido industrial suficiente. Y no olvidemos que Japon no luchaba solo contra EEUU. Aun cayendo el Reino Unido había otras naciones en el Pacifico que seguirían luchando.

En la guerra hay cosas que pudieron suceder y otras que, por mucha imaginación que le pongamos, no.

[TigerII_IS-2]

Creo que lo interesante de un futurible es explicar que cadena se sucesos tendria que haber pasado para que sucediera determinado evento (como la invasion de USA), yo solo he puesto un ejemplo de cadena de sucesos, pero puede haber miles de combinaciones, como que la Francia de Vichy se uniera al Eje (con su flota incluida) o quizas se hubiera podido presionar algun pais de hispanoamerica para unirse al Eje (con la ayuda de la Influencia de España), esto podia haber haber servido plataforma logistica para una invasion de USA, quizas entre los que estemos en el hilo podamos encontrar esa cadena de eventos mas o menos posibles para que sucediera tal invasion.

TigerII_IS-2 escribió:
Pero ¿es razonable que USA lo hiciera?… no lo entiendo, el camino que hizo USA no es solo de una sola dirección, y si Japon hubiera tenido el dominio naval y además tuviera la ayuda alemana (su luftwaffe, sus u-boat, tropas, petróleo de oriente, recursos…..) quizás haya que aceptar pulpo como animal de compañía.)

Pero la guerra no es un camino. Si lo fuese tambien Dinamarca podría haber invadido Alemania. En el caso del Japon nos enfrentamos a una partida de ajedrez en la que a EEUU se le permite rellenar sus lineas de partida con nuevos peones, alfiles, caballos, torres e incluso damas mientras el rey aguarda fuera del tablero. Y lamentablemente para Japón, Alemania nunca estubo en disposición de ayudarles. Entre otras razones por que incluso con una campaña victoriosa de Alemania probablemente Japón habría sido derrotado antes de poder hacer efectiva ninguna ayuda por parte de Alemania

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Con respecto a lo que dije del camino que hizo USA, me referia desde un punto de vista logistico (no hace falta ir por Alaska)

[Yamashita]

Con respecto a lo que dije del camino que hizo USA, me referia desde un punto de vista logistico (no hace falta ir por Alaska)

No recuerdo haber nombrado Alaska por ningun lado. Precisamente con mi ejemplo hacía referencia a la logistica, a la logistica y a la producción. Hay caminos que solo se pueden recorrer en una dirección y Japon nunca tubo al alcance invadir EEUU y ni siquiera estaba entre sus mas optimistas suposiciones para la guerra.

Por intentar buscar que no quede pero tambien podriamos entonces proponernos buscar misiones aún mas fantasticas como por ejemplo como podría Franco haberse alzado con el triunfo en la Segunda Guerra Mundial.

[TigerII_IS-2]

No recuerdo haber nombrado Alaska por ningun lado. Precisamente con mi ejemplo hacía referencia a la logistica, a la logistica y a la producción. Hay caminos que solo se pueden recorrer en una dirección y Japon nunca tubo al alcance invadir EEUU y ni siquiera estaba entre sus mas optimistas suposiciones para la guerra.

Por intentar buscar que no quede pero tambien podriamos entonces proponernos buscar misiones aún mas fantasticas como por ejemplo como podría Franco haberse alzado con el triunfo en la Segunda Guerra Mundial.

Es cierto que Japon nunca tuvo al alcanze invadir USA, pero eso fue en la historia real, no en la historia alternativa que nos ocupa este hilo donde se supone que Leon Marino, Barbarroja, Pearl Harbor, Midway, etc tienen exito..

Con respecto a lo de Franco es facil, solo tuvo que ponerse a dieta y una operacion de cirugia estetica, y hacer el cambiazo en Hendaya con Hitler.

[cv-6]

Es cierto que Japon nunca tuvo al alcanze invadir USA, pero eso fue en la historia real, no en la historia alternativa que nos ocupa este hilo donde se supone que Leon Marino, Barbarroja, Pearl Harbor, Midway, etc tienen exito..

Teniendo en cuenta lo ue tardaron los norteamericanos y británicos en construir una flota de desembarco lo bastante grande como para llevar a cabo la invasión de Europa, no quiero ni pensar el tiempo que hubieran necesitado los japoneses (que necesitaban una fuerza aún mayor que la enviada por americanos y británicos a Europa, debían abastecerla desde una distancia mucho mayor y tenían una industria que no era ni la sombra de la norteamericana)

[TigerII_IS-2]

Lo bueno de imaginar un mundo alternativo es modificar decisiones que en la historia real no sucedieron, esto es como un "juego", como una buena partida de ajedrez grabada a partir de una posicion concreta, en la que se pierde y se carga la partida una y otra vez hasta que consigues ganar.... la cuestion no es decir que es "imposible" que sucediera o que seria "ciencia ficcion", creo que la cuestion es decir que tenia que haber sucedido para que sucediera, porque si ves la segunda guerra mundial en su conjunto se podria hacer una lista casi interminable de sucesos y acontemientos "imposibles" que sucedieron, e incluso muchos de esos acontecimientos eran "imposibles" para muchos de los dirigentes alemanes.

Con respecto a la flota de desembarco, supongamos que los japonese hubieran tenido otro tipo de estrategia a la hora de construir su flota y hubieran tenido en cuenta construir una flota de desembarco..

Con respecto a esa industria japonesa que no era ni la "sombra" de la de USA, consiguieron una flota de guerra similar a la de la USA, y en la que tuvo bastantes posibiliades de imponerse a la americana...

[cv-6]

Con respecto a esa industria japonesa que no era ni la "sombra" de la de USA, consiguieron una flota de guerra similar a la de la USA, y en la que tuvo bastantes posibiliades de imponerse a la americana...

Más bien Japón empezó la guerra con una flota enorme construída a lo largo de años, pero cuando hubo que forzar la máquina, la diferencia entre la cantidad de barcos (por no hablar de cosas como aviones o tanques) que construyó Japón y la que construyó EE.UU es abismal. Sólo un ejemplo (sacado del libro de Osprey sobre Midway): Desde que los dos países entraron en guerra hasta Junio de 1944 Japón construyó 12 portaaviones (entre todos los modelos) y EE.UU construyó 18 portaaviones pesados (clase Essex) y 99 de escolta (aunque sospecho que en esta cifra habría que contar tanto portaaviones de escolta como portaaviones ligeros).

[Schwerpunkt]

Incluso admitiendo que Alemania -e Italia que también era su aliada- quedara dueña del continente europeo, no existe la menor posibilidad, repito la menor posibilidad, de que con los medios materiales, industriales, logísticos de la época se hubiera podido emprender una invasión del continente americano. EE.UU. por cierto tiene el tamaño de toda Europa incluyendo la Rusia europea lo cual haría necesaria la construcción de una flota colosal que tendría que enfrentarse por cierto a una gigantesca fuerza aérea sin prácticamente apoyo aéreo a través de cualquier oceano.

En las deliberaciones de Hitler durante el crucial año 1940 mas bien se especulaba con la creación de un espacio político-económico que fuera autosuficiente y por tanto inatacable por parte de las potencias anglosajonas. Se contemplaba la conquista de la Rusia soviética como el paso fundamental para crear un bloque dotado de todas las materias primas necesarias y defendido por un ejército alemán que en poder del continente europeo que sería por tanto inexpugnable. Pero una cosa es decir inexpugnable -o sea que no puede ser vencido u ocupado- y otra cosa muy distinta es invadir y ocupar un continente dominado por la mayor potencia económica y tecnológica del mundo a través de unos oceános que no estarían precisamente en poder de los alemanes. Ni tan siquiera con el concurso japonés se hubiera podido lograr tal cosa...

[TigerII_IS-2]

[...]
Ni tan siquiera con el concurso japonés se hubiera podido lograr tal cosa...

Como dije antes lo interesante de los mundos alternativos no es decir que es imposible, sino "como seria posible".

Por ejemplo....
Tambien se podia contar con la flota Italiana, o quizas imaginando mundos alternativos una supuesta incorporacion de Francia de Vichy al eje o la toma de su flota a cambio de un armisticio mucho mas benevolente....

Tambien habiamos supuesto el exito de Leon Marino, quizas en un supuesto armisticio con el RU podia estar parte de su flota como un elemento mas en la negociacion de su armisticio....

La verdad es que las bifurcaciones de decisiones diferentes a las historicas son infinitas, seguro que hay alguna improbable pero posible entre esas infinitas posibilidades que podria llegar a la posibilidad de invasion de USA....

[Rafa]

La verdad es que las bifurcaciones de decisiones diferentes a las historicas son infinitas, seguro que hay alguna improbable pero posible entre esas infinitas posibilidades que podria llegar a la posibilidad de invasion de USA....

Hola Tiger, pues búscala, y cuando la encuentres, plásmala aquí. Yo estaría encantado de que lo hicieras. A fecha de hoy, yo no veo ni una, ni siquiera con todas las combinaciones que propones (flotas francesa,inglesa e italianas añadidas a la alemana).

[Yamashita]

Aunque Hitler ganase la guerra en Europa, EEUU habría logrado la derrota Japonesa antes de que estos lograsen intervenir a su favor. De hecho la victoria del eje en Europa probablemente sería catastrofica para el Japon pues EEUU con la campaña de Europa perdida se volcaría en el Pacifico con unas cifras de producción que simplemente arroyarían a los Japoneses mucho antes de que los alemanes tubiesen alguna capacidad de proyección hacia América.
Como te dije el problema es que es una partida de Ajedrez en el que Japón Juega con 16 piezas y EEUU con la ventaja de hacer aparecer piezas en sus lineas de salida o si lo prefieres digamos que con unas 80 piezas ¿De verdad crees que es posible ganar esa partida?