Los italianos son dignos aliados

[maximus]

Sólo añadir algo sobre el magnífico post de José Luis acerca de los suministros del DAK recibidos desde Italia a finales de 1941.

La reacción del Eje no se limitó a defender mejor los convoyes. La situación gravísima en el Mediterráneo durante octubre y noviembre de 1941 llevó a Hitler a tomar la decisión de enviar submarinos al interior del Mediterráneo. En noviembre fue liquidado el portaaviones "Ark Royal" cerca de Gibraltar y el acorazado "Barham" poco después.

Los italianos llevaron a cabo su gran proeza de Alejandría con los "maiali" precisamente por estas fechas, quedando fuera de servicio los acorazados "Valiant" y "Queen Elizabeth" por mucho mucho tiempo a partir del 9 de diciembre.

El cambio de la corriente fue espectacular, pues, y Rommel recuperó Cirenaica.

¿Qué quiere decir esto, a nivel de "historias alternativas"? Pues todo: bastaba una decisión de Hitler para cambiar por completo el escenario.

Por esas fechas también llegó la oferta francesa de adhesión al Eje... pero Hitler, probablemente a la vista de cómo se había recuperado la situación del Eje en el Mediterráneo, prefirió rehusar una posibilidad militarmente tan tentadora pero políticamente tan chocante (un régimen derechista de un estado poderoso reemplazaría a Italia como "segunda potencia" del Eje).

Una vez más, Hitler, en una situación de ventaja resultó inconstante en la línea a seguir...

Y, además, no miró el mapa: el Mar Negro (es decir, el frente ruso) forma parte del Mediterráneo.

[Eriol]

Por esas fechas también llegó la oferta francesa de adhesión al Eje... pero Hitler, probablemente a la vista de cómo se había recuperado la situación del Eje en el Mediterráneo, prefirió rehusar una posibilidad militarmente tan tentadora pero políticamente tan chocante (un régimen derechista de un estado poderoso reemplazaría a Italia como "segunda potencia" del Eje).

no sabia nada de esto.me puedes ampliar la informacion please?
saludos!!

[maximus]

El tema lo he abordado yo en algunos posts, no sé si hay alguno más

viewtopic.php?t=3412

Aquí hice alguna especulación, pero creo que las he hecho en más sitios

viewtopic.php?t=5065

Hay que decir que el asunto de si este ofrecimiento existió o no, creo que aún es polémico.

El episodio parece sacado de los recuerdos de Benoist-Machin, un dirigente de la Francia de Vichy, pero en su libro sobre la segunda guerra mundial, el historiador francés Henri Michel comenta que siempre fue negado por los hombres de Vichy... hasta que aparecieron las notas alemanas de las conversaciones entre Hitler y el embajador alemán Otto Abetz, que fue el principal muñidor, junto con el almirante Darlan, de este intento de alianza.

Arnold Toynbee, en su "La Europa de Hitler" niega que algo así pudiera llegar a producirse, pero aparte de que es un libro antiguo, esto parece basarse en una convicción personal acerca del sincero neutralismo de Petain. Es decir, el punto de vista clásico de que Petain siempre fue antinazi y que lo único que intentó fue ahorrar sufrimientos al pueblo francés. Todo petainista debe negar siempre que esta oferta existió.

Sin embargo, en el libro de Philippe Burrin, que es reciente, la oferta tiene mucho sentido: a finales de 1941, con la entrada de EEUU en la guerra y la resistencia soviética, la Alemania nazi estaba en situación de necesitar ayuda. Era la ocasión para que los franceses recuperaran su posición de potencia europea... sobre todo a la vista del fracaso de los italianos. Francia, además, podía representar para Alemania un "puente" para la negociación de la paz con británicos y americanos, y así poder continuar la guerra contra el bolchevismo que era, sin duda, un interés de Vichy. En cierto modo, Petain, Darlan y demás hubieran sido algo parecido al gobierno derechista que querían los conspiradores alemanes del 20 de julio de 1944.

Como el caso que nos ocupa tiene que ver con Italia, hay que destacar que el fracaso italiano dejaba un "hueco" para una potencia mediterránea cuyos intereses no entraran en conflicto con los de la Alemania de Hitler. Aparte de la pequeñez de Alsacia (recordemos el caso del Tirol italiano), no había conflicto de intereses entre alemanes y franceses. Para individuos como el almirante Darlan, el enemigo eran los británicos, cuyos intereses coloniales ultramarinos sí entraban en conflicto con los de Francia.

En cuanto a competencia militar, sólo el ejército colonial francés valía más que todas las fuerzas armadas italianas, por no hablar de la Flota. Y por no hablar de que, si entraba Francia, a España no le quedaba más remedio que entrar también en la guerra.

[Eriol]

interesantes post.no conocia esa posioble alianza para nada.desde luego que gracias a dios que no se produjo por que los francese quieras que no seguro que hubiera echo mas que italia.
de haberse unido al eje en el verano del 42 a lo mas tardar seguramente para finales de ese año ya hubieran empezado a haber divisiones francesasas en rusia con el descanso que eso supondria para los alemanes.
el mediterraneo se hubiera convertido en una trampa para los ingleses desde gibraltar hasta creta con lo que los convoyes las pasarian mucho mas canutas si cabe.
seguramente no hubiera habido victoria aliada en tunez por que los americanos no creo que hubieran desembarcado en un pais belicioso como serian las colonias francesas.
el DAK se hubiera visto tremendamente reforzado con los coloniales franceses tropas al menos correhosas de batir.
en cuanto a la flota francesa....hay no me puedo meter por que no se lo que quedo de ella despues de su autohundimiento en algunos casos y en otros los ataques ingleses....¿que quedaba de ella en el verano del 42?

sobre el ejercito frances opino igual.no se en que condiciones estaba perop seguro es una cosa....aunque no simpatizaran con los alemanes lo hacian au menos contra los rusos por lo que seguro que hubiera habido muchos muchas div. SS en rusia con fuerzas francesas...o puede que incluso ejercitos franceses...
alguien podria arrojar un poco de luz sobre estas preguntas??

[Mike]

Respecto a los italianos, y con todos mis respetos, me quedo con el comentario del General Jeremy Moore, comandante de las tropas britanicas que lucharon en las Malvinas contra Argentina:"Los argentinos en su mayor parte provienen de españoles e italianos. Si su porcentaje de sangre es mayor en la parte española, lucharan hasta la muerte, pero si por el contrario fuera la predominante la italiana, se rendiran al primer disparo".
Mas claro agua.
Saludos.

Bueno...como argentino me molesta un poco no la cita, sino el comentario tan idiota y poco serio del comandante ingles ¿como se atreve a decir eso? Muchos de los pilotos de combate argentinos que impactaron al mundo por su valentia al atacar a la flota inglesa y hundir 2 fragatas de ultima generacion (Antelope y Ardent) y averiar otras naves eran descendientes de italianos...muchos oficiales de ejercito que combatieron con valentia, tambien eran descendientes de italianos. Y con respecto a la marina, la primer baja de la guerra corresponde a un Capitan de Corbeta que decidio cruzar el solo y desarmado una valla para hacer entender a los moradores de una casa (que si estaban armados) que depusieran su actitud. Le dispararon dandole muerte y su apellido era Giachino... los soldados , eran conscriptos y esa es otra historia.
Los italianos durante la SGM en su mayoria y por multiples razones no se desempeñaron como buenos soldados, aunque no deberiamos generalizar. No encuentro NINGUN punto de comparacion con la guerra de Malvinas.

Saludos

[Sitzkrieg]

Entre el pueblo italiano no existía precisamente una acusada "germanofilia", más bien al contrario. Desde el final de la Primera Guerra Mundial, los niños italianos habían estudiado en las escuelas que los enemigos naturales de Italia eran los austríacos y los alemanes. Esto era lo que habían estudiado todos los hombres que ahora iban a ser movilizados. Por otra parte, casi todos los militares de alta graduación habían combatido en aquella guerra junto a los británicos.

En el año 1940, todo aquello iba a ser adulterado para explicarle al pueblo que había que luchar al lado del enemigo de ayer en contra de los antiguos aliados.

Si a esto sumamos que las fuerzas armadas italianas comenzaron su lucha con material de la Primera Guerra Mundial, la falta de tácticas modernas de combate y a una concepción estratégica totalmente improvisada y errónea, podemos comprender un poco mejor el papel jugado por los italianos durante la Segunda Guerra Mundial.

Un cordial saludo.


PD: Editado por el autor

[José Luis]

Editado por el autor.

[Mike]

Estimado Jose Luis. Lejos de mi esta faltarle el respeto a los italianos (el apellido de mi madre es de ese origen), asi como tampoco vulnerar los enunciados del Foro. Mi comentario ya fue editado. Pido disculpas si fue demasiado agresivo, pero el comentario de Moore citado por un forista, me parece fuera de luagr y tan agresivo y generalizador como el que se me critico. Recuerdo que el forista concluye con "mas claro, agua" avalando las palabras del Comandante de las fuerzas britanicas. Seria interesante que tambien revea su actitud.

Perdon, Gracias y un abrazo a todos.

[José Luis]

Bien, pues ya he editado mi mensaje igualmente. Y estoy de acuerdo, sobran las generalizaciones, y con más razón si son ofensivas.

Gracias por la colaboración.

Saludos cordiales
JL

[Herman Hoth]

MIKE dijo "pero el comentario de Moore citado por un forista, me parece fuera de luagr y tan agresivo y generalizador como el que se me critico. Recuerdo que el forista concluye con "mas claro, agua" avalando las palabras del Comandante de las fuerzas britanicas. Seria interesante que tambien revea su actitud."

Bien, vamos por partes, en primer lugar, yo al decir "mas claro, agua", me referia a la opinion no se si generalizada o no, pero expresada por un combatiente, de la opinion que tiene el, un mando de las tropas britanicas combatientes, sobre los italianos. Es su opinion, una cita historica podemos decir y como tal, se puede compartir o no, pero nada mas, si no los comentarios de mi querido Patton serian mas que revisables y simplemente hay que verlos en su contexto y como tal valorarlos.
En segundo lugar, no se donde dice que yo "avalo" las palabras de Moore, yo no soy quien para avalar a nadie, cada uno es responsable de sus palabras y de sus silencios, aunque en mi condicion de militar de carrera, con una graduacion mas que respetable, puedo compartir o no dicha afirmacion, en base a mi experiencia en misiones con otros ejercitos, de las que saque mis propias conclusiones y experiencias, sin que eso sea menoscabo ni desprecio para nadie.

Opiniones que en modo alguno he vertido aqui, dado que, con todos los respetos, hay personas que no saben discernir lo que es una opinion de una afirmacion, un hecho consumado de una presuncion, ........., y no tengo ganas de estar siempre explicando el por que de cosas que no tienen mayor eco para mi.

Y en cuanto a lo de "Seria interesante que tambien revea su actitud", podria decirle, que me disculpe si lo ha ofendido, pero no lo voy ha hacer, dado que no creo haber manifestado ninguna "actitud" reprochable, (y si la Administracion del Foro asi lo considera, ruego me lo comunique para moderar esa "actitud") y si no sabemos dialogar, compartir opiniones y sobre todo respetarlas y entenderlas en el contexto, modo y manera en que se manifiestan, quizas no deberiamos participar en un Foro tan plural, brillante y democratico como este.

Sin mas, un saludo a todos los camaradas de este Foro.

[Mike]

Estimado Herman Hoth. Sinceramente, no es que "necesite" o me "sea vital" el que usted revea su actitud. Si considera que su postura fue correcta...alla usted. Por otra parte su "mas claro, echale agua" es SIN DUDAS un aval a la opinion del Comandante britanico, pero como es un Foro libre y democratico, su forma de ver la situacion es absolutamente respetable. Siendo Ud militar, deberia saber que no es un tema de nacionalidades o ascendencias el ser mas o menos valientes (me refiero a la cita de Moore con respecto a que si su origen era español eran de un modo y si era italiana de otro). Sinceramente el tema no da para mas.

Le envio un saludo

[27Pulqui]

La frase de Moore, evidentemente compartida por Herman Hoth, puede ser calificada como antiiltaliana.

Yo puedo agregar dos casos tangibles que confirman la afirmación del general inglés: Messi y Di Stéfano. El primero es un decidido delantero argentino de ascendencia italiana al que los aires catalanes le han agregado el temple para reponerse de las patadas de rudos defensores. El segundo, de orígenes similares, en el ambiente castellano desplegó sus bríos ante zancadillas y codazos, convirtiéndose así la saeta rubia en estrella del fútbol mundial. Hay que tomarlo con un poco de humor.

Por cierto que el ¿escencialismo?, ¿racismo?, de este tipo de apreciaciones ha llevado a cometer errores a más de un genio. No recuerdo que general francés descartó a los nativos de la colonia de Indochina. En pocas décadas le demostraron que podían derrotar a las Fuerzas Armadas más poderosas del planeta.

Además, ¿en otros siglos los romanos no habían conquistado las islas donde nació Moore?.

[cv-6]

Y por no hablar de que, si entraba Francia, a España no le quedaba más remedio que entrar también en la guerra.

Yo eso no lo veo tan claro. Dada la situación de las fuerzas armadas españolas, no creo que España hubiera podido aportar nada más que su situación geográfica, e incluso eso habría sido innecesario para el eje (al menos en mi opinión) con la entrada de Francia; así que ¿para qué complicarse más metiendo a España?.

[maximus]

Como se dice: "me alegro de que se me haga esta pregunta..."

Hasta qué punto estaban conectados o enfrentados los intereses de la España de Franco y la Francia de Petain daría para un buen topic. Algunos petainistas aseguran que la actitud poco entusiasta de Franco frente a Hitler en Hendaya estaba directamente relacionada con una política de cooperación entre Vichy y Madrid, y que ambos dictadores "nacional-católicos" se habían puesto de acuerdo para negarse a una implicación directa en el conflicto.

Según Javier Tusell, sin embargo, si en junio de 1940, al producirse el derrumbe francés, los españoles no ocuparon el Marruecos francés se debió, sobre todo, a que el ejército colonial francés presente en esos territorios representaba un obstáculo insuperable para el pobre ejército español. Al menos, Franco no hizo el ridículo de Mussolini, cuando atacó en la zona de los Alpes, encontrándose con que el ejército francés, incluso estando al borde del colapso en el norte, no era, desde luego, una nulidad.

Sin embargo, en la situación de los meses posteriores, cabe preguntarse si las ambiciones coloniales de uno y otro país no estaban en conflicto y el apoyo alemán no podía cambiarlo todo. Si España se adhería al Eje, el peligro de que los españoles se apoderasen de territorios coloniales franceses era una amenaza inminente. Hitler "protegió" a los franceses, hasta cierto punto, de las ambiciones de Mussolini, pero la entrada de España en la guerra doblaba el riesgo para los franceses, sobre todo por el gran valor estratégico del estrecho de Gibraltar.

¿Y si pasaba al revés, como estuvo a punto de suceder en enero o febrero de 1942, cuando los franceses mismos ofrecieron su adhesión al Eje? En tal caso, la Luftwaffe, operando desde el aerodromo de Oran (Argelia) podía destruir la base británica de Gibraltar, y la Marina francesa ocuparse del posterior bloqueo del Estrecho (por no hablar de la flota alemana que por entonces seguía en Brest). ¿Qué iba a hacer España entonces? Por un lado, los falangistas pro-nazis se subirían por las paredes al ver cómo los "vencidos" franceses se encaminaban a convertirse en la nueva potencia del Mediterráneo, mientras España seguía al margen. En cuanto a los intereses coloniales españoles, se perdería toda esperanza de nuevas grandezas y, lo peor de todo, los franceses pro-nazis podían apoderarse del Marruecos español, con el consentimiento alemán, a fin de garantizar mejor el control del Estrecho.

Me resulta impensable que Franco iba a seguir indiferente ante este curso de acontecimientos. Adherirse al Eje sería su única oportunidad de "salvar algo" y demostrar a los alemanes que podía serles útil y, en consecuencia, podía ser también recompensado al final de la guerra en la nueva Europa de Hitler.

[Eriol]

Me resulta impensable que Franco iba a seguir indiferente ante este curso de acontecimientos. Adherirse al Eje sería su única oportunidad de "salvar algo" y demostrar a los alemanes que podía serles útil y, en consecuencia, podía ser también recompensado al final de la guerra en la nueva Europa de Hitler.

aunque se hubieran unido españa y francia se hubieran unido a alemania hubieran podido ganar la guerra?sinceramente con el gigante americano y sovietico contra ellos...