Los italianos son dignos aliados

[maximus]

aunque se hubieran unido españa y francia se hubieran unido a alemania hubieran podido ganar la guerra?sinceramente con el gigante americano y sovietico contra ellos...

Como el topic va acerca de los italianos, no vendría relacionar este asunto con las posibilidades que, en una guerra de desgaste, hubiera permitido una política nazi de alianzas eficientes con otras dictaduras. Es decir, Italia, más España, más Francia... a fin de enfrentarse al gigante americano y soviético (y al Imperio británico, no hay que olvidarlo, que no era poca cosa).

MOTIVACIONES:

Para Alemania, lógicamente, la supervivencia del nazismo y sus nefandos dirigentes

Para España, Italia y Francia: aumento del prestigio político a costa del reparto de los despojos del enemigo vencido. Despojos territoriales a costa del Imperio británico (habría para los tres, si se repartía África entera) y despojos de valor económico (petróleo, carbón, trigo e incluso esclavos, del Mediterráneo Oriental).

VENCER A LOS GIGANTES

-al Imperio británico se le vence despojándolo de sus posesiones imperiales (sobre todo, tomando dirección a Oriente)
-a los norteamericanos se les vence haciendo ver a su sensible opinión pública que la guerra es sangrienta, interminable e inganable (recordemos Vietnam)
-los soviéticos ya estaban siendo vencidos hasta que Stalingrado cambió el curso de la corriente.

APORTACIONES ESTRATÉGICAS DE ITALIA, ESPAÑA Y FRANCIA

España poco podía aportar aparte de su situación geográfica (que era mucho) y un poco de carne de cañón (infantería), que también era necesaria, porque no toda la II guerra mundial era tanques y aviones de último modelo.

Italia. Sobre Italia, observamos que, aunque su infantería resultase decepcionante y sus fuerzas terrestres de armamento pesado inoperante (aunque no toda su artillería era mala), en el verano de 1943, la Regiamarina aún contaba con 3 acorazados impresionantes y estaba cerca de poder disponer de 2 portaaviones.

Curiosamente, he encontrado esto, escrito en el foro por Javier Ormeño Chicano:

viewtopic.php?t=6388

Una formación de 60 Spitfire de la RAF sobrevolaba Sicilia en abril de 1943 cuando 30 cazas italianos se lanzaron al ataque. En el combate que se desarrolló 17 Spitfire fueron derribados a cambio de 2 Macchi MC.202 Folgore.

El Folgore entró en servicio con la Regia Aeronautica en 1941. Sus prestaciones eran cai idénticas al Spitfire Mk V y mejores que las de los P-40B y C Tomahawk II que los británicos empleaban en el Norte de África. Los Mc.202 basados en Sicilia se vieron pronto empeñados escoltando a los bombarderos que atacaban los convoyes rumbo a Malta. Con el avance de las fuerzas aliadas los Folgore comenzaron a sufrir fuertes pérdidas de modo que en el momento del armisticio sólo había 50 folgore disponibles.

Como le ocurriera al Saetta el Folgore fue también superado por los nuevos cazas aliados como el Spitfire IX y el P-38. Con este panorama se decidió la instalación de otra planta motriz, el Daimler-Benz DB 605. Cuando se instaló este motor sobre la célula del Folgore dió origen al MC.205 Veltro. Desde su primer vuelo, en abril de 1942, el Veltro mostró soberbias prestaciones, alcanzando una velocidad de 650 Km/h. Esta velocidad era aún más alta a baja y media cota.

Comparativa con sus principales oponentes.

Spitfire Mk V -- 600 Km/h -- 2x20 mm y 4x7´7 mm
MC.202 Folgore -- 595 Km/h -- 2x12´7 mm y 2x7´7 mm
P-40 Tomahawk -- 580 Km/h -- 6x12´7 mm

Macchi Mc.205V Veltro

Considerado el mejor caza italiano de la contienda, el Macchi MC.205V Veltro era capaz de enfrentarse a los mejores cazas aliados en términos de igualdad. Fundamentalmente una versión mejorada del MC.202, el prototipo del Veltro (galgo), que voló el 19 de abril de 1942, era un MC.202 con un motor Daimler-Benz de 1.100 kW importado. El avión entró inmediatamente en producción pero los retrasos con la fabricación bajo licencia del DB 605A1 retrasaron su entrada en servicio operacional hasta julio de 1943, cuando fue desplegado en apoyo de los torpederos que atacaban a las fuerzas navales en Sicilia.

No sé si hay algo de exageración en ello, pero una Italia ya "tranquilizada" dentro del lago Mediterráneo, dominado por el Eje por ambos extremos, quizá hubiera podido aportar algo contra la gran superioridad aérea aliada en el año 1944.

Francia.
Curiosamente, he leído algo sobre las hazañas tecnológicas del ingeniero francés Emile Dewoitine. Este gran ingeniero aeronáutico (y su equipo, naturalmente) era petainista y, aunque durante el armisticio, lógicamente, no pudo hacer gran cosa, cuando acabó la guerra, como petainista que era, se escabulló de Europa y demostró en Argentina su competencia al diseñarle a la aviación de este país un caza a reacción. ¿Qué hubiese podido aportar
esta tecnología a la lucha contra los aliados, pongamos hacia 1944? Una Francia aliada del Eje se habría hecho cargo por entonces de su propia defensa territorial, liberando para el frente del Este a entre diez y veinte divisiones alemanas, hubiera mantenido su peligrosa Marina y desarrollado su poder aéreo...

Escribo todo esto porque no está mal poner en cuestión la idea tan generalizada de que, ante los "gigantes" el tiempo siempre hubiera corrido en contra del Eje. Me parece que eso hay que ponderarlo mucho y tener en cuenta lo que el paso del tiempo hubiera significado en una Europa totalmente dominada por los nazis, particularmente por el sur de Europa, donde ese dominio nunca fue firme por mero descuido estratégico...

[cv-6]

Una formación de 60 Spitfire de la RAF sobrevolaba Sicilia en abril de 1943 cuando 30 cazas italianos se lanzaron al ataque. En el combate que se desarrolló 17 Spitfire fueron derribados a cambio de 2 Macchi MC.202 Folgore.

El Folgore entró en servicio con la Regia Aeronautica en 1941. Sus prestaciones eran cai idénticas al Spitfire Mk V y mejores que las de los P-40B y C Tomahawk II que los británicos empleaban en el Norte de África. Los Mc.202 basados en Sicilia se vieron pronto empeñados escoltando a los bombarderos que atacaban los convoyes rumbo a Malta. Con el avance de las fuerzas aliadas los Folgore comenzaron a sufrir fuertes pérdidas de modo que en el momento del armisticio sólo había 50 folgore disponibles.

Como le ocurriera al Saetta el Folgore fue también superado por los nuevos cazas aliados como el Spitfire IX y el P-38. Con este panorama se decidió la instalación de otra planta motriz, el Daimler-Benz DB 605. Cuando se instaló este motor sobre la célula del Folgore dió origen al MC.205 Veltro. Desde su primer vuelo, en abril de 1942, el Veltro mostró soberbias prestaciones, alcanzando una velocidad de 650 Km/h. Esta velocidad era aún más alta a baja y media cota.

Comparativa con sus principales oponentes.

Spitfire Mk V -- 600 Km/h -- 2x20 mm y 4x7´7 mm
MC.202 Folgore -- 595 Km/h -- 2x12´7 mm y 2x7´7 mm
P-40 Tomahawk -- 580 Km/h -- 6x12´7 mm

Macchi Mc.205V Veltro

Considerado el mejor caza italiano de la contienda, el Macchi MC.205V Veltro era capaz de enfrentarse a los mejores cazas aliados en términos de igualdad. Fundamentalmente una versión mejorada del MC.202, el prototipo del Veltro (galgo), que voló el 19 de abril de 1942, era un MC.202 con un motor Daimler-Benz de 1.100 kW importado. El avión entró inmediatamente en producción pero los retrasos con la fabricación bajo licencia del DB 605A1 retrasaron su entrada en servicio operacional hasta julio de 1943, cuando fue desplegado en apoyo de los torpederos que atacaban a las fuerzas navales en Sicilia.

No sé si hay algo de exageración en ello, pero una Italia ya "tranquilizada" dentro del lago Mediterráneo, dominado por el Eje por ambos extremos, quizá hubiera podido aportar algo contra la gran superioridad aérea aliada en el año 1944.

maximus, es cierto que los italianos diseñaron excelentes aviones; sin embargo, su capacidad de fabricación era bajísima, por lo que no creo que hubieran podido aportar gran cosa en ese aspecto.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Escribo todo esto porque no está mal poner en cuestión la idea tan generalizada de que, ante los "gigantes" el tiempo siempre hubiera corrido en contra del Eje. Me parece que eso hay que ponderarlo mucho y tener en cuenta lo que el paso del tiempo hubiera significado en una Europa totalmente dominada por los nazis, particularmente por el sur de Europa, donde ese dominio nunca fue firme por mero descuido estratégico...

Off topic. Tu cuestionamiento, amigo Maximus, carece de fundamentos y es, por tanto, insostenible. "Dominio" es un concepto ambiguo que no basta, sin más, para evaluar la política económica de explotación de los territorios ocupados que aplicó o podía aplicar el régimen nazi.

Una victoria militar brinda al ganador la posibilidad de ocupar parte o todo el territorio del país derrotado, así como ejercer la autoridad política, administrativa y económica en ese páis. Nominalmente, esa situación se puede definir como el "dominio" que ejercen las autoridades político-militares y las fuerzas militares y policiales de un país ocupante sobre el territorio y la población de un país ocupado. Lógicamente, el que ese "dominio nominal" se traduzca en un "dominio efectivo" va a depender del grado de aceptación de ese dominio por parte de las autoridades políticas (antiguas o nuevas), las fuerzas vivas y, por extensión, la población del país ocupado, independientemente de las medidas de presión que ejerza el ocupante. En un territorio ocupado donde hay grupos importantes de resistencia, el dominio es difícil, no hablemos ya de la explotación económica de sus recursos. Belgrado fue un buen ejemplo de esto último.

Y ahora hay que distinguir entre ejercer un "domino efectivo" y la capacidad por parte de la potencia ocupante para explotar efectivamente los recursos materiales, unidades de producción y mano de obra del país ocupado. Si aceptamos que el Tercer Reich ejerció, en general, un dominio efectivo sobre los territorios que ocupó, al menos durante una parte de la guerra, es de recibo analizar los resultados de la explotación económica que llevó a cabo en esos territorios ocupados.

Escojamos el año 1943, cuando el Tercer Reich ya llevaba tres años de ocupación de territorios y, por tanto, tiempo suficiente para que su explotación económica de los mismos arrojase resultados finales. Téngase en cuenta que a partir de esa fecha, en realidad ya desde mediados de 1943 en adelante, el dominio nazi sobre los territorios ocupados se volvió mucho más complicado por la deriva de la guerra y por la resistencia cada vez mayor, o nueva, mostrada en esos territorios ocupados. Tomemos la participación de los territorios ocupados en la producción de armamento alemán en 1943 (%) en Francia, Bélgica y norte de Francia, Países Bajos, Gobierno General, Dinamarca, Noruega, y Serbia: en armas, el porcentaje conjunto fue de un 4,8% de la producción alemana; en munición, 6,4%; en vehículos, 16,2%; en construcción de barcos, 35,7%; en aviones, 8,9%; en equipo óptico, 8,1%. Rolf-Dieter Muller et al, Germany and the Second World War: Organization and Mobilization in the German Sphere of Power, Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5 (Germany and the Second World War, Vol 5/II) (Oxford University Press, 2003), p. 204.

La política económica alemana fue, además, de auténtico saqueo, algo que realizaron sistemáticamente en cada nuevo territorio conquistado. Tan acuciantes eran sus necesidades que llegaron a confiscar las campanas de las iglesias, salvo unas pocas excepciones. Se cuenta en la fuente citada de Muller et al, p. 200, que dichas excepciones fueron Dinamarca, por una parte, y el gobierno francés a cambio de 14.000 toneladas de cobre y 2.500 toneladas de estaño. Pero el resto de confiscaciones de campanas de iglesias le supuso al Reich 40.000 toneladas de bronce y 6.000 toneladas de estaño. De las 33.000 campanas de iglesias transportadas a Alemania desde los territorios ocupados, 2.000 fueron descubiertas intactas en Hamburgo al terminar la guerra (Muller et al, 201).

Todo eso, saqueo, confiscaciones y explotación económica de los territorios ocupados, quedaba muy pero que muy lejos de las necesidades del esfuerzo de guerra alemán. Es al analizar estos ejemplos donde se ve realmente la incapacidad del Tercer Reich para explotar más efectivamente los recursos humanos y materiales de los territorios que ocupó. A medida que la guerra avanzaba se reducía el grado de aceptación de dominio nazi en los territorios ocupados, crecía la oposición a las largas y miserables jornadas de trabajo y salarios, surtían efecto las amenazas a los industriales y los llamados a los trabajadores por parte de los movimientos de resistencia en el interior y en el extranjero. Todo ello aumentaba la ineficacia de unas autoridades económicas nazis que estaban embarcadas en una lucha crónica entre sí por mor de sus rivalidades, es decir, había falta de unidad en la administración. Para no mencionar la escasez de medios de transporte y comunicaciones y capacidad energética e instalaciones suficientes para llevar las materias primas a Alemania.

Todo eso, en su conjunto, constituye un hecho que no se puede soslayar a la hora de ponerse a especular (o fantasear) sobre lo que podía haber hecho un Tercer Reich con una Europa bajo su dominio. De hecho, ya tuvo una gran parte de Europa bajo su dominio, pero no fue capaz de explotarla económicamente en la medida que demandaban sus necesidades de guerra. Simplemente, el Tercer Reich tenía muy pocas manos, y mal utilizadas, para tener bien atados tantos cabos sueltos.

El tiempo, como evidenció la propia realidad, jugaba a favor de los aliados independientemente de lo que hiciera el Tercer Reich en sus territorios ocupados. Cualquier estadística comparativa en términos económicos, industriales y productivos, Aliados-Eje, es demoledoramente favorable a los primeros.

Saludos cordiales
José Luis

[maximus]

Es verdad que esto es "off topic", acerca de la posibilidad de que una alianza italiana hubiera sido más efectiva. Pero también tiene que ver con el caso italiano, porque por ejemplo se ha mencionado la escasa capacidad de la industria italiana durante la guerra. Según Arnoyld Toynbee, en "La Europa de Hitler", eso se debió en buena parte a la escasez de carburantes. Italia, sobre todo las regiones del norte, sí tenía una buena capacidad industrial.

Dominio" es un concepto ambiguo que no basta, sin más, para evaluar la política económica de explotación de los territorios ocupados que aplicó o podía aplicar el régimen nazi.

Cuando yo me refería a "dominio efectivo sobre Europa" pensaba sobre todo en el control del Mediterráneo. Todo el sur de Europa, durante toda la guerra, estuvo a merced de las amenazas de la fuerza aeronaval aliada. Los alemanes tuvieron que mantener tropas en los Balcanes y hacer esfuerzos para impedir que los aliados aparecieran en las playas de Italia y el sur de Francia. Además, el Mediterráneo no pudo usarse como vía de comunicación. En los famosos 21 puntos de Carrero Blanco acerca de la viabilidad de que España se incorporase a la guerra (noviembre de 1940) también se menciona que los británicos pueden bloquear todas las rutas de aprovisionamiento de España, no sólo en el Atlántico, sino también en el Mediterráneo (Carrero tenía en cuenta la alianza germano-soviética entonces en vigor).

En un territorio ocupado donde hay grupos importantes de resistencia, el dominio es difícil, no hablemos ya de la explotación económica de sus recursos. Belgrado fue un buen ejemplo de esto último.

Y tanto que es un buen ejemplo. Los alemanes tuvieron que mantener durante toda la guerra entre siete y diez divisiones en los Balcanes, no sólo para contener a la resistencia de distinto signo político, sino para prevenir un desembarco aliado. Con el Mediterráneo cerrado, los alemanes hubieran podido ahorrarse todas esas divisiones, porque aunque los partisanos comunistas lucharan hasta el fin, no pasaría lo mismo con los otros resistentes, y no se podría recibir apoyo alguno de ningún tipo dentro del lago nazi. Aunque Tito pudiera tomar Belgrado, no podría ir a ninguna parte desde allí y su lucha no tendría esperanza (y, por tanto, mucho menos apoyo).

De la misma forma, la España de Franco, la Italia de Musolini y la Francia de Petain contarían siempre con las expectativas de recibir petróleo, carbón y trigo desde el Mar Negro, y a medida que los trabajos de extracción de estos bienes fueran avanzando, esto sería en mayor cuantía. Esto sí habría sido un dominio efectivo sobre Europa, sin más problema que los ataques aéreos procedentes de Gran Bretaña... mientras la fuerza aérea del Eje no se desarrollase lo suficiente para evitarlo.

Entiendo que para los estudiosos serios de la Historia de la Segunda Guerra Mundial sea inevitable limitarse a lo que realmente sucedió: el saqueo, la confianza de Hitler en obtener rápidas victorias, la ineficiencia económica... Pero al jugar al "what if" también hay que tener en cuenta algunas cosas que realmente sí sucedieron. En 1942, la Alemania de Hitler sí contempló medidas de explotación racional de recursos y una movilización industrial más inteligente. Según Richard Overy en "Por qué ganaron los aliados", estas iniciativas, lideradas por el famoso Albert Speer estaban en el buen camino y llevaron a la industria militar alemana a un gran incremento de producción que culminó incluso bajo las catastróficas condiciones de 1944. También la "Operación Azul" estaba pensada con vistas a obtener recursos para una guerra de desgaste (se trataba de conquistar el Mar Negro y el Cáucaso). Fue sólo la derrota militar y el error estratégico de no conquistar el Mediterráneo lo que lo hizo fracasar.

Escojamos el año 1943, cuando el Tercer Reich ya llevaba tres años de ocupación de territorios y, por tanto, tiempo suficiente para que su explotación económica de los mismos arrojase resultados finales.

Mala fecha escogida, porque en ese año la guerra ya estaba militarmente perdida, el 30 de Enero se rinde el 6 ejército en Stalingrado, en Mayo es el desastre de Tunez, en julio arde Hamburgo y fracasa la ofensiva alemana en Kursk... Poco después, Italia se pierde. Tanto da lo inteligentemente que pudiesen explotar los nazis la economía de la Europa que todavía controlaban. Sin embargo, sí podemos tener en cuenta la eficiencia organizativa que demostraron los nazis en ese período, y pensar qué hubiese pasado si las circunstancias militares hubieran sido mejores. Si en 1944, bajo las bombas de los aviones aliados, Alemania todavía fabricó 40.000 aviones (el gigante americano fabricó 90.000... aunque muchos estaban destinados a la guerra contra Japón), tal vez en mejores circunstancias hubieran fabricado 50.000, y tal vez, con suficiente combustible y un mando político decidido, Francia e Italia hubieran podido fabricar 10.000 cada uno para el esfuerzo común contra los aliados. Y en 1944, la URSS, sin el Cáucaso (sin su petróleo, sin su población), podía haberse visto además completamente incomunicada de los suministros aliados (sin el ferrocarril del Cáucaso, sin el de Murmansk, sin el de Vladivostok...).

Y, ya que hablamos de tiempo, insisto y repito en una fecha inamovible y fatídica para los aliados: elecciones presidenciales norteamericanas en noviembre de 1944. Si para el verano de 1944, el ejército aliado en lugar de todo victorias, lo que tiene son todo derrotas, la guerra no pasará de ese año, tanto da que fabriquen miles y miles de barcos y aviones.

Cualquier estadística comparativa en términos económicos, industriales y productivos, Aliados-Eje, es demoledoramente favorable a los primeros.

Esto, por supuesto, es cierto. Pero con eso no basta para ganar una guerra, tal vez sí en el campo aeronaval, donde todo depende de la fabricación de máquinas, pero no en tierra. Alemania, para ganar, no tenía por qué superar en industria militar a los Estados Unidos, la Unión Soviética y el Imperio británico. Bastaba, precisamente, con que la superioridad de los aliados no fuera, precisamente, "demoledora". Los alemanes, por su parte, ya tenían su propia superioridad demoledora en su Wehrmacht, inmensamente superior al ejército angloamericano... hasta que la lucha en Rusia la desgastó. De lo que se trata es de ponderar todos los factores: económicos, militares, políticos. No hacerlo llevó al presidente americano Johnson al desastre de Vietnam en los años 60.

Y volviendo a Italia, con el Mediterráneo cerrado, este país, lejos de ser un lastre para Alemania, se hubiera convertido en un aliado eficiente, tanto en el plano económico como incluso en el militar. Y, desde luego, Italia, encerrada dentro de la concha terrestre de un Mediterráneo dominado por los nazis en ambos extremos, hubiera sido una nación por completo dominada. Por completo y efectivamente.