What if sobre la Kriegsmarine

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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What if sobre la Kriegsmarine

Mensaje por Eriol » Sab May 02, 2009 9:42 pm

A partir de ahora las posibles historias alternativas que presente(o presente algun otro miembro) sobre la KM seran tratadas en este tema

viewtopic.php?f=24&p=108364#p108364" onclick="window.open(this.href);return false;

En este enlace esta la discusion sobre la flota en potencia alemana.a partir de aqui copio literalmente los 3 primeros What if.


Bueno dado que uno de los motivos de creacion del tema es cavilar sobre posibles acciones si la kriegmarine se hubiera mostrado mas ofensiva rompo la 1 lanza centrandome en la conocida como batalla del cabo norte en el que el Scharnhorst fue hundido.


Imagen

El Scharnhorst en puerto

Para diciembre del 43 el subsodicho buque era la unica unidad pesado alemana sirviendo de amenaza al trafico aliado hacia rusia dado que el tirpitz se hallaba en reparaciones.No obstante habia otras unidades alemanas completamente operativas en el baltico.De todas ellas me centrare en el Admiral hipper y el Prinz Eugen (por ser las mas poderosas alli sirviendo) que en esa epoca(no olvidemos,diciembre del 43) por lo que e podido averiguar ambas estaban plenamente operativas.

Siendo asi ¿por que hitler las mantiene el el baltico?El siempre piensa en la ofensiva es un hombre que solo piensa en la victoria¿ por que mantiene entonces sus naves escondidas en el baltico sirviendo por esa epoca de buques escuelas?acaso no seria mejor tenerlas en el norte para poder atacar los convoyes que llevan ayuda a rusia?

Supongamos por un momento que a todas esas preguntas el mismo hitler las responde y decide enviar El admiral hipper y el Prinz Eugen junto con el Scharnhorst y por lo tanto cuando este buque parte a interceptar el convoy JW55A en diciembre del 43 pueden hacerse a la mar junto con el,o formado otro grupo de combate.El desplieggue aleman original del Scharnhorst y 5 destructores se hubiera visto tremendamente reforzados con la pareja de cruceros de la marina de guerra alemana y al menos otros 3 destructores.

No creen que puede que el destino de ese convoy hubiera sido distinto asi como el del mismo Scharnhorst ?
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Mensaje por Eriol » Sab May 02, 2009 9:44 pm

Otro aporte a lo que pudo y no fue.

“Tras pasar mas de 2 años en cruceros de ajuste y comprobación ,el Bismarck entro en guerra bajo el mando de un frio y experimentado experto en artilleria e ingenieria , el capitan Ernst Lindemann…
…La operación Rheinubung(ejercicio rhin)…sufrio retrasos y reveses.El Scharnhorst habia tenido problema en los motores e iba a faltar a la operación:El Gneisenau habia resultado seriamente deñado por un ataque aereo de la RAF( en unos de los enlaces anteriores podemos encontrar el exitoso ataque del oficial de vuelo canadiense Kenneth campbell)…
No habia disponibles otros barcos importantes .El almirante Gunther Lutjents , al que Raeder habia elegido para dirigir la operación ,aconsejo posponerla ,al menos durante unos meses ,hasta que el nuevo y poderoso acorazado Tirpitz(gemelo del bismarck) fuera completado .Pero Raeder se mostró inflexible…
Por primera vez en la guerra ,los barcos de guerra alemanes tenian ordenes de enfrentarse a la flota enemiga si era necesario….”

Como todos sabemos el Bismarck tuvo un final tragico llegando no obstante el Prinz Eugen si llego sano y salvo a Brest.Entremos ahora en el terreno de las conjeturas.

1-El Gneisenau no sufre daños tan serios como para dejarle fuera de servicio y puede ser reparado a tiempo.
2-El Scharnhorst no sufre, igualmente, daños tan serios en las maquinas como impedirle unirse a la operación.

Ambos buques pues estan disponibles para mayo y pueden unirse al ataque saliendo desde brest.Que el bismarck junto con el Eugen fue un peligro esta claro.Para su búsqueda y posterior hundimiento hicieron falta ocho acorazados, dos portaaviones, cuatro cruceros pesados, siete cruceros ligeros, veintiún destructores, seis submarinos y más de cien aviones. El almirante sir John Tovey escribía al respecto:
“El Bismarck ha librado una batalla extremadamente heroica contra un adversario muy superior, mostrándose digno de las más bellas tradiciones de la antigua Marina Imperial, Se ha hundido enarbolando su pabellón”

De todos ellos la fuerza que a la larga resulto mas fundamental para hundir el Bismarck fue la fuerza H, con base en Gibraltar, de cuyo portaaviones Ark Royal partieron los aviones torpederos que impactaron en la popa del poderoso acorazado y provocaron finalmente su hundimiento en causas que todos conocemos.
Pero claro suponiendo que tanto el Gneisenau y como el Scharnhosrt hubieran salido a apoyar la operación es bastante probable que el Bismarck no hubiera sido atacado por los aviones del Ark Royal puesto que segurament ela fuerza H hubiera estado buscando a estos buques.

Aun suponiendo que el bismarck llegara a brest quedarian en el mar los cruceros de combate gemelos al acecho de convoyes.Cierto que la fuerza H los podria haber buscado pero en la inmensidad del atlantico norte(o puede que incluso central) su búsqueda hubiera resultado , como en las búsquedas del Graf Spee,del admiral Scheer o Hipper seguramente infructuosa.
Queda por tanto en el aire saber que precio se podrian haber cobrado estos buques en el trafico aliado.Lo que pienso es bastante probable es que hubieran ayudado a salvar el Bismarck por lo ya explicado.


¿alguien puede aportar datos sobre el trafico de convoyes aliados en esas fechas y sus rutas?

Imagen

Capitan del Bismarck Ernst Lindemann

Imagen

Famosa foto del Bismarck

Saludos!!

Las fuentes es el libro de time life folio "la batalla del atlantico" y la wikipedia menormente
las fotos son de mi coleccion previamente sacadas de internet
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Mensaje por Eriol » Sab May 02, 2009 9:48 pm

Bueno ahora que tengo un poco de tiempo continuare con posibilidades distintas que podria haber tenido la marina alemana de haber mediado un poco la suerte para ellos.La que paso a relatar ahora me parece la mas agresiva y a la vez extraña aunque la condicion para que se cumpla,como veran,era de lo mas logica.

Estamos a primeros de 1941 ,con la operacion leon marino cancelada por la derrota de la LW en la batalla d inglaterra peor con un hitler que a comprendido sus propias ideas de no meterse en 2 fregaos a la vez por lo que decide esperar aun para atacar la URSS(esta como veran es el principal cambio y que condiciona todo el desarrollo) y centrarse en inglaterra.
Para ello a finales de 1940(pongamos que en octubre ,cuando definitavamente queda aplazada leon marino) decide enviar tropas aun mas numerosas a africa del norte(reacondicionando los puertos de por alli para mejorar el suministro),tomar malta y a la vez aumentar las operaciones de la marina contra inglaterra dandole prioridad a la construccion de submarinos asi como a la terminacion del acorazado Bismarck y del portaaviones Graz Zeppelin.

Imagen
El graz Zeppelin el dia de su votadura

Entendiose el nuevo panorama que tiene a la vista inglaterra para marzo/abril del 41(muchas mas perdidas por submarinos,los corsarios aun mas agresivos,Rommel puede que camino de alejandria ,malta asediada...) no es de extrañar que hitler decidiera ir un poco mas halla y seguir propiciando al pueblo britanico motivos para pedir la paz.

Y que mejor para ello que atacar su mas poderosa fuerza en su mas segura base.La home Fleet en Scapa Flow.

Imagen

Mapa del refugio de la Home Fleet en Scapa Flow

El plan llevado lo mas en secreto posible al igual que los ataques a tarento o pearl harbour seria minuciosamente preparado para evitar el mas minimo riesgo al ,recien entrado en servicio ,portaaviones aleman.Una poderosa escuadra(entre la que logicamente estaria el Bismark )le protegeria en su acercamiento a la base rival.

El ataque en si e pensado que ,dado que la LW con base en tierra tenia a su alcanze el fondeadero,seria iniciado por bombarderos bimotores con base en noruega en 2 tandas mui seguidas para rematar la faena con los stukas del Graz Zeppelin.

Imagen

Los stuka del Graz Zeppelin camino de Scapa Flow

Se que estos son pocos pero seguramente los pilotos para este buque serian la elite de la LW por lo que la precision en sus ataques estaria garantizada,sumandole a ello ademas los ataques de los bimotores desde noruega provocando quien sabe que daño ala poderoso flota.Como ejemplo de lo que se puede lograr con un buen planteamiento y con un solo portaaviones esta el ejemplo de tarento durante un puñado de aviones dejo fuera de combate 3 acorazados italianos.

He estado buscando sobre las defensasa aereas de la base pero no he encontrado nada sobre esto.Si bien se que poco despues del ataque de Prien con el U-47 ,algunos junkers atacaron la base y dañaron el Iron Duke perdiendo 1 avion.Es de suponer pues,y como paso en Pearl y Tarento ,que las medidas antiaereas por mui poderosas que fueran seguramente se podrian superar.Y aunque hubiera bajas estas serian soportables de hundir alguno de los buques que por las fechas debian hallarse en puerto.
Sobre esto tampoco encontrado informacion fiable pero puedo afirmar sin mucho miedo a equivocarme que la home fleet tendria en puerto al menos siempre os siguientes buques,prestos a defender la patria.
-un portaaviones(Victorious)
-2 acorazados(Hood y prince of Wales)
-varios cruceros
-muchos destructores

la fecha exacta del ataque y horario ya no estan en mi entendimiento.xD

¿que opinan de esta incursion?de producirse ese cambio en la mente de hitler(el mas logico como casi todos creemos) es mui problable (creo)todo lo que expongo.Se hubiera atrevido la KM a lanzar un golpe tan agresivo?

perdon olvide las fuentes.
Principamente la wikipedia,Tambien e consultado el tema de este mismo foro sobre el Graz Zeppelin, asi como el libro"La lucha en el mediterraneo" de time life folio
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Mensaje por homer5275 » Sab May 02, 2009 11:00 pm

Hola Eriol

Despues de la discursion que tuviste con Minoru Genda acerca de si era el sitio, no te conteste alli pero de las tres opciones que planteas creo que la unica que tiene algunos visos de que pudiera haberse hecho fue la del Scharnhorst que se le hubieran unido los dos buques "escuela".

El Bismarck tenia sus horas contadas con la Home Fleet pisandole los talones por todo el Atlanico Norte. La Fueza H, aunque partieran del Ark Royal los torperos, no creo que influllera demasiado. Confirmame si me equivoco, pero en Scapa Flow tambien habia un portaaviones.

El Gra Zepplin nunca hubiera podido participar en el ataque que mencionas porque el amigo Goering nunca tuvo fe en la rama naval del aire, y dilato todo lo que pudo la construccion del portaaviones. El Tirpiz y el Bismarck solos ante toda la flota britanica hubiera sido una locura.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Sab May 02, 2009 11:42 pm

ola homer!!
Cierto que en scapa habia un portaaviones pero los torpederos que hirieron de muerte al bismarck eran los del ark royal,de la fuerza H.

Como ya dije el supuesto del portaaviones esl mas raro pero a la vez el mas logico.Logico por que la opcion de eliminar a inglaterra reforzando a los u-boote y atacandola en el mediterraneo era lo mas logico para hitler a finales del 40.Raro por que entre otras cosas lo que tu has dicho mui acertadamente, se hace dificil imaginarse ala KM con portaaviones y encima en plan ofensivo,
Pero no lo mires desde ese punto de vista.Goering era un partidario, de los mas destacados de la estrategia periferica, por lo que de llevarse a cabo esta tendria que volcarse en atacar a la navy entre otras...y esto pasaria seguramente por volcarse sobre el Graf(no literalmente claro por que si no lo mismo lo hunde....)
Goering era un personaje que buscaba fama(creo yo) y renombre ante hitler y el pueblo aleman.Imaginate si se le convence de lo bien que quedaria la Home fleet destruida por sus hijitos ante la opinion de Hitler y el pueblo aleman...
Última edición por Eriol el Mié Jul 15, 2009 2:54 am, editado 2 veces en total.
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Mensaje por homer5275 » Dom May 03, 2009 10:27 am

Hola Eriol

Supongamos una cosa. El Bismack no sale en esa operacion suicida, esperando a que el Tirpiz este terminado, y Goering no pone trabas al Graf Zepelinn y este se termina en los primeros meses de 1941, ya con escuadron aereo y todo. Mi pregunta es ¿Tu crees que la KM tendria fuerza suficiente para enfrentarse a la fuerza combinada de la Home Fleet y la Fuerza H? Yo creo que no. La marina alemana lucho con lo poquito que tenia y lucho bastante bien. Supongo que la KM no llego a desarrollarse como la Luftwaffe porque ningun jerarca nazi era de la marina.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Dom May 03, 2009 2:20 pm

Me parece que no me estas entendiendo.Desde luego que no estaria en disposicion de enfrentarse ni siquiera a la home fleet,pero con un portaaviones si que estaria en disposicion de dar un buen golpe de mano elimando alguno de los buques de la escuadra inglesa facilitando posteriores salidas de corsarios.
Todo esto hay que mirarlo asi,como ya dije,si hitler se hubiera decantado por la llamada estrategia periferica para la cual tendria que haber adoptado tacticas mas "marineras"por asi decirlo.Desde luego que la KM no hubiera buscando un combate decisivo contra la Navy pero si acciones como estas para igualar y seguir hostigando al pueblo britanico que como ya dije se veria con menos suministros por el aumento de submarinos,con mas corsarios surcando los mares,rommel camino de alejandria y malta a punto de caer.
Agrego algo mas.El mismo churchill se tomo bastante mal la operacion cerbero.lo vio como un insulto y una derrota que se hubieran paseado por delante suya 3 poderosos buques sin dañarlos(no cuentan las minas) por lo que un ataque medio decente(algun buque hundido y otros dañados seriamente) contra la home fleet seria un palo mas para el pueblo britanico
Última edición por Eriol el Sab May 30, 2009 8:53 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por homer5275 » Dom May 03, 2009 4:54 pm

Hola Eriol

Ahora con la KM. Tu hablas en tu articulo de un ataque tipo Tarento. Para proteger al Graf Zeppelin habieran tenido que movilizar a toda la flota de superficie alemana con el Bismarck y el Tirpiz a la cabeza. Los ingleses tenian una red de submarinos en el baltico que les avisaba de cualquier movimiento de los barcos alemanes. ¿Tu crees que les hubieran pillado en puerto?

Tambien te digo que estoy totalmente de acuerdo que para una estrategia periferica hubieran tenido que estar mas activos los barcos alemanes, pero de ahi a que un ataque hubiera sido un palo para los ingleses va mucho

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Dom May 03, 2009 5:01 pm

homer5275 escribió:Hola Eriol

Ahora con la KM. Tu hablas en tu articulo de un ataque tipo Tarento. Para proteger al Graf Zeppelin habieran tenido que movilizar a toda la flota de superficie alemana con el Bismarck y el Tirpiz a la cabeza. Los ingleses tenian una red de submarinos en el baltico que les avisaba de cualquier movimiento de los barcos alemanes. ¿Tu crees que les hubieran pillado en puerto?
Tambien la tenian los italianos y aviones de reconocimiento.Y en pearl habia radar...
siempre hay problemas pero si te fijas un adecuado planteamiento soluciona muchos de ellos

[/quote]
Tambien te digo que estoy totalmente de acuerdo que para una estrategia periferica hubieran tenido que estar mas activos los barcos alemanes, pero de ahi a que un ataque hubiera sido un palo para los ingleses va mucho

Un saludo[/quote]


En mi opinon los ingleses estaban mui orgullos de su marina(normal)por lo que atacarla seria un buen palo a su moral
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Mensaje por homer5275 » Dom May 03, 2009 5:30 pm

Eriol escribió: En mi opinon los ingleses estaban mui orgullos de su marina(normal)por lo que atacarla seria un buen palo a su moral
Hola Eriol

Te recerdo que Günther Prien ya ataco con su U-47 Scapa Flow destruyendo el acorazado Royal Oak, y eso no quito un apice de moral a los ingleses
Eriol escribió: Tambien la tenian los italianos y aviones de reconocimiento.Y en pearl habia radar...
siempre hay problemas pero si te fijas un adecuado planteamiento soluciona muchos de ellos
Totalmente de acuerdo contigo. Pero tanto en Tareno como en Pearl estaban esperando un ataque quiza con submarinos no con aviones. De haber estado activo el Graf Zepplin los ingleses lo tendrian como alternativa y se hubieran preparado para ello.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Dom May 03, 2009 5:41 pm

en tarento el ataque aereo estaba mui previsto por los mandos italianos hasta el punto de que el puerto estaba inundado de globas aereos que fueron descubierto gracias a la insistencia con unas fotos de un oficial britanico que no se dio por vencido hasta que dichas fotos llegaron al mando de la RAF para que identificara unos extraños objetos que aparecian en ellas,los subsodichos globos.Insisto de haberse querido llevar a cabo se hubiera llevado

El ataque a Scapa Flow les dolio a los britanicos bastante.Una base tan bien protegida y que fuera atacada inpunemente les dolio.Al igual que a los alemanes les dolio el bombardeo a berlin(el primero claro) a los ingleses les doleria que atacaran algo de lo que se sentian tan orgullos.De todas maneras el simple echo del ataque no es lo que insinuo que les doliera sino que seria una punzada mas al maltrecho pueblo ingles en el contexto de la estrategia periferica
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Mensaje por homer5275 » Dom May 03, 2009 8:50 pm

Hola Eriol

Tu lo que defiendes es una participacion mas activa de la KM en una hipotetica estretegia periferica. Si es asi coincidimos, pero no en el ataque

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Vie May 08, 2009 10:52 pm

Me gutaria que aportaras tu punto de vista sobre el tema.Poniendote en plan ofensivo con la KM y teniendo a tu disposicion 2 poderosos acorazados,1 portaaviones,2 cruceros de batalla,2 cruceros pesados otros 2 acorazados de bolsillo¿que harias tu??¿cual seria tus opciones de ataque?islandia?Buscar un encuentro con una flota inglesa medio grande?
me gustaria conocer tu opinion,asi como la de cuaquier otro miembro interesado en la materia
Última edición por Eriol el Sab May 09, 2009 2:17 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Eriol » Vie May 08, 2009 11:10 pm

Ya traje hace tiempo este excelente relato que pienso puede volver a tener cabida aqui dado el tema tratado.

viewtopic.php?f=53&t=8355&p=79446&hilit=Iowa#p79446" onclick="window.open(this.href);return false;

Tirpitz Vs Iowa.¿alguien da mas?
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Mensaje por homer5275 » Sab May 09, 2009 11:21 am

Eriol escribió:Me gutaria que aportaras tu punto de vista sobre el tema.Poniendote en plan ofensivo con la KM y teniendo a tu disposicion 2 poderosos acorazados,1 portaaviones,2 cruceros de batalla,2 cruceros pesados otros 2 acorazados de bolsillo¿que harias tu??¿cual seria tus opciones de ataque?islandia?Buscar un encuentro con una flota inglesa medio grande?
me gustaria conocer tu opinion,asi como la de cuaquier otro miembro interesado en la materia
Hola Eriol

Lo 1º magnifico relato. Hubiera estado bien que se hubiera producido un combate a cañonzos entre esos dos monstruos.

Nos metemos en harina. Para mi la Km hizo durante toda la guerra un plantamiento ofensivo, con los medios que estaban a su alcance(submarinos, corsarios, etc..).

Si me planteas que hubiera hecho con toda esa fuerza que me das, creo que no hubiera hecho mas de lo que hizo, ya que la fuerza combinada de toda la Royal Navy (no meto a la US Navy), la hubiera destrozado en un solo enfrentamiento. Te dejo un hilo que supongo ya habras visto en el cual se habla de la Royal Nany.

viewtopic.php?f=26&t=647" onclick="window.open(this.href);return false;

Vamos a ver se podian hacer algunas cosas mas como intentar cerrar los puertos rusos del Artico, bajo el manto de "proteccion" que daba la LF. Incluso se podia intentar algun tipo de accion sobre Arkangel, pero no enfrentarse a la marina britanica.

Respecto a la estrategia periferica, pienso que mientras Gibraltar no fuese neutralizado, la KM no hubiera podido colaborar en el Mediterraneo.

Un saludo

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