Irlanda en el eje

[TigerII_IS-2]

A mi me parece que Irlanda ni siquiera habría tenido posibilidad de aliarse al Eje, creo que Gran Bretaña era bastante fuerte y tampoco habría consentido que se utilizara Irlanda como centro estratégico enemigo y cosas similares. Antes que permitir que pudiese aliarse con el Eje, Inglaterra se reforzaría con elementos irlandeses.

No creo que Gran Bretaña fuera bastante fuerte (en fuerzas terrestres en la isla de Gran Bretaña) , por lo menos no lo era en las semanas posteriores a Dunkerque...mas bien estaban en una debilidad extrema -reconocido por el propio Churchill- .

No debes de olvidar tambien la guerra de independencia de Irlanda con respecto a Gran Bretaña, (creo que acabo en 1921 o 1922 y despues una guerra civil en irlanda por el contencioso de irlanda del norte...) por lo que no creo que Gran Bretaña se reforzara mucho con elementos irlandeses pro-ingleses....

De todas formas la guerra anglo-irlandesa no la pudo ganar la supuesta "fuerte" Gran Bretaña (tampoco perderla), quizas Irlanda con refuerzos alemanes de elite ... bueno... por lo menos si iban a molestar bastante y desviar una parte de los poquisimos efectivos ingleses (incluido aereos), pero tenia que haber sido en los dias o semanas posteriores a Dunquerke, despues seria cada vez mas complicado...

Saludos.

[Yamashita]

No creo que Gran Bretaña fuera bastante fuerte (en fuerzas terrestres en la isla de Gran Bretaña) , por lo menos no lo era en las semanas posteriores a Dunkerque...mas bien estaban en una debilidad extrema -reconocido por el propio Churchill- .

No debes de olvidar tambien la guerra de independencia de Irlanda con respecto a Gran Bretaña, (creo que acabo en 1921 o 1922 y despues una guerra civil en irlanda por el contencioso de irlanda del norte...) por lo que no creo que Gran Bretaña se reforzara mucho con elementos irlandeses pro-ingleses....

De todas formas la guerra anglo-irlandesa no la pudo ganar la supuesta "fuerte" Gran Bretaña (tampoco perderla), quizas Irlanda con refuerzos alemanes de elite ... bueno... por lo menos si iban a molestar bastante y desviar una parte de los poquisimos efectivos ingleses (incluido aereos), pero tenia que haber sido en los dias o semanas posteriores a Dunquerke, despues seria cada vez mas complicado...
Saludos.

Quiero aclarar que en realidad Irlanda estaba mas cerca de colaborar con el Reino Unido que con Alemania. Éamon de Valera desde un principio lucho por mantener la neutralidad decretando desde el dia 2 de septiembre, el día siguiente a la invasión de Polonia el Estado de Emergencia que le permitio controlar la prensa y actuar contra los disidentes. Eamón de valera siempre se mantuvo decidido a mantener los acuerdos y tratados con Reino Unido acuerdos que en algunos casos llevaron a la colaboración con el Reino Unido. En febrero de ese mismo año Eamón de Valera había dicho:
"The desire of the Irish people and the desire of the Irish Government is to keep our nation out of war. The aim of Government policy is to maintain and to preserve our neutrality in the event of war. The best way and the only way to secure our aim is to put ourselves in the best position possible to defend ourselves so that no one can hope to attack us or violate our territory with impunity. We know, of course, that should attack come from a power other than Great Britain, Great Britain in her own interest must help us to repel it".
En 1940 estas palabras se volvieron mas reales cuando ambas naciones tras la caida de Francia crearon un plan de operaciones conjuntas llamado Plan W para el caso de que Irlanda fuese invadida por fuerzas alemanas. Dicho plan fue una realidad preparada como respuesta a una invasión conjunta de Irlanda y Reino Unido e incluía una respuesta con 6 divisiones británicas en apoyo de Irlanda.

En cuanto a la capacidad irlandesa fueron los propios británicos los que la veían escasamente preparada para hacer frente a una invasión por lo que decidieron reforzar sus fuerzas con material y armamento propio. Aunque es cierto que en 1921 Irlanda logro la independencia no lo hizo por medio de una guerra convencional sino mediante la acción terrorista. Una guerra que en realidad acabo en tablas de ahí la partición de Irlanda. Tras la guerra civil posterior muchos de aquellos lideres independentistas estaban muertos entre ellos su máximo artifice Michael Collins. No dudo que una invasión podría haber llevado a acciones terroristas posteriores pero de inicio Irlanda habría sido ocupada facilmente pues carecía de fuerzas armadas capaces de repeler una acción convencional por parte del Reino Unido.

[Mac_aco]

Lo que yo creo es que abria formas de distraer parte de las fuerzas inglesas para que leon marino tuviera mas posibilidades,si no de este modo de otros modos.... pero si creeis que es imposible y ciencia ficcion estais en vuestro derecho.

Los únicos recursos que distraerían serían algunas unidades del ejercito de tierra (que por cierto, ya estaban allí), pero los recursos esenciales, el autentico freno a "León Marítimo", a saber, aviación y recursos navales, ni lo notarían.

¿exactamente qué iba a hacer la Royal Navy contra unas fuerzas navales irlandesas inexistentes?¿y la Raf contra unas inexistentes fuerzas aereas irlandesas?

En la conferencia Arcadia, a finales de 1941, uno de los acuerdos a los que se llegó (según Roy Jenkins, en su biografía de Churchill, por cierto, mucho mejor escrita que la otra de Max Hastings), fue el de sustituir a los 17.000 soldados britanicos sumamente entrenados y acuartelados en el Ulster, por 4.000 americanos (la idea, era más bien lanzar un mensaje a los irlandeses sobre cual debían ser sus prioridades), lo cual nos da una idea precisa de que no era territorio desguarnecido.

En la última obra que leí sobre Churchill, "la guerra de churchill", de max hastings, plantea que estando necesitados de las bases que la royal navy había devuelto a Eire en 1938, Churchill llegó a ofrecer (con el consiguiente cabreo de los politicos del Ulster) la unificación de la isla a cambio de la ayuda irlandesa, con lo cual se me ocurren dos cosas: la primera, es que si los irlandeses no estuvieron dispuestos a meterse en el conflicto ni a cambio del ulster, ¿qué razón habría para estar del lado del eje?, la segunda, es que si entran del lado alemán, los británicos encantados, porque les habrían dado una justificación para ocupar la isla, y hacerse con el control de unas bases que necesitaban como agua de mayo para la guerra del atlantico.

[TigerII_IS-2]

En la última obra que leí sobre Churchill, "la guerra de churchill", de max hastings, plantea que estando necesitados de las bases que la royal navy había devuelto a Eire en 1938, Churchill llegó a ofrecer (con el consiguiente cabreo de los politicos del Ulster) la unificación de la isla a cambio de la ayuda irlandesa, con lo cual se me ocurren dos cosas: la primera, es que si los irlandeses no estuvieron dispuestos a meterse en el conflicto ni a cambio del ulster, ¿qué razón habría para estar del lado del eje?

Bueno, en ese aspecto los alemanes sabian negociar, podian haberles ofrecido por ejemplo, ¿Gales? ¿quizas Escocia?¿parte del oro del banco de inglaterra? ¿un porcentaje en los nuevos impuestos de invasion? ¿algun que otro monopolio de algunos productos importantes sobre la isla de gran bretaña? ¿concesiones? ¿permisos mineros? ¿aguas territoriales?¿rutas de comercio? ¿participaciones industriales? ¿quizas alguna colonia inglesa?, etc.... (el reparto de la "tarta inglesa" podia ser una tentacion irresistible)

[...] la segunda, es que si entran del lado alemán, los británicos encantados, porque les habrían dado una justificación para ocupar la isla, y hacerse con el control de unas bases que necesitaban como agua de mayo para la guerra del atlantico.

No creo que estuviaran encantados (ni tampoco capacitados), sino pudieron mantener la isla cuando era suya (1921) cuando no tenia escasez extrema por el desastre de Dunkerke, ¿porque iban a poder hacerlo ahora ?

Piensa que si eran capazes de renunciar a irlanda del norte por la "escasa ayuda irlandesa" es que los ingleses estaban desesperados.

Saludos.

[TigerII_IS-2]

En 1940 estas palabras se volvieron mas reales cuando ambas naciones tras la caida de Francia crearon un plan de operaciones conjuntas llamado Plan W para el caso de que Irlanda fuese invadida por fuerzas alemanas. Dicho plan fue una realidad preparada como respuesta a una invasión conjunta de Irlanda y Reino Unido e incluía una respuesta con 6 divisiones británicas en apoyo de Irlanda.

Dichas conversaciones entre irlanda y Gran Bretaña puede que no se hubieran dado o no hubieran llegado a buen puerto si hubira habido convesaciones previas germano-irlandesas (quizas parecidas a las que hubo con españa) prometiendoles lo que he comentado en el post anterior.

Saludos

[Mac_aco]

Bueno, en ese aspecto los alemanes sabian negociar, podian haberles ofrecido por ejemplo, ¿Gales? ¿quizas Escocia?¿parte del oro del banco de inglaterra? ¿un porcentaje en los nuevos impuestos de invasion? ¿algun que otro monopolio de algunos productos importantes sobre la isla de gran bretaña? ¿concesiones? ¿permisos mineros? ¿aguas territoriales?¿rutas de comercio? ¿participaciones industriales? ¿quizas alguna colonia inglesa?, etc....

Si, sabían negociar...a mediados del 40, el único individuo en Europa que aún creia en los pactos o alianzas alemanes, era Stalin, pero eso fue por poco tiempo. Aparte, después de 400 años de dominio inglés y al poco de conseguir librarte de ellos, ¿tu invitarías a tu pais al nuevo poder imperialista de la época?

No creo que estuviaran encantados (ni tampoco capacitados), sino pudieron mantener la isla cuando era suya (1921) cuando no tenia escasez extrema por el desastre de Dunkerke, ¿porque iban a poder hacerlo ahora ?

La razón para abandonar la isla (salvo el Ulster), no fue de recursos ni en sueños. De hecho, si te paras a pensarlo, en 1921, después de la Gran Guerra a los britanicos no les hubiera costado mucho ocupar militarmente la isla y pocas veces iban a tener tanto personal cualificado para ello (todos los veteranos de la primera guerra). De hecho, con muy pocos recursos habían sofocado el alzamiento de pascua en 1916. La razón era mas bien de tipo político: la crisis constitucional de 1894 con Gladstone por el veto a la autonomia irlandesa, la crisis de 1912 (por cierto, la autonomia Irlandesa no entró en vigor por el inicio de la guerra), el motín del ejercito británico en Curragh en 1914, el alzamiento de Pascua,los 500 muertos por terrorismo en 1919-1920...Irlanda era una pesadilla política, pero nunca militar.

Por cierto, te he dado un dato que viene en una biografia sobre Churchill, acerca del número de soldados británicos en el Ulster en 1941 (unos 20 mil sin contar los paramilitares del Ulster), si no crees que estuvieran capacitados, me gustaría saber de donde sacas tus datos, por eso de tener algo que confrontar.

Piensa que si eran capazes de renunciar a irlanda del norte por la "escasa ayuda irlandesa" es que los ingleses estaban desesperados.
Saludos.

Desesperados estaban, eso no lo duda nadie. Lo que pongo en duda, es que a pesar de esa desesperación no pudieran tomar Irlanda sin mayores problemas, de la misma forma que estando desesperados machacaron a los Italianos en el norte de africa (y los italianos tenían bastantes mas recursos que los irlandeses), o que esa operación tuviera ni el mas remoto efecto en León Marino.

Ah, y por último, deberías leerte el status de Eire por esa epoca para comprender mejor por qué estaban dispuestos a unificar Irlanda: no era ni mas ni menos que un Dominion (igual que Canada, Australia etc),bajo el Reinado de Jorge VI (al cual los parlamentarios irlandeses juraban fidelidad), y miembro de la commonwealth; hasta 1949 no se proclamó República.
Visto así, es otra cosa, ¿no?

[Yamashita]

TigerII_IS-2 la primera base para negociar es poder ofrecer garantías plausibles. En 1940 Alemania no podría haber dado ninguna garantía a Irlanda simplemente por que eran incapaces de operar en dicho territorio. Aun suponiendo que Irlanda hubiese accedido y los alemanes hubiesen alcanzado el territorio por algún milagroso método eso solo les habría llevado a quedar aislados por la Home Fleet y luego en poco tiempo se verían obligados a rendirse por falta de suministros. Para colmo de males que Irlanda se uniese al eje habría conllevado que Irlanda perdiese al principal garante de su autonomía que no era otro que EEUU. Se podría señalar que habría sido una distracción para los británicos pero eso solo sería así si el eje hubiese encontrado alguna forma de poner el pie en el Reino Unido algo que para nada estuvo a punto de suceder. La batalla de Inglaterra habría seguido su curso tal y como sucedió y los ingleses habrían dispuesto de fuerzas para aplastar a Irlanda sin problemas. Al final Irlanda habría sido sometida otorgando un interesante territorio para la batalla del Atlántico, varios miles de alemanes (posiblemente paracaidistas) prisioneros y el frente exactamente igual. En cuanto a que el reino no tenía tropas es algo relativo pues cuando se señala esto es en referencia a una invasión y a las necesidades del imperio no en referencia a si sería o no capaz de hacerse con el control de Irlanda. Ademas hay que decir que dicha situación de carestía e indefensión se dió en Junio y fue paliándose con el paso de los meses. Quiero señalar que a partir de Agosto el Reino Unido comenzó a reforzar Egipto (http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm" onclick="window.open(this.href);return false;) asi como en septiembre se produjo la fallida expedición de Dakar lo que nos indica que fuerzas había y que probablemente el temor a una invasión era menor de lo que normalmente se nos quiere hacer creer.

[TigerII_IS-2]

[...]Lo que pongo en duda, es que a pesar de esa desesperación no pudieran tomar Irlanda sin mayores problemas [...]

Con respecto a los recursos que tenia el Reino Unido despues de Dunkerque, me remito a un post que escribi en la pag 3 de este mismo hilo, aunque no es un post muy "cientifico",sino mas bien anecdotico, creo que es lo bastante ilustrativo como para ver la verdadera capacidad que tenian los ingleses en las fechas antes mencionadas:

Con respecto a lo "preparados" que estaban los ingleses a principios de verano voy a contar una anecdota :

Si en ese momento, a comienzos del verano de 1940, Hitler hubiera lanzado sus lanchas de desembarco sobre las playas britanicas, en pocos dias sus tropas hubieran llegado a las mismas puertas del palacio de Buckingham.

Los ingleses no tenian practicamente armas para defenderse. En prevision de que ocurriese la invasion, las autoridades militares se vieron incluso obligadas a dirigirse a los museos para llevarse todo aquello que pudiera servir para dejar fuera de combate a un soldado aleman; cuchillos, lanzas o mazas erizadas de pinchos utilizadas en la Edad Media fueron recogidas avidamente por el ejercito. Incluso se hicieron pruebas con piezas de artilleria del siglo XVI empleadas en el Caribe en la lucha contra los piratas.

Cualquier objeto era util para enfrentarse al invasor teuton; hachas, rastrillos, horcas, palas...Lo que era bien cierto es que Inglaterra iba a presentar batalla. Pero Churchill era consciente de que bien poco podrian hacer para frenarlos; reconocio que, en el caso de que los alemanes lograsen desembarcar, los ingleses tendrian que defenderse "golpeandoles en la cabeza con botellas de cerveza".

En esos momentos, los alemanes estaban contemplando con sus prismaticos los blancos acantilados de Dover desde Calais. Los mapas de la costa britanica ya se encontraban extendidos sobre la mesa del Alto Mando germano, mientras los escuadrones de la Lufwaffe comenzaban a reunirse en los aerodromos del Norte de Francia. La batalla de Inglaterra estaba a punto de empezar

Breve Historia de la Segunda Guerra Mundial , 3º edicion, editorial nowtilus, Jesus Hernandez.pagina 66

Saludos.

[Yamashita]

Tiger 2 ese texto (un tanto exageradamente pues no todas las unidades británicas lucharon en Francia, entre ellas por cierto la 53 División sita en Belfast) señala que eso era asi al principio del verano pero en ese momento habría sido imposible para Hitler lanzar ataque alguno sobre el Reino Unido pues para ello habrían sido necesarios unos medios de los que no disponía y una reorganización de sus fuerzas. No obstante en Reino Unido quedaron unidades de primera linea como las 54,55 y 56 Division de Infantería, o llegadas desde otros frentes y cierta experiencia de combate como la 49 División de Infantería. Tambien había varias unidades de 2ª Linea como por ejemplo la 47 División. Muchas de esas unidades de segunda linea (como la 9 División de infantería) por cierto fueron luego renombradas con los nombres de las extintas unidades de Dunkerke y son las que realmente luego se hicieron famosas (la 9 sería la 51 División). Tambien habían llegado la 1 Division Canadiense que iba a ser enviada a Francia pero que finalmente en vista del desastre fue retenida en Reino Unido. Asi que esa imagen de los británicos defendiendose con palos es un tanto exagerada. Lo que mas escaseaba era el Arma blindada pues la 2 Division Blindada estaba dotada de armamento anticuado y había sido relegada en su recepción de material por la 1ª División Blindada. Pero eso era en Junio, para septiembre ya había recibido material al igual que la superviviente 1 Division Blindada evacuada desde Brest en junio. En septiembre tambien se decidió empezar a formar la 6 Division Blindada. Como he dicho en Junio la escasez blindada era enorme pero hay que decir tambien que en ese momento los alemanes carecían de medio alguno para poner un tanque sobre el Reino Unido. De hecho el texto de Jesus Hernadez indica "si en ese momento, a principios del verano de 1940, Hitler hubiese lanzado sus lanchas de desembarco sobre Inglaterra...", pero yo me pregunto ¿De que lanchas hablamos?.

[Heran]

Hola a todos,

Colaborando un poco con la historia, y poniendo solo cifras sobre las tropas canadienses.

Solo un batallón de la primera división canadiense participo en Francia, muy brevemente en Brest, del que salieron prácticamente tal como llegaron, siendo una huida bien conducida ya que recuperaron todas y cada una de sus piezas de artillería, así como material que encontraron de otras unidades(1).

Para 1940, esta 1ª División Canadiense estaba completamente equipada. Y no solo equipada sino que se estaba formando y armando la 2ª División canadiense, de hecho, ya a finales de 1940, The Canadian Corps disponía de mas de 57.000 miembros.(2)

Hablamos de Canadá.

Sobre Irlanda, no me queda duda que los británicos hubieran tardado relativamente poco en reconquistarla. Lo que no me cuadra primero es el porque se iban a aliar con Alemania teniendo todas las de perder. Es decir, como se iban a mantener las tropas alemanas cuando la isla es una gota en medio de la mayor marina del mundo. Y, sin lugar a dudas, es imposible pensar en un puente aéreo.

Saludos

Fuentes:

(1) The Canadians at War 1939/1945, pagina 39, volumen 1 – The Reader’s Digest Association (Canada) Ltd. 1969.
(2) http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Cana ... umm-2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[TigerII_IS-2]

Tiger 2 ese texto (un tanto exageradamente pues no todas las unidades británicas lucharon en Francia, entre ellas por cierto la 53 División sita en Belfast) señala que eso era asi al principio del verano pero en ese momento habría sido imposible para Hitler lanzar ataque alguno sobre el Reino Unido pues para ello habrían sido necesarios unos medios de los que no disponía y una reorganización de sus fuerzas. No obstante en Reino Unido quedaron unidades de primera linea como las 54,55 y 56 Division de Infantería, o llegadas desde otros frentes y cierta experiencia de combate como la 49 División de Infantería. Tambien había varias unidades de 2ª Linea como por ejemplo la 47 División. Muchas de esas unidades de segunda linea (como la 9 División de infantería) por cierto fueron luego renombradas con los nombres de las extintas unidades de Dunkerke y son las que realmente luego se hicieron famosas (la 9 sería la 51 División). Tambien habían llegado la 1 Division Canadiense que iba a ser enviada a Francia pero que finalmente en vista del desastre fue retenida en Reino Unido. Asi que esa imagen de los británicos defendiendose con palos es un tanto exagerada. Lo que mas escaseaba era el Arma blindada pues la 2 Division Blindada estaba dotada de armamento anticuado y había sido relegada en su recepción de material por la 1ª División Blindada. Pero eso era en Junio, para septiembre ya había recibido material al igual que la superviviente 1 Division Blindada evacuada desde Brest en junio. En septiembre tambien se decidió empezar a formar la 6 Division Blindada. Como he dicho en Junio la escasez blindada era enorme pero hay que decir tambien que en ese momento los alemanes carecían de medio alguno para poner un tanque sobre el Reino Unido. De hecho el texto de Jesus Hernadez indica "si en ese momento, a principios del verano de 1940, Hitler hubiese lanzado sus lanchas de desembarco sobre Inglaterra...", pero yo me pregunto ¿De que lanchas hablamos?.

No solo te doy la razon, sino que creo que te quedas corto.... tambien tienes que contar que aparte de que Alemania no tenia lanchas de desembarco, tambien empezo a desmovilizar divisiones alemanas porque Hitler pensaba que se habia acabado la guerra, estaba tan seguro de que Inglaterra se adveneria a un acuerdo que empezo a desmovilizar parte del ejercito, es decir que no pensaba ni tenia nada preparado para la invasion de Inglaterra......

Pero si en este what if suponemos que Alemania e Irlanda estan fraguando un pacto ¿un pacto para que? ¿para comprar patatas o whisky irlandes? pues me temo que no... lo logico seria pensar que ese pacto seria parte de un plan para invadir Inglaterra, es decir que podemos suponer con cierta logica que en este caso si tenia pensado con antelacion la invasion de inglaterra, tambien seria logico pensar que no desmovilizaria parte del ejercito, y tambien seria logico pensar que tuviera algun tipo plan para invadir inglerra en el que incluyera esas famosas lanchas.

Saludos

[TigerII_IS-2]

Sobre Irlanda, no me queda duda que los británicos hubieran tardado relativamente poco en reconquistarla. Lo que no me cuadra primero es el porque se iban a aliar con Alemania teniendo todas las de perder. Es decir, como se iban a mantener las tropas alemanas cuando la isla es una gota en medio de la mayor marina del mundo. Y, sin lugar a dudas, es imposible pensar en un puente aéreo.

No entiendo porque a Inglaterra le iba a resultar mas facil conquistar Irlanda que "mantenerla" en 1922 cuando su ejercito estaba "mucho mas entero".... como minimo pienso que en caso de invasion inglesa a Irlanda, Irlanda se hubiera convertido en la "Yugoslavia" inglesa, los irlandeses pudieron utilizar las mismas tecnicas que usaron contra Inglaterra en 1922 para echarlos de su isla...
ademas los alemanes pudieron como minimo enviar algun tipo de refuerzo a Irlanda por via aerea, como paracas, armas ligeras, asesores militares, algunos cazas, (quizas algun submarino......)

Sobre el "porque" se iban a aliar con Alemania.... bueno, nadie dudaba despues de la conquista de Francia que Alemania era apostar por "caballo ganador" ¿porque irlanda no podira aspirar a subirse a ese caballo?¿porque no se podia pensar que aspirasen a parte de la "tarta" inglesa?

Saludos.

[Yamashita]

Pero si en este what if suponemos que Alemania e Irlanda estan fraguando un pacto ¿un pacto para que? ¿para comprar patatas o whisky irlandes? pues me temo que no... lo logico seria pensar que ese pacto seria parte de un plan para invadir Inglaterra, es decir que podemos suponer con cierta logica que en este caso si tenia pensado con antelacion la invasion de inglaterra, tambien seria logico pensar que no desmovilizaria parte del ejercito, y tambien seria logico pensar que tuviera algun tipo plan para invadir inglerra en el que incluyera esas famosas lanchas.

Entonces estaríamos hablando de otro what-if. Uno en el que Alemania prevé que tendrá la oportunidad de invadir Inglaterra y para ello prepara una flota para hacerlo que esta lista en Junio del 42. Flota que no debería incluir solo lanchas de desembarco sino buques capaces de hacer frente a la Royal Navy. Y ya puestos por que no tambien mas submarinos, aviones con mayor alcance, bombarderos con mas capacidad, vehiculos amfibios, divisiones de marines, etc. Asi seguro que hubiese ganado la Batalla de Inglaterra e invadido el Reino Unido ¿Aunque entonces entonces para que necesita a Irlanda?. Lo cierto es que Alemania nunca previó la posibilidad de invadir Inglaterra porque sabía que no podía igualar a la Royal Navy asi que planifico su flota como una fuerza de incursión para hacer la guerra al comercio y el resto de sus fuerzas las habilito para ser tremendamente efectivas en una guerra continental.

No entiendo porque a Inglaterra le iba a resultar mas facil conquistar Irlanda que "mantenerla" en 1922 cuando su ejercito estaba "mucho mas entero".... como minimo pienso que en caso de invasion inglesa a Irlanda, Irlanda se hubiera convertido en la "Yugoslavia" inglesa, los irlandeses pudieron utilizar las mismas tecnicas que usaron contra Inglaterra en 1922 para echarlos de su isla...

En 1922 el Reino Unido se marcho de Irlanda porque llego a la conclusión que no le resultaba rentable mantener una lucha contra la insurgencia no porque fuese incapaz de mantener la ocupación. Hay numerosos ejemplos de como una nación puede ser rápidamente conquistada pero sin embargo resultar tremendamente costosa mantener una ocupación no solo economicamente sino sobre todo politicamente.

Sobre el "porque" se iban a aliar con Alemania.... bueno, nadie dudaba despues de la conquista de Francia que Alemania era apostar por "caballo ganador" ¿porque irlanda no podira aspirar a subirse a ese caballo?¿porque no se podia pensar que aspirasen a parte de la "tarta" inglesa?

¿Pero cuando exactamente propones dicha alianza?. Porque en tu anterior post pareces insinuar que sería previa a la caida de Francia e incluso a la guerra y ahora señalas que Irlanda se uniría al caballo ganador. Un caballo ganador relativo pues primero tendrias que demostrar que los alemanes pueden invadir Inglaterra pues a Irlanda una paz alemana con Reino Unido no le sirve.
Por cierto he oido mucho utilizar ese argumento de que las naciones se unirían a Hitler porque era el caballo ganador pero lo cierto es que Hitler logro pocos éxitos usando ese argumento y si muchos fracasos. Su metodos de persuasión solían ser mas del estilo o conmigo o contra mi.

[TigerII_IS-2]

La situación sería la siguiente:
Tras la caída de Francia, y pensando en una posible derrota de Inglaterra, Irlanda entra en la guerra al lado del eje esperando anexionarse la provincia de Ulster.
¿Creeis que la entrada de Irlanda en el conflicto a mediados-finales de 1940 podía haber propiciado la caída de Inglaterra?

Yamashita recuerda el enunciado del what if : "Irlanda entra en la guerra al lado del eje", esta es la premisa del what if, y no si ¿hubiera irlanda entrado en el eje?, las premisas de los what if no se suelen discutir porque el hilo consiste en que hubiera pasado apartir de esa premisa y no si la premisa es creible o no creible

Alemania nunca previó la posibilidad de invadir Inglaterra porque sabía que no podía igualar a la Royal Navy asi que planifico su flota como una fuerza de incursión para hacer la guerra al comercio y el resto de sus fuerzas las habilito para ser tremendamente efectivas en una guerra continental.

Es verdad que nunca previo (antes de la batalla de inglaterra) invadir inglaterra, pero no por la Royal Navy, sino porque tenian la seguridad de que iban a firmar una paz(cosa que evidentemente no sucedio) y tambien porque Hitler siempre tuvo algunas simpatias hacia los ingleses como pueblo, incluso como para ayudarle a mantener sus colonias...

¿Pero cuando exactamente propones dicha alianza?. Porque en tu anterior post pareces insinuar que sería previa a la caida de Francia e incluso a la guerra y ahora señalas que Irlanda se uniría al caballo ganador. Un caballo ganador relativo pues primero tendrias que demostrar que los alemanes pueden invadir Inglaterra pues a Irlanda una paz alemana con Reino Unido no le sirve.

Bueno.... podria ser algo parecido a lo que hizo Italia "mareando la perdiz", pero hasta que no vio claro de que Francia iba a perder no entro en faena y le declaro la guerra a Francia....

(hasta los propios ingleses no dudaban de la "inminente" invasion alemana, recuerda el famoso disurso de Churchill, ¿porque lo iban a dudar los irlandeses?)

En 1922 el Reino Unido se marcho de Irlanda porque llego a la conclusión que no le resultaba rentable mantener una lucha contra la insurgencia no porque fuese incapaz de mantener la ocupación. Hay numerosos ejemplos de como una nación puede ser rápidamente conquistada pero sin embargo resultar tremendamente costosa mantener una ocupación no solo economicamente sino sobre todo politicamente.

Bueno aqui me das la razon, en este aspecto estamos de acuerdo (sobre todo en lo de "tremendamente costosa"), recuerda que el objetivo de irlanda no seria "atacar" a Inglaterra, sino desviar y entrener el maximo numero posible de efectivos ingleses(de los pocos que tenia) para que tuviera mas posibilidades de exito Leon Marino


Saludos

[Yamashita]

Yamashita recuerda el enunciado del what if : "Irlanda entra en la guerra al lado del eje", esta es la premisa del what if, y no si ¿hubiera irlanda entrado en el eje?, las premisas de los what if no se suelen discutir porque el hilo consiste en que hubiera pasado apartir de esa premisa y no si la premisa es creible o no creible

No, el que esta alterando la premisa del Wath-if eres tu cuando das por sentado que el eje habría preparado la invasión previamente a la guerra y tendría disponibles lanchas de desembarco o que Alemania habría introducido alemanes en Irlanda. El enunciado inicial del post que habre el hilo (que por cierto es "Irlanda en el eje" y no "Irlanda entra en la guerra al lado del eje" ) señala:

La situación sería la siguiente:
Tras la caída de Francia, y pensando en una posible derrota de Inglaterra, Irlanda entra en la guerra al lado del eje esperando anexionarse la provincia de Ulster.
¿Creeis que la entrada de Irlanda en el conflicto a mediados-finales de 1940 podía haber propiciado la caída de Inglaterra?

A esto yo he contestado que si lo hubiese hecho solo habría propiciado una invasión por parte del Reino Unido y que no habría tenido ningún efecto en la batalla de Inglaterra. Si hablamos de una Alemania que se prepara para dicha invasión estariamos ante un wath-if muy distinto y el detalle de si Irlanda se une o no al eje posiblemente carecería de importancia. Yo me limito a contestar al Wath-if propuesto pero permitirse añadir luego otras presunciones paralelas es tratar de acomodar el wath-if para que acabe dando un resultado concreto y asi si damos por sentado que Alemania habria dispuesto de las lanchas por que no presuponerle otras ventajas o incluso presuponerselas al enemigo.

Es verdad que nunca previo (antes de la batalla de inglaterra) invadir inglaterra, pero no por la Royal Navy, sino porque tenian la seguridad de que iban a firmar una paz(cosa que evidentemente no sucedio) y tambien porque Hitler siempre tuvo algunas simpatias hacia los ingleses como pueblo, incluso como para ayudarle a mantener sus colonias...

No, me refería a una decisión tomada muchos años antes, en la epoca en que Hitler empezo a planificar su armada. Por que, en realidad, para cuando llego el momento de decidir invadir o no el Reino Unido Hitler carecía de esa flota capaz de llevar a cabo la invasión. Aunque en Junio Hitler no hubiese creido en la paz con Reino Unido y hubies sentido aversión por los británicos nunca habría podido llevar a cabo la invasión en ese momento simplemente por que carecía de lanchas de desembarco y buques capaces de hacer frente a la Royal Navy. Y si lo miramos bien al final fué la Royal Navy quien gano la batalla de Inglaterra pues su efecto en la planificación de León Marino fue devastador pues en definitiva fue la incapacidad de la Marina Alemana la que obligó a buscar una superioridad aérea que facilitase a la Luftwaffe enfrentarse a la Royal Navy (enfrentamiento para el que en 1940 no estaba preparada, pero ese es otro tema) y abrir un pasillo de desembarco y suministro. Esto llevo a la batalla aerea que como sabes perdió Alemania.

En el resto de tu post no haces sino redundar en una Irlanda que puede creer en la inminente victoria Alemana y unirse al eje algo que ya indique que podía hacer pero no me aportas nada que me señale que habría tenido efecto alguno sobre el resultado de la batalla de Inglaterra ni que no habría sido rapidamente suprimida como les sucedió a Persas e Iraquies. Que luego habría habido terrorismo, es muy posible, pero nadie niega que Yugoslavia, Francia o Grecia fueron conquistadas rápidamente por Alemania aunque luego hubiera resistencia.

... el objetivo de irlanda no seria "atacar" a Inglaterra, sino desviar y entrener el maximo numero posible de efectivos ingleses(de los pocos que tenia) para que tuviera mas posibilidades de exito Leon Marino

Sea como sea puesto que el Reino Unido nunca tuvo que hacer uso de esos efectivos terrestres toda acción por parte Irlandesa no llevaría a un exito de León Marino pues esta operación nunca llego a producirse y te repito que la presunción de una Alemania mejor dotada navalmente creo que es algo que se sale de este Wath-if y que de haber ocurrido habría tenido consecuencias mucho mas importantes sin necesidad de incorporar a Irlanda a la guerra. Irlanda simplemente se habría equivocado como se equivocó Italia cuando en 1940 declaro la guerra a Francia y el Reino Unido.