Dia "D" en el sur y este de España

[JRAMONCHU]

¿Que hubiera pasado si desde el norte de Africa, los aliados hubiesen desenbarcado en el sur y las costas de levante?.
Grandes playas,buenas condiciones climatologicas,un mar relatibamente tranquilo y no creo que Franco hubiera puesto mucha oposicion(quiza solo simbolica).
El peor escollo lo veo en el paso de los pirineos.Los alemanes podian defenderlos facilmente.
¿Que opinais al respecto?
Un saludo a todos

[homer5275]

Yo lo veo como imposible, ya que estarian agrediendo a un pais no beligerante, con lo cual estarian haciendo aquello mismo por lo que estaban en guerra, y despues de ver lo que les ocurrio en Italia y sus cadenas montañosas, no creo que se atrebieran a intentar cruzar los Pirineos donde, como bien dices, los alemanes se lo podian hacer pagar caro.

Un saludo

[Eriol]

Yo lo veo como imposible, ya que estarian agrediendo a un pais no beligerante, con lo cual estarian haciendo aquello mismo por lo que estaban en guerra, y despues de ver lo que les ocurrio en Italia y sus cadenas montañosas, no creo que se atrebieran a intentar cruzar los Pirineos donde, como bien dices, los alemanes se lo podian hacer pagar caro.

Un saludo

Totalmente de acuerdo.Ademas que tendria que asumir el abastecimiento del pueblo español.
Aunque quizas el unico escollo seria los pirineos.Entonces lo mismo no estaba tan mal.En italia estuvieron a punto de ser arrojados al mar,medio año delante de cassino y otro tanto para llegar al valle del po.En españa no hubiera habido resistencia contra el desembarco y podrian haber avanzado hacia los pirineos que seria la unica barrera.Eso si para superarla....ya veriamos.

[Mac_aco]

"Yo lo veo como imposible, ya que estarian agrediendo a un pais no beligerante, con lo cual estarian haciendo aquello mismo por lo que estaban en guerra"

Alemania e Italia sostuvieron a Franco, y Stalin a la República. No hubiera sido tan descabellado.
De hecho una duda: si la República se hubiera mantenido hasta el 2 de septiembre del 39 ¿que hubiera pasado?

[Rafa]

Hola mac_aco, tienes un documental-ucronía muy interesante, hecho por La Sexta, que plantea exactamento eso que mencionas, qué hubiera ocurrido si la República hubiese ganado la guerra. No sé si está colgado en la red, con e-mule sí lo puedes encontrar.
Salu2.

[Mac_aco]

Buscaré ese documental, aunque de entrada yo hubiera hecho las siguientes apuestas:

- España hubiera sido invadida el 23 de junio de 1941, pues Alemania no podía permitirse dejar un país pro soviético a sus espaldas en el momento en que invadía la URSS. No creo que hubiera tenido grandes problemas para invadirla y llegar a controlar el estrecho. Posiblemente, se hubiera invadido también Portugal. Las Canarias hubieran pasado a control Aliado.
- Hubiera tenido mas sentido invadir la península ibérica que Italia: por un lado para desbloquear el estrecho de Gibraltar, por otro lado porque para los alemanes hubiera sido mas difícil defender un frente mas amplio y mas para unas divisiones fuertemente motorizadas como las americanas.
- Cuando hubiese acabado la guerra, los británicos jamás hubieran permitido un predominio soviético sobre la península. Ni hubieran querido el acceso soviético a los puertos españoles (llevaban 175 años negando el acceso a un puerto que no estuvieran congelado 6 meses al año, o que no fuera fácilmente bloqueable, como Sebastopol), ni hubieran permitido un gobierno comunista a espaldas de Francia, y los Americanos no hubieran cedido un terreno ganado en combate por sus tropas. España hubiera estado incluida en el mismo pack que Grecia en el acuerdo de Churrchill con Stalin.

- El plan Marshall hubiera llegado a España en 1947, y se hubiera reconstruido mas o menos como Italia.

[Rafa]

Sí, basicamente el documental de la Sexta era así, salvo que la invasión alemana de la península ibérica era a continuación de Francia, en el verano del 40, y que la zona de Gibraltar y Cádiz no fueron conquistadas. De ahí partió la reconquista de la península gracias a un desembarco aliado en Cádiz, aunque hizo falta finalmente también Overlord. Todo lo demás coincide con lo que tú dices.

[maximus]

Vamos por partes

Yo lo veo como imposible, ya que estarian agrediendo a un pais no beligerante, con lo cual estarian haciendo aquello mismo por lo que estaban en guerra"

Los aliados, precisamente, en Torch, desembarcaron en territorio colonial francés que era territorio no beligerante con los aliados. Y ésa era la ventaja, porque en noviembre de 1942 el ejército angloamericano no estaba para correr muchos riesgos. De haber sido Francia beligerante, nunca se hubieran atrevido a enfrentarse a los franceses luchando con apoyo alemán. Por eso, la posibilidad de una invasión a España no era descabellada. En la madrugada del 8 de noviembre de 1942, el ministro español Jordana se llevó el susto de su vida cuando le apareció el embajador americano. Suponía que venía a anunciar la invasión de España. Los aliados llevaban semanas concentrando fuerzas en Gibraltar (con vistas a Torch) y la alarma era máxima.

En mi opinión no hubiera sido una mala idea. Mejor que invadir Italia, pues en España había muchos enemigos de Franco que hubieran resultado aliados entusiastas. Las comunicaciones hubieran sido mejores con Gran Bretaña y América y el único obstáculo geográfico hubiera sido el Pirineo Occidental, donde hubiera contado mucho el apoyo aeronaval desde Gran Bretaña.


El problema es que en noviembre de 1942 el ejército angloamericano no estaba aún capacitado para una cosa semejante.

basicamente el documental de la Sexta era así, salvo que la invasión alemana de la península ibérica era a continuación de Francia, en el verano del 40, y que la zona de Gibraltar y Cádiz no fueron conquistadas. De ahí partió la reconquista de la península gracias a un desembarco aliado en Cádiz, aunque hizo falta finalmente también Overlord. Todo lo demás coincide con lo que tú dices.

Pues no he visto el documental, pero me parece absurdo. Absurdo que Hitler necesitara invadir España para ocuparla, porque es seguro que después de la victoria de Francia, si Hitler hubiera querido pasar, le hubiera bastado con presentar un ultimátum. Franco nunca hubiera resistido una invasión alemana. Si dijo "NO" el 7 de diciembre de 1940 fue porque se le había dado la opción a negarse.

Por lo demás, incluso si se hubiera negado, no entiendo cómo no hubieran podido los alemanes quedarse sin conquistar la zona del estrecho. Si pudieron echar a los ingleses de Noruega y de Grecia, no entiendo por qué no de la zona de Gibraltar y Cádiz. Menos mal que eso no pasó: Hitler hubiera ganado la guerra.

[Rafa]

Perdón, maximus, por no detallarte el documental. Se basa en la posibilidad de que la II República Española hubiese ganado su guerra civil, y por lo tanto los alemanes se hubiesen encontrado un gobierno hostil capaz incluso de haberles declarado la guerra en algún momento entre septiembre de 1939 y mayo de 1940. En esas circunstancias, no hubiera sido extraño que Hitler continuase hasta Gibraltar. En lo que sí coincido contigo en que me parece absurdo que Alemania no fuese capaz de tomar Cádiz ni Gibraltar, ya que no hay obstáculo natural que lo detuviese (a Napoleón sí, pero hablamos de otra cosa...) ni ejército español ni británico capaz de frenarle en aquel momento y lugar.

Por otro lado, volviendo al tema planteado, no entiendo para qué iban los aliados a atacar a España. El día D fue en Normandía porque los aliados querían llegar rápidamente a Berlín (recordad que la liberación de Paris fue un accidente), y la invasión de Italia se debió a que, en primer lugar, era evidentemente un enemigo, y en segundo lugar, porque se sabía de su debilidad interna y la posibilidad de que el país saliese de la guerra, como más o menos ocurrió. Abrir otro frente, el ibérico, que le planteaba un gran problema logístico (las comunicaciones españolas eran horribles), la necesidad de gestionar un país completo con una gran masa de población hambrienta, y pocas ventajas, me parece un tremendo error.

[Eriol]

Vamos por partes

Yo lo veo como imposible, ya que estarian agrediendo a un pais no beligerante, con lo cual estarian haciendo aquello mismo por lo que estaban en guerra"

Los aliados, precisamente, en Torch, desembarcaron en territorio colonial francés que era territorio no beligerante con los aliados. Y ésa era la ventaja, porque en noviembre de 1942 el ejército angloamericano no estaba para correr muchos riesgos. De haber sido Francia beligerante, nunca se hubieran atrevido a enfrentarse a los franceses luchando con apoyo alemán. Por eso, la posibilidad de una invasión a España no era descabellada. En la madrugada del 8 de noviembre de 1942, el ministro español Jordana se llevó el susto de su vida cuando le apareció el embajador americano. Suponía que venía a anunciar la invasión de España. Los aliados llevaban semanas concentrando fuerzas en Gibraltar (con vistas a Torch) y la alarma era máxima.

En mi opinión no hubiera sido una mala idea. Mejor que invadir Italia, pues en España había muchos enemigos de Franco que hubieran resultado aliados entusiastas. Las comunicaciones hubieran sido mejores con Gran Bretaña y América y el único obstáculo geográfico hubiera sido el Pirineo Occidental, donde hubiera contado mucho el apoyo aeronaval desde Gran Bretaña.

El caso es que invadir italia no solo era para distraer div del frente oriental.Tambien tenia como objetivo,y como seguro sabes,sacar a italia de la guerra y despejar por fin el mediterraneo.Si se desembarca en España no se cumplirian ninguno de los objetivos.Y en mi opinion los aliados hubieran sufrido de o lindo para llegar hasta los pirineos puesto que tambien hay numerosos mazizos en españa para frenar los avanzes por etapas.Asi a bote protno se me ocurren los siguientes planes:
Si se desembarca en cadiz o se sale desde gibraltar puedes avanzar mui bien hasta sierra morena.Ahi ya paron por el terreno,que falicitaria mucho la defensa, y las condiciones logisticas.Se monta una nueva operacion meses despues y esta avanza 400 km por la meseta hasta el sistema central.Se conquistara madrid pero no mucho mas.Otro paron de meses por el terreno y por estar las bases de suministro a 400 km.El siguiente paso seria de ahi hasta el ebro.Otros 300 km y seguramente paron por que aunque se consiga curzar el rio los pirineos quedan mui lejos(a otros 200 km)Otro mes parao por lo menos y un achuchon hasta los pirineos...se superarian?Eso yo lo dudo...

[maximus]

Podemos hacer cálculos.

Por ejemplo, tras su victoria en Túnez, en mayo de 1943, sigue la discusión entre americanos y británicos sobre si atacar a Alemania por el lomo duro de la costa norte de Francia o por el vientre blando del Mediterráneo.

A alguien se le ocurre un término medio: atacar por España. España tiene la ventaja de que su costa Atlántica es mucho más accesible a las vías de suministro aliadas (Gran Bretaña y Norteamérica), por España se llega a Francia, donde no hay muchos obstáculos geográficos para el avance motorizado aliado (al contrario que en Italia), en España hay partidarios antifranquistas de los aliados y, sobre todo y lo principal, en España no hay alemanes, por lo que el desembarco será tan fácil o más que el de Marruecos.

Los alemanes esperan un ataque a Italia después de Tunez. Y lo hay, en julio de 1943, tomando Sicilia, pero es una distracción, porque el auténtico desembarco se da, dos meses después, en España, mientras el ejército alemán lo espera en Italia, en los Balcanes o en el sur de Francia.

El desembarco, eso sí, no se da en el sur, sino en el norte: País Vasco, Asturias, y se produce en septiembre de 1943 (es decir, cuando fue, en la realidad, el desembarco de Salerno).

Las tropas aliadas desembarcan en las playas vascas y asturianas sin encontrar oposición más que de la Guardia Civil. Los comandos aliados capturan el puerto de Bilbao intacto, e inmediatamente toman la frontera con Francia. La lucha comenzará, por tanto, en la zona de las Landas, para tomar Burdeos, siendo el puerto de Bilbao el principal eje logístico del avance. Todo ello sostenido por la flota aliada... y dentro del radio de acción de la aviación aliada basada en Gran Bretaña.

En España se reanuda la guerra civil porque miles de exiliados republicanos están embarcando en buques británicos y americanos de regreso a su país.

Los aliados se habrían buscado un enemigo más (la España de Franco) pero la ruta al interior de Europa habría quedado abierta instantáneamente, ahorrándose la campaña de Italia y los riesgos del desembarco de Normandía.

[cv-6]

Los aliados, precisamente, en Torch, desembarcaron en territorio colonial francés que era territorio no beligerante con los aliados

Sí, pero en este caso, yo creo que esperaban que Francia cambiara de bando rápidamente, cosa que no estaba nada clara en el caso de España.