Primavera de 1943: El Eje vence a la URSS

[juankamilo]

Pero es que me parece mucho suponer que por que leningrado se rinda todo el estado sovietico se vaya a derrumbar y a acabar aislado en siberia.

No sólo cayó Leningrado, también Moscú y Stalingrado. Ahora, que Moscú cayó porque Leningrado lo hizo, pues digamos que Stalin entra nuevamente en su estado de melancolía como al comienzo de la guerra y muchos oficiales y comandantes del Ejército Rojo, al sentir que el ojo atento de Stalin ya no los mira, también empiezan a rendirse y casi que abren las puertas de Moscú al Eje (si Voroshilov y Znadov lo hicieron, ¿porqué yo no?) y luego Stalingrado se entrega influenciado por la misma conducta: Chuikov, Yeremenko y Jruschov no son los mismos (al hombre sólo lo mueven el miedo o el propio interés)

[Von Garzen]

Pero es que me parece mucho suponer que por que leningrado se rinda todo el estado sovietico se vaya a derrumbar y a acabar aislado en siberia.

No sólo cayó Leningrado, también Moscú y Stalingrado. Ahora, que Moscú cayó porque Leningrado lo hizo, pues digamos que Stalin entra nuevamente en su estado de melancolía como al comienzo de la guerra y muchos oficiales y comandantes del Ejército Rojo, al sentir que el ojo atento de Stalin ya no los mira, también empiezan a rendirse y casi que abren las puertas de Moscú al Eje (si Voroshilov y Znadov lo hicieron, ¿porqué yo no?) y luego Stalingrado se entrega influenciado por la misma conducta: Chuikov, Yeremenko y Jruschov no son los mismos.

Yo lo que no entiendo de esta historia es lo siguiente ¿El ejército rojo sigue controlado toda la URSS al este de la linea Lenigrando, Moscu, Stalingrado? ¿Siguen luchando contra la Alemania Nazi? Si es asi, la derrota sera para Alemania como ya he apuntado anteriormente. Si el resto de la URSS no sigue luchando, habria que saber si los alemanes controlan todo el territorio y recursos de la totalidad de la URSS o solo los que se encuentran al oeste de la linea anterior.

Si controlan todos los recursos soviéticos y si no hacen el barbaro contra la población civil, pues quizas y solo quizas, Alemanía tiene una oportunidad de salir victoriosa de la guerra mundia.

[Eriol]

[quote="juankamilo" pues digamos que Stalin entra nuevamente en su estado de melancolía como al comienzo de la guerra y muchos oficiales y comandantes del Ejército Rojo, al sentir que el ojo atento de Stalin ya no los mira, también empiezan a rendirse y casi que abren las puertas de Moscú al Eje (si Voroshilov y Znadov lo hicieron, ¿porqué yo no?) y luego Stalingrado se entrega influenciado por la misma conducta: Chuikov, Yeremenko y Jruschov no son los mismos (al hombre sólo lo mueven el miedo o el propio interés)[/quote]
No entiendo ese estado de melancolia que afirmas que tubo stalin.Al principio de barbarroja Stalin se dice que se quedo paralizado o incluso que tubo una crisis nerviosa,¿ pero melancolia?

Vale supongamos que en efecto leningrado se rinde.Pero como te dije que hubiera mas tropas para taifun no hubiera significado la caida de moscu.Ya te explique que es lo que detuvo taifun.Mas divisiones solo hubiera agravado el problema de la logistica alemana puesto que habria mas divisiones para suministrar pero el mismo numero de trenes con mercancias.Y estas divisiones no hubiera aportado mucho al combate puesto que serian todas de infanteria.
Por eso te digo que la primera condicion(la caida de moscu)tal y como tu la expones es harto complicado de que se cumpla puesto que lo que afirmas ocmo ventaja para los alemanes(mas diviones en taifun)en verdad solo hubiera sido un problema.

[juankamilo]

La próxima vez sólo pongo "Primavera de 1943: ALEMANIA VENCE A LA URSS, ¿cómo sigue la guerra?"

[Eriol]

No ,esta bien.Es decir esa es mi opinion y te doi datos y demas para que compruebes o defender mi idea.Pero no tiene por que ser la correcta.Yo empeze formulando hipotesis aun mas descabelladas y los compañeros del foro me daban razones por las que mis ideas no podrian triunfar.
De todas formas te voi a dar mi opinion de lo que podria haber sido una victoria del eje contra rusia:
Una vez finalizado el embolsamiento de Kiev simplemente me hubiera parado y hubiera reabastecido a lo grande todo el frente.Sabiendo como, yo ahora se, que los rusos cada vez traian mas ejercitos de refresco(o nuevos) a la batalla no hubiera lanzado los panzers hacia delante.Esto no hubiera provocado las gigantescas bolsas de Vyazma y Bryansk,en las que cayeron otros 600000 hombres al inicio de Taifun, si no que me hubiera esperado al invierno ruso y hubiera dejao que se produjeran durante todo el invierno los contrataques rusos ,para detenerlos causandoles gran numero de bajas,como sucedia cada vez que atacaban, solo que esta vez seria mayor puesto que mis tropas y defensas estarian esperandolos.
En el sur no avanzaria a Rostov exponiendo tanto un ejercito Pz solo.
Bueno eso en 1941...que sigue en 1942?Barbarroja no a cumplido mas que 1/4 de sus objetibos territoriales.Asi es que para liberar tropas y despues de un invierno de asedio lo primero que hago desplazando en la primavera 2 ejercitos Pz al norte es enlazar con los Finlandeses, para definitivamente dejar aislada la ciudad.Ay es cuando se produciria la diferencia puesto que una vez conquistada leningrado y con las tropas abastecidas y habiendo causas muchas bajas a los rusos durante todo el invierno daria el siguiente paso.
En estos momentos puedo seguir hacia el norte apra cortar los puertos por los que reciben ayuda los soviets,ir a moscu (taifun) o al caucaso(blau)....Que hacer?
Si te decides por Moscu yo al menos lo haria en 2 etapas pues probablemente los contrataques rusos que te comente durante el invierno anterior te hubiera alejado algo de la capital.Asi es que un avanze,luego reabastecimiento y otro avanze hasta la ciudad.
Si te decides por blau(personalmente es lo que haria) seguir el plan tal y como estaba trazado y seguramente la campaña hubiera tenido exito.Al no dividir tus ejercitos no los dejarias demasiados debiles para cumplir sus objetivos.
Esto nos situa en el invierno del 42-43 con leningrado,el caucaso o Moscu y ucrania en nuestras manos.El siguiente golpe,en la primavera del 43 seria el que deberia hacer caer a Stalin.Claro que este tenia mucho sitio hacia donde huir con toda siberia detras...
Saludos!

[Hoth]

La próxima vez sólo pongo "Primavera de 1943: ALEMANIA VENCE A LA URSS, ¿cómo sigue la guerra?"

La guerra sigue con una Alemania rica en petroleo ( del Caúcaso y via Mar Negro hasta el Danubio), minerales, metales, graneros (Ucrania) zonas industriales (Leningrado, Moscú, Donetz) y una cada vez menor lucha partisana en los territorios rusos ocupados, ya que ésta tendería a desorganizarse y faltarle el mando central y los abastecimientos. También tendría -si la política de los nazis se relajara mucho- bastantes aliados que temblaban ante Stalin y aborrecían a sus volcheviques, y creo que se prestarían a servir en las fábricas y organizar los transportes hacia Europa.

El grueso del Ejército Alemán del frente ruso (grande, fuerte y experimentado) volvería para organizarse y posicionarse en Europa Occidental e Italia, en espera del desembarco aliado. La Luftwaffe podría concentrase ahora toda ella en detener los bombardeos angloamericanos sobre Alemania, y es posible que en ese caso las bajas de bombarderos aliados aumentarían hasta el punto de hacerle desistir en el empeño de pulverizar la industria y ciudades alemanas.

Un general americano dijo una vez: "los rusos matan a muchos alemanes." Ahora tendrían que ser ellos quienes los matasen; pero a la frase le faltó: "...matan a muchos y a los mejores alemanes", y es que casi todo lo mejor del Ejército alemán luchaba y se perdía en el frente ruso.

Me imagino juankamilo que los aliados lo tendrían crudísimo para vencer a Alemania

[agamenon]

Buenas. Este tipo de conjeturas puede ser entrenida.
Yo pienso que si Alemania pudiese dedicar la mayor parte de los recursos empleados en el este en el oeste, el coste material y de vidas de un desembarco aliado en Europa sería elevadísimo y con bastantes probabilidades de fracasar. Además, en un periodo de tiempo no muy elevado, los alemanes podrían movilizar todos los recursos de la URSS y fortalecerse aun más. Con esta perspectiva, supongo que los aliados centrarían sus esfuerzos en contener a los alemanes, lo que posiblemente conseguirían al menos hasta que estuviera disponible la bomba atómica. Y entonces, ya sabemos lo que harían con ella. Después, con una Alemania tan fuerte, seguramente se llegaría a una paz negociada. No me imagino que pasaría con la URSS pero no creo que se permitiese un nuevo régimen comunista.

[Pral.Goes]

Quiero adelantar algo al respecto de las opiniones de los demas:

Entre 1943 y 1945 sucedieron muchos eventos reales que bien caben en este escenario imaginario:

El caso de la bomba atomica sobre Berlin en diciembre del 45 segun plantean. Tambien Hitler la pudo obtener y hay pruebas suficientes de que la carrera fue muy pareja. Las famosas armas secretas alemanas hubiesen sido un factor decisivo ante una invasión tal vez en 1945 o 46 por parte de USA.

Conquistado el Caucaso por completo, los paises arabes y Turquía se hubiesen sumado al eje. Recordemos que Turquía ya había sido aliada de Alemania en la PGM

Que tanto pesa Leningrado sobre el resultado de que Alemania derrota a la URSS? pues me parece segun el teatro de guerra planteado, que esas reservas son el factor decisivo. Segun entiendo el plan original de Barbarrosa partía de conquistar primero Leningrado y despues "bajar" hacia Moscú.