Y si los japoneses hubieran bombardeado la URSS y no EEUU??

[Schwerpunkt]

Hemos analizado en otros topics sobre las escasas ventajas materiales que hubiera reportado al Japón una invasión del Extremo Oriente soviético. Por resumir mis argumentos en otros topics y éste:

- Los japoneses no tenían una fuerza militar lo suficientemente fuerte para derrotar a los contigentes soviéticos de la zona. Hubieran necesitado unos refuerzos considerables y ni siquiera así hubiera estado garantizada una rápida victoria.

- Incluso si hubieran logrado un éxito militar en la frontera de Manchuria logísticamente los japoneses no hubieran podido realizar un avance de miles de millas que amenazaran los centros neurálgicos soviéticos que en ningún caso se encontraban en el Extremo Oriente.

- Los japoneses no hubieran podido sacar apenas beneficios materiales de sus conquistas y no hubieran podido extraer y explotar el petróleo, carbón, minerales y caucho que necesitaban para su economía.

- Está por ver el efecto que esta "puñalada por la espalda" hubiera tenido en los gobiernos estadounidense y británico.

- El Ejército japonés tenía un sano respeto por el potencial bélico soviético que en 1939 en al menos dos ocasiones -Khalkin Gol y lago Khasán- les había propinado un buen vapuleo en las fronteras manchúes. Indudablemente ésto influyó en la adopción de una estrategia sobre otra.

Si japon atacaba Siberia tendria que luchar con las mejores fuerzas rusas en ese entonces.Alemania abria invadido Moscu y cantar victoria en Rusia en diciembre de 1941 en pleno invierno.recordemos que las mejores fuerzas de rusia fueron a neutralisar el ataque Aleman a Moscu cuando confirmaron que Japon no los atacaria.Con Rusia fuera de combate Japon se va contra EE.UU y Alemania a invadir la colonia Inglesa (India) para ver si Inglaterra negosiaria una rendicion o paz.

Las fuerzas siberianas no eran las fuerzas mejores, equipadas o entrenadas de la URSS. La única ventaja es que eran fuerzas que no habían sufrido desgaste por la guerra contra los alemanes y estaban intactas. En cuanto al mito de los alemanes derrotados a las puertas de Moscú por las fuerzas siberianas, es eso, sólo un mito. Sólo constituyeron una fracción de la masa de maniobra que contraatacó a la Wehrmacht en los alrededores de Moscú y que estaba reclutada y encuadrada en la Rusia Europea.

Al margen de estos comentarios, es cierto que en octubre de 1941 cuando se concretó el plan de ataque japonés a las potencias anglosajonas en el Pacífico y Sudeste asiático nadie daba un ochavo por la suerte de la Unión Soviética. La paradoja es que en aquellos momentos todo el mundo -incluídos los EE.UU. y Gran Bretaña- daban casi por segura la derrota de la Unión Soviética. La cuestión es que la atención japonesa estaba fijada por completo en el sur y que el plan que habían pergeñado los meses anteriores tenía una inercia propia que impedía intentar sacar provecho de lo que se adivinaba como casi segura derrota soviética.

[Yamashita]

La necesidad de materias primas tras el embargo aliado de Julio de 1941 de petroleo y otras materias primas al Japón hacía inviable incluso el mantenimiento de la guerra con China. La declaración del embargo empujaba al Japon a la guerra y los Estados Unidos y Gran Bretaña lo sabían y por eso reforzaron su fuerzas en Filipinas, Singapour, Malasia y mantenían la alerta en Pearl Harbor. La teoría era que Japón no era un serio adversario para occidente y se le quería sacar a toda costa de China donde había puesto en peligro los intereses occidentales.
A Japon nunca le interesó realmente los territorios de la URSS sino que dichos conflictos estallarón como consecuencia del intento de dominar Manchuria, China y Korea por ambas naciones. Los territorios siberianos en los años 40 tenían muy poco valor para el Japón aunque para Rusia el puerto de Vladivostock si que tenía gran importancia por ser una de las salidas al mar de Rusia de las que estaba muy limitada y necesitada.

[Schwerpunkt]

La necesidad de materias primas tras el embargo aliado de Julio de 1941 de petroleo y otras materias primas al Japón hacía inviable incluso el mantenimiento de la guerra con China. La declaración del embargo empujaba al Japon a la guerra y los Estados Unidos y Gran Bretaña lo sabían y por eso reforzaron su fuerzas en Filipinas, Singapour, Malasia y mantenían la alerta en Pearl Harbor. La teoría era que Japón no era un serio adversario para occidente y se le quería sacar a toda costa de China donde había puesto en peligro los intereses occidentales.

Aquí está la clave de todo el asunto... El Japón sencillamente no podía sobrevivir sin el aporte de materias primas del exterior -fundamentalmente suministradas por EE.UU., el Imperio británico y las Indias Orientales holandesas- El que las fuerzas armadas, en especial la Marina, tuvieran una reserva de combustible para operaciones durante al menos un año no supone que la economía japonesa tuviera esas reservas. Además del petróleo, el Japón carecía de prácticamente todo y sus posesiones en China y Corea sólo le aportaban una fracción de los minerales ferrosos necesarios, carbón y casi nada del petróleo, caucho, estaño y otros minerales necesarios. Además era gravemente deficitaria en alimentos. De hecho gran parte de la producción de acero dependía de la importación de chatarras norteamericanas.

Estas carencias materiales eran las que hacían que el Japón tuviera un margen de maniobra bastante reducido y que no pudiera arriesgarse a una guerra en el Extremo Oriente soviético que se pudiera prolongar más de lo deseado. Peor aún, incluso en el caso que se hubieran apoderado de una zona considerable, eso no hubiera aliviado las carencias materiales que sufría la economía japonesa.

El comentario de Yamashita es pertinente porque el grueso de las fuerzas del Ejército estaban empantanadas en una guerra interminable en China. Había un gran número de tropas que de una manera u otra se encontraban en China o en Manchuria frente al posible adversario soviético: 32 divisiones de infantería, 18 brigadas mixtas, 4 regimientos o brigadas de carros además de 9 divisiones ligeras de caballería mongolas. Las divisiones estacionadas en el territorio metropolitano del Japón eran fundamentalmente divisiones en formación, entrenamiento, guarniciones de bases navales y por tanto poco susceptibles de ser empleadas en combate contra un adversario aguerrido.

Las fuerzas que se encaminaban a conquistar el sudeste asiático y las Filipinas se componían de tan sólo unas 11 divisiones de infantería, 4 brigadas mixtas y unos 8 regimientos de carros junto con diversos destacamentos aerotransportados. En otras palabras el Japón se embarcó en una guerra contra EE.UU. el Imperio británico y holandés con tan sólo una quinta parte de sus efectivos terrestres. Hay dos razones para esta aparente paradoja: por un lado el conflicto chino y la posible amenaza soviética tenían a gran parte de los efectivos del Ejército congelados en China y Manchuria y por otro lado la logística japonesa no podía sostener el combate de más de 10-12 divisiones en las vastas distancias del Pacífico y Sudeste asiático.

El estrangulamiento de la economía japonesa por tanto condenaba a la ruina al despliegue militar en China a no ser que los "acontecimientos exteriores" dieran un vuelco a la situación.

[Pral.Goes]

Estamos claros que la fecha es la misma: diciembre de 1941. Invasión alemana a las puertas de Moscú, Stalin tratando de mantenerse aferrado sin mayores posibilidades de exito militar, Inglaterra paralizada y sin mayor margen de accion. Los gringos sin una excusa para intervenir, Alemania en control territorial de la mayor parte de Europa y una buena parte de lo mas desarrollado de la URSS.

El bombardeo y la invasión a la URSS por parte de los japoneses hubiera sido CONTUNDENTE. Con pocas divisiones y con bombardeos estratégicos hubieran encontrado poca resistencia para un control territorial (solamente eso, territorial).

Cuantas divisiones hubiera tenido Stalin que sacar de su frente occidental y agregarlas a las existentes en oriente? 50? no lo sé, pero sí es cierto que la invasión japonesa en diciembre del 41 hubiera obligado a Stalin a 2 frentes mucho más amplios, mucho mas descontrolados y con enemigos potenciales tanto internos (muchas posibles secesiones de las republicas sovieticas) como externos.

Cuanto tiempo podia mantenerse Japon con sus recursos? Es cierto que el estrangulamiento de los USA lo obligaba en teoría a tratar de sacudirselo, atacando el Pacifico Sur; pero en término de un año, tanto Alemania como Japon mismo podian encontrarlos. Y si no que sentido tiene lo que hizo Japón en al Pacifico Sur? lejos de obtener los tan ansiados recursos, encontró la derrota a largo plazo.

[Schwerpunkt]

El bombardeo y la invasión a la URSS por parte de los japoneses hubiera sido CONTUNDENTE. Con pocas divisiones y con bombardeos estratégicos hubieran encontrado poca resistencia para un control territorial (solamente eso, territorial).

No estoy nada seguro que el ataque del Japón a la URSS hubiera sido todo lo contundente que afirmas. No había prácticamente ninguna zona estratégica desde el punto de vista industrial o de recursos en la zona susceptible de ser atacada por el Japón. Es cierto que el ataque hubiera supuesto un quebradero de cabeza más para la Rusia soviética de Stalin y que le hubiera impedido sacar algunos efectivos de la zona pero de ahí a afirmar que hubiera supuesto la derrota de la Unión Soviética media un buen trecho. El Japón de entonces no tenía ninguna fuerza aérea de bombardeo estratégico y en cualquier caso los objetivos más importantes ya fuera en la Rusia Europea o en los Urales estaban a miles de kilómetros del alcance de cualquier avión japonés.

Cuanto tiempo podia mantenerse Japon con sus recursos? Es cierto que el estrangulamiento de los USA lo obligaba en teoría a tratar de sacudirselo, atacando el Pacifico Sur; pero en término de un año, tanto Alemania como Japon mismo podian encontrarlos.

Las fuerzas armadas japonesas disponían de combustible para operaciones durante un año o año y medio dependiendo de la intensidad de las operaciones. Si bien Alemania podía teóricamente encontrar los recursos que ansiaba en el Cáucaso y la Rusia europea no podemos decir lo mismo del Japón en el Extremo Oriente soviético. No existían los recursos para sacar al Japón del atolladero económico en el que se hallaba.

Y finalmente una última reflexión: estoy casi convencido que el ataque del Japón a la URSS hubiera supuesto la entrada en guerra de la Gran Bretaña contra el Imperio Japonés y a medio plazo de EE.UU. también. El Japón había dado muestras sobradas de su prepotencia y métodos de agresión desde 1931 como para confiar en él. Además el Imperio Británico no hubiera tolerado o se hubiera arriesgado a que la Unión Soviética saliera de la guerra dejando el bloque soviético euroasiático en manos del Japón y Alemania. No olvidemos que el Imperio Británico y EE.UU. como proveedor del mismo seguirían suministrando material bélico que hubiera sido utilizado contra el Japón y Alemania indistintamente.

[Pral.Goes]

No estoy nada seguro que el ataque del Japón a la URSS hubiera sido todo lo contundente que afirmas. No había prácticamente ninguna zona estratégica desde el punto de vista industrial o de recursos en la zona susceptible de ser atacada por el Japón. Es cierto que el ataque hubiera supuesto un quebradero de cabeza más para la Rusia soviética de Stalin y que le hubiera impedido sacar algunos efectivos de la zona pero de ahí a afirmar que hubiera supuesto la derrota de la Unión Soviética media un buen trecho. El Japón de entonces no tenía ninguna fuerza aérea de bombardeo estratégico y en cualquier caso los objetivos más importantes ya fuera en la Rusia Europea o en los Urales estaban a miles de kilómetros del alcance de cualquier avión japonés.
Las fuerzas armadas japonesas disponían de combustible para operaciones durante un año o año y medio dependiendo de la intensidad de las operaciones. Si bien Alemania podía teóricamente encontrar los recursos que ansiaba en el Cáucaso y la Rusia europea no podemos decir lo mismo del Japón en el Extremo Oriente soviético. No existían los recursos para sacar al Japón del atolladero económico en el que se hallaba.
Y finalmente una última reflexión: estoy casi convencido que el ataque del Japón a la URSS hubiera supuesto la entrada en guerra de la Gran Bretaña contra el Imperio Japonés y a medio plazo de EE.UU. también. El Japón había dado muestras sobradas de su prepotencia y métodos de agresión desde 1931 como para confiar en él. Además el Imperio Británico no hubiera tolerado o se hubiera arriesgado a que la Unión Soviética saliera de la guerra dejando el bloque soviético euroasiático en manos del Japón y Alemania. No olvidemos que el Imperio Británico y EE.UU. como proveedor del mismo seguirían suministrando material bélico que hubiera sido utilizado contra el Japón y Alemania indistintamente.

Hay algo que es claro: siendo Japon una isla, su desarrollo estaba más enfocado en la Marina de Guerra y toda la estructura que ello implica, por lo que sus objetivos estratégicos "verdaderos" de guerra se plantearon utilizando lo mejor de sus recursos y experiencia. Sin embargo, tomando en consideración la pregunta; mi razonamiento va en esa linea: definir el impacto de ese supuesto bombardeo.
Cuando digo bombardeo estratégico, no hago referencia a que si tenia fuerza aerea de bombardeo estratégico, sino al hecho de efectuarlo estrategicamente con los recursos que poseía, como acto preliminar de guerra; por lo tanto era factible realizar un bombardeo estratégico y esperar resultados a mi modo contundentes en el plazo inmediato más razonable posible. Creo que se entiende que despues del bombardeo viene la invasión.

Aún no teniendo ninguna infraestructura de producción en la URSS oriental (lo cual no es cierto pues habian ferrocariles, infraestructura portuaria y otros recursos), el hecho mismo de poseer ese territorio implicaba posesión y dominio con la razonable posibilidad de atenuar el efecto sobre los alemanes, distrayendo recursos belicos hacia la región. Si no, veamos el hecho de dominar miles y miles de kilometros de mar como lo hizo en verdad en el Pacífico. Similar situación se podría decir de dominar e invadir China (tampoco tenía muchos recursos que digamos en esa epoca).

Este bombardeo e invasion debería de tener un efecto grandisimo sobre las decisiones de Stalin y el Estado Mayor Sovietico. Por muy desolada, esteril y pobre que fuese la región o cualquier región, ningún país y menos la URSS hubiese dejado que se anexara libremente ninguna parte de territorio sin intentar expulsarlo antes de su consolidación.

Inglaterra siempre iba a declarar la guerra por su alianza con la URSS y la de Japon con Alemania. Tal y como lo hizo USA contra Alemania.

Por supuesto que USA siempre iba a intervenir, estaba claro eso. Pero eso es lo malo de los escenarios hipoteticos: Hay tantos cursos de accion como para analizarlos sin parecer tendencioso o prejuciado de mi parte.

En fin. Para mí era un curso elegible de ser tomado, bajo el supuesto que sumaba a un mismo objetivo estrategico del Eje: la derrota de la URSS. Con esto no digo que Alemania hubiera ganado la guerra contra USA. Eso es otra cosa.

Una vez invadido el territorio de la URSS, hubiese sido bastante probable la derrota militar en un año. Recordemos que Japon llegó a desplegar cerca de millon y medio de soldados en China, cantidad nada despreciable para ser utilizada en parte para el ataque a la URSS. Si aún en guerra con USA, estos no le mandaron ayuda a CKS hasta 1945; es menos probable que lo hicieran bajo este escenario de la pregunta, para combatir al Japon utilizando a los nacionalistas chinos.

Vuelvo a repetir. la pregunta se queda un poco corta y dejar a la imaginación muchos presupuestos. Por lo tanto sigo creyendo que hubiese sido contundente y de mucho impacto en el curso de la guerra y me atrevo a sostener que la ocupación territorial de una parte de la URSS es un factor de peso que habria inclinado la balanza en favor de Alemania y el Eje en ese primer año critico.

Como debate es interesante participar y poder expresar mis propios puntos de vista, pero creo que el problema fue la pregunta. Y por favor no quiero pensar cual deberia ser la pregunta correcta. jajaja.
Gracias.

[Widerstand]

Hay algo que es claro: siendo Japon una isla, su desarrollo estaba más enfocado en la Marina de Guerra y toda la estructura que ello implica, por lo que sus objetivos estratégicos "verdaderos" de guerra se plantearon utilizando lo mejor de sus recursos y experiencia.

Conociendo la historia de Japón difícilmente se puede sostener esa teoría. Desde el inicio del período feudal del clan Tokugawa y durante 250 años, virtualmente se eliminó la capacidad de la navegación marítima japonesa, entrando el país en un período de aislamiento total en el que se prohibió la construcción de buque alguno mayor que los imprescindibles barcos de pesca. Sólo fue la aparición de la escuadra del comodoro Perry en 1853 cuando se reconoció la extrema vulnerabilidad del Japón contra agresiones marítimas extranjeras. No fue hasta el inicio del período Meiji a partir de 1868 cuando se impulsó la creación de la marina de guerra japonesa, siendo ésta subordinada del Ejército Imperial japonés hasta la creación de un ministerio de marina en el año 1872, escasamente 67 años antes del inicio de la segunda guerra mundial.

Ya desde tiempos antiguos, la estrategia japonesa era meramente continental. No hay más que ver el papel que Japón jugó en Korea, China y Manchuria para hacerse una idea.

Cuando digo bombardeo estratégico, no hago referencia a que si tenia fuerza aerea de bombardeo estratégico, sino al hecho de efectuarlo estrategicamente con los recursos que poseía, como acto preliminar de guerra; por lo tanto era factible realizar un bombardeo estratégico y esperar resultados a mi modo contundentes en el plazo inmediato más razonable posible. Creo que se entiende que despues del bombardeo viene la invasión.

Difícilmente podemos denominar bombardeo estratégico a un bombardeo llevado a cabo sin aviación estratégica. Además ¿qué objetivos bombardeas?

Aún no teniendo ninguna infraestructura de producción en la URSS oriental (lo cual no es cierto pues habian ferrocariles, infraestructura portuaria y otros recursos), el hecho mismo de poseer ese territorio implicaba posesión y dominio con la razonable posibilidad de atenuar el efecto sobre los alemanes, distrayendo recursos belicos hacia la región. Si no, veamos el hecho de dominar miles y miles de kilometros de mar como lo hizo en verdad en el Pacífico. Similar situación se podría decir de dominar e invadir China (tampoco tenía muchos recursos que digamos en esa epoca).

El dominar miles y miles de kilómetros en Siberia lo único que hacía era jugar en contra de los japoneses, dado que sus líneas de suministro (ya precarias de por sí) se extendían y hacía que fuera necesario el envío de más tropas, de las que por culpa de la guerra con China, los japoneses no andaban sobrados.

Este bombardeo e invasion debería de tener un efecto grandisimo sobre las decisiones de Stalin y el Estado Mayor Sovietico. Por muy desolada, esteril y pobre que fuese la región o cualquier región, ningún país y menos la URSS hubiese dejado que se anexara libremente ninguna parte de territorio sin intentar expulsarlo antes de su consolidación.

¿Y? Para pensar de esta forma se debería conocer cuales eran los efectivos del Ejército soviético del Extremo Oriente. ¿Los conoces?

Inglaterra siempre iba a declarar la guerra por su alianza con la URSS y la de Japon con Alemania. Tal y como lo hizo USA contra Alemania.

Aquí me he perdido.

Por supuesto que USA siempre iba a intervenir, estaba claro eso. Pero eso es lo malo de los escenarios hipoteticos: Hay tantos cursos de accion como para analizarlos sin parecer tendencioso o prejuciado de mi parte.

Yo no tengo tan clara la intervención de los Estados Unidos ante un ataque de Japón contra la URSS. Deberías argumentar algo mejor esa suposición para darle mayor credibilidad.

En fin. Para mí era un curso elegible de ser tomado, bajo el supuesto que sumaba a un mismo objetivo estrategico del Eje: la derrota de la URSS. Con esto no digo que Alemania hubiera ganado la guerra contra USA. Eso es otra cosa.

La derrota de la URSS podría ser un objetivo de Alemania, pero ni mucho menos lo era de Italia o Japón.

Una vez invadido el territorio de la URSS, hubiese sido bastante probable la derrota militar en un año. Recordemos que Japon llegó a desplegar cerca de millon y medio de soldados en China, cantidad nada despreciable para ser utilizada en parte para el ataque a la URSS. Si aún en guerra con USA, estos no le mandaron ayuda a CKS hasta 1945; es menos probable que lo hicieran bajo este escenario de la pregunta, para combatir al Japon utilizando a los nacionalistas chinos.

Te recuerdo la paliza que los soviéticos les dieron a los japoneses en Nomonhan en 1939 y lo mal preparado que estaba el Ejército japonés para realizar una guerra de movimientos sobre la enoooooooorme estepa siberiana y los escasos recursos que los japoneses podrían obtener en sus hipotéticas conquistas en Siberia, lo que no ayudaba en nada a la continuación de la guerra en Siberia ni en China.

[Pral.Goes]

Mi interes es plantear un curso de accion de acuerdo a mis conocimientos y no es ni por cerca polemizar sino expresar mis puntos de vista, especialmente con una pregunta de por si bastante abierta. Con respecto a lo del bombardeo. La pregunta dice "Y si japon hubiese bombardeado la URSS y no USA". Se entiende que con los recursos que tenia a ese momento el 7 de diciembre de 1941. Y entonces que fue hacer a Pearl? No fue un bombardeo?

Los objetivos del bombardeo obviamente que serian la infraestructura y puntos por donde deberian realizar la invasion, así como las posiciones de las divisiones sovieticas. Me imagino que era tarea del EM Japones saber donde bombardearían con mayor efectividad para las acciones de invasión. Yo no conozco en que lugar especifico estaban las divisiones sovieticas o por donde pasaba x o y linea ferroviaria.

Los efectivos de la URSS en el extremo oriente ya lo han expuesto y se sabe que rondaban las 30-40 divisiones, las cuales estaban estancadas previendo dicho ataque del japon.

Puede que mi experincia militar en combate sea muy reducida a las decisiones de un batallon; pero el ocupar un territorio es una decision importante en funcion de una estrategia mayor y en este caso global. Sean kilometros o miles de kilometros cuadrados.

Un forista mencionó que Inglaterra no hubiese intervenido es este escenario. Yo lo que he planteado es que al igual que USA, tarde o temprano hubieran intervenido aún en este escenario. Ingraterra por sus alianzas y USA por pura "gravedad" ya que necesitaba mantener y consolidar sus intereses politicos y economicos en la región. El bloqueo economico al japon fue el primer paso. el embargo a los paises de eje, especialmente Alemania fue otro (Y por favor no interroges sobre que tiene que ver Alemania con japon). El apoyo a Inglaterra con la ley de prestamo y arriendo. Por el efecto domino o carambola de las alianzas, era clarisimo que USA intervendria.

En ningún momento he dicho que el objetivo particular de japon o de Italia era la derrota de la URSS, entiendo que era un compromiso derivado de un pacto con Alemania, de suplirse y ayudarse mutuamente en caso de guerra. Si no fue así no le veo ningun sentido al famoso pacto tripartito. Por lo tanto era un objetivo global del famoso "eje". Vale entonces se me aclare: en virtud de dicho pacto, estaban las potencias firmantes obligadas a apoyarse en caso de guerra; es este caso atacar a la URSS, si o no?

Yo no he hablado de guerra de movimientos, en esas condiciones de extensión de la URSS, sería como bailar solo.

Hablando de la tal paliza de URSS a Japon. Mucho se insiste en eso como que si fuera un hecho absoluto que no da a ninguna opción o accion posterior. Ese no es ningun argumento para no invadir. Son otros tiempos, otras dimensiones. ¿Cuantos intentos hicieron los aliados para invadir europa antes del definitivo? 1, 2 o 3? Decir que porque fallaron en primero ya no lo intentarian. A lo mejor soy extremista en mi exposición, pero solo es para excluir el argumento de la paliza sovietica a los japoneses.

Gracias por tus comentarios.

[Yamashita]

En ningún momento he dicho que el objetivo particular de japon o de Italia era la derrota de la URSS, entiendo que era un compromiso derivado de un pacto con Alemania, de suplirse y ayudarse mutuamente en caso de guerra. Si no fue así no le veo ningun sentido al famoso pacto tripartito. Por lo tanto era un objetivo global del famoso "eje". Vale entonces se me aclare: en virtud de dicho pacto, estaban las potencias firmantes obligadas a apoyarse en caso de guerra; es este caso atacar a la URSS, si o no?

Quiero aclarar que el Pacto Tripartito era en efecto un pacto de ayuda mutua en caso de Guerra pero en el existían varias clausulas excluyentes. En el pacto quedaba excluida la necesidad de Japón de entrar en guerra contra las naciones ya beligerantes (Francia e Inglaterra) y tambien quedo excluida la URSS a petición de Japón. En la practica podriamos decir que el pacto tripartito estaba enfocado en previsión de una posible intervención estadounidense en la guerra. Si los EEUU deeclaraban la guerra a Alemania, Japon intervendría contra los EEUU, y viceversa. Imagino que Alemania esperaba que Japon fuese una distracción suficiente para los EEUU o que la posibilidad de una guerra con Japón les disuadiese de declararles la guerra.

[Pral.Goes]

Yamashita:

Gracias por la aclaración muy importante sobre el Pacto. Eso desbarata para mí cualquier elucubración sobre la pregunta, pues parte de mi respuesta esta basada en la suposicion de ayuda mutua, y la conformacion de enemigos mutuos derivados del pacto.

[antfreire]

Que diferentes las alianzas aliadas a las del Eje. En las alianzas del Eje cada uno halaba la brasa para su sardina. Nunca hubo reuniones de altos jefes militares para coodinar aoperaciones estrategicas. italia se lanzo contra Grecia a la cual Hitler estaba tratando de conquistar diplomaticamente y lo que logro fue atrasar los planes alemanes en el resto de Europa. Asi no se gana una guerra como la SGM. Eso fue lo que sucedio en tre Alemania y Japon. Si el Estado Mayor Japones no sabia que ellos no tenian las fuerzas necesarias para conquistar China, entonces no eran muy brillantes. Y si lo sabian para que se lanzaron? China no les podia proporcionar los recursos que ellos necesitaban asi que lo unico que lograron con la aventura China fue el boicot americano. Despues de poseer Corea y Manchuria tenian que parar para no agravar la situacion con las potencias occidentales. Debieron entonces reunirse con los estrategas alemanes (lease Hitler) y coordinar un ataque sorpresivo en conjunto a Rusia. Al no tener lo mejor del ejercito japones empantanado en China hubieran logrado que Stalin al menos tubiera que sacar suficientes efectivos de Europa para contenerlos. Y no nos olvidemos que cerca estubo Alemania en 1941 de derrotar a la URRS, asi que quizas esa entervencion en conjunto hubiera significado la victoria. Ademas Japon hubiera necesitado mucho menos petroleo para hacer la guerra en Mongolia y Siberia que para andar paseando su enorme flota por el Pacifico. y para los que dicen que Japon no conseguia nada con una victoria sobre Rusia les pregunto y que conseguia con una victoria sobre China? Los angloamericanos no iban a reaccionar tanto como lo hicieron con la invasion de China porque en Siberia no tenian intereses.
En resumen el Eje nunca debio ir a una guerra contra USA, Inglaterra y Rusia pero si lo hicieron debieron coordinar mas sus esfuerzos y no ir cada uno por su lado.

[Stephen Maturin]

-
- Un par de cuestiones sobre el tema, la primera es la meteorolgía, en diciembre de 1.941 en pleno invierno Siberiano era impensable un ataque por parte japonesa, creo que en caso de plantearse tal hipótesis este se hubiera debido realizar a finales de la primavera o principios de verano de 1.942, o sea meses de mayo-junio, la cuestión es que dado el bloqueo a que estaba sometido Japón esta espera le podía debilitar mas que reforzar, además las diatsncias en la zona de Siberia son enormes, mucho mayores que las que tenía Alemania, la sola distancia por si misma me parece que ya hubiera agotado una ofensiva japonesa, con un ejercito de tierra poco preparado para avances tan largos con una logistica y lineas de suministro largas y conplicadas pues a pesar de la existencia del ferrocarril, las lineas en la zona eran pocas, el material ferroviario sovietico escaso, con un ancho de vía diferente al japones, dudo que se pudieran mantener unas lineas de suministro capaces de abastecer a un ejercito.

- Se habla de un ataque aereo, pero me gustaría que se digera cuales eran los objetivos y si las fuerzas aereas japonesas eran capaces de un gran esfuerzo en ese sentido, Japon tenía unas fuerzas aeronavales de primera linea pero las fuerzas aereas del ejercito de tierra eran el pariente pobre de su poder aereo.

- Finalmente otro punto que creo olvidado, Japón firmo un tratado con la URss de no agresión el 13/04/1941, lo cual indica que desde el principio no quería un conflicto con la URSS, con dicho pacto ambas potencias querian cubrirse las espaldas y evitar un segundo frente, considerando que sus intereses geopoliticos eran otros, la URSS tenía como punto de mira Europa y Japón el sudeste asiatico, para lo que se había ido preparando durante años potenciando su marina, una prueba clara de esto la tenemos en el Pacto der Acero del 27/09/1940 en el que se dice textualmente:

Articulo 1
Japón reconoce y respeta la dirección de Alemania e Italia en la creación de un Nuevo Orden en Europa.
Articulo 2
Alemania e Italia reconocen y respetan la dirección del Japón en la creación de un Nuevo Orden en el espacio vital de la Gran Asia Oriental.

- Se indica claramente que el objetivo de Alemania e Italia está en Europa mientras que el Japones está en Asia, atacar la URSS hubiera significado para Japón abandonar su politica marcada durante años.

-

[maximus]

Una vez más, en las argumentaciones sobre este asunto se pasan por alto las motivaciones que Japón podía haber tenido para entrar en la guerra contra la URSS. No es importante la cuestión de cuáles eran los intereses económicos en Siberia Oriental (muy escasos, por supuesto), sino la importancia de una alianza entre Japón y Alemania. Cuando Mussolini atacó Francia tampoco Italia tenía grandes contenciosos contra los franceses, de lo que se trataba era de compartir la victoria con el que había demostrado ser el más fuerte.

Con la URSS derrotada, el Imperio británico se vendría abajo, y ése sí que era el objetivo de Japón. Sin la URSS, Alemania dispondría de reservas incalculables de petróleo y resto de materias primas a costa de los soviéticos y británicos (Próximo Oriente). Los problemas de Japón habrían terminado. No es más difícil transportar petróleo a Japón desde el Golfo Pérsico que desde Texas.

Para Alemania, Japón sería un socio ideal: sin intereses en conflicto con el Reich, potencia antricomunista, cerraría cualquier posibilidad de renacimiento ruso por Siberia Oriental y mantendría la amenaza contra los Estados Unidos.

La ofensiva japonesa contra la URSS tendría lugar en el verano de 1941, en cuanto llegasen las noticias de los grandes avances nazis de Barbarroja. La potente fuerza aeronaval japonesa capturaría los puertos de Siberia Oriental, sin preocuparse mucho de avanzar hacia el interior. No entretendría muchas tropas soviéticas, pero en la situación angustiosa de la URSS en el verano de 1941 cualquier detrimento de la concentración de fuerzas frente a los alemanes podía ser vital. Por no hablar del efecto moral.

La captura de los puertos siberianos no exigiría grandes sacrificios a la enorme flota japonesa. En las semanas siguientes esta flota estaría de nuevo amenazando las posiciones angloamericanas en Extremo Oriente.

En caso de que los soviéticos resistieran aun así el ataque alemán, sin Vladivostok se quedarían sin suministros americanos. Los que llegaban por esa ruta eran quizá los más importantes: alimentos, medicinas, material industrial, combustible de aviación...

Por supuesto, si la URSS no se hunde en el verano de 1941, los japoneses tendrían que buscar petróleo en otra parte, y no esperar a disponer del petróleo "alemán" del Cáucaso y el Golfo Pérsico. La conquista de Indonesia se haría inevitable y, con ello, la guerra contra el Imperio Británico.

Los japoneses dispondrían de menos tropas para su conquista de Asia. Probablemente eso les llevaría a reducir sus objetivos (aunque a nivel naval, su fuerza seguiría siendo la misma). Harían la guerra a los británicos y correrían el riesgo de intentar no molestar a los americanos de Filipinas. Lo que Churchill más temía.

[Stephen Maturin]

Una vez más, en las argumentaciones sobre este asunto se pasan por alto las motivaciones que Japón podía haber tenido para entrar en la guerra contra la URSS. No es importante la cuestión de cuáles eran los intereses económicos en Siberia Oriental (muy escasos, por supuesto), sino la importancia de una alianza entre Japón y Alemania. Cuando Mussolini atacó Francia tampoco Italia tenía grandes contenciosos contra los franceses, de lo que se trataba era de compartir la victoria con el que había demostrado ser el más fuerte.

Con la URSS derrotada, el Imperio británico se vendría abajo, y ése sí que era el objetivo de Japón. Sin la URSS, Alemania dispondría de reservas incalculables de petróleo y resto de materias primas a costa de los soviéticos y británicos (Próximo Oriente). Los problemas de Japón habrían terminado. No es más difícil transportar petróleo a Japón desde el Golfo Pérsico que desde Texas.

.

- Creo que una vez mas se pasa por alto el hecho de que en abril de 1.941 Japón firmo un tratado de no agresión con la URSS, el objetivo del cual parece que debe ser evitar un posible ataque sovietico en Manchuria y tener abierto un segundo frente en su previsto ataque a EEUU y GB, esto hubiera obligado a tener en dicha zona una gran cantidad de fuerzas necesarias en otros frentes, muchas veces se olvida que Japón no llego a declarar la guerra a la URSS, si no que fué esta última ya en verano de 1.945. que denunció el tratado de no agresión y declaró la guerra a Japón. Respecto a los suministros americanos a la URSS por los puertos siberianos me parece que en verano de 1.941, recien el ataque aleman y sin la entrada de EEUU en guerra todavía no se habian producido, ni se sabía si se producirian

- Afirmas que con la hipotética derrota de de la URSS el imperio británico, el invadir el Reino Unido creo era mas dificil que un año antes ya que GB estaba mas reforzada, una derrota de la URSS no se produciría antes del principio del invierno de 1.941, y esa epoca era la prevista para el ataque japones a EEUU, no termino de ver claro tu razonamiento.

-

[Yamashita]

Aclarar dos detalles. El primero es que Japón nunca penso en conquistar china cuando la ataco. En realidad su conflicto con China comenzo mucho antes en torno a Manchuria. Desde 1931 las agresiones y treguas se sucedieron entre ambos paises. En 1936 la única pretensión de Japón era afianzar su control sobre Manchuria y expandir su control sobre el norte de China. Pretendían una acción limitada de castigo pero se encontraron con una larga guerra que eran incapazes de acabar entre otras cosas por la continua presión de las distintas facciones políticas y militares que existían en el Japón de los años 30.

El segundo es que en 1936 Japón firmo el tratado Antikomitern con Alemania. Años despues cuando Alemania firmo el pacto Germano-Sovietico uno de los sorprendidos fue Japón al que Alemania nunca consulto. Japón se sintio traicionada por esto pues se dieron cuenta de que la URSS quedaba libre para amenazar Manchuria y el Japón poniendo en peligro toda su estrategia en oriente. No es sorprendente que unos meses despues Japón buscase un tratado con la URSS que le permitiese librarse de esa amenaza y le pagase a Alemania con la misma moneda.