Y si los japoneses hubieran bombardeado la URSS y no EEUU??

[Schwerpunkt]

Aclarar dos detalles. El primero es que Japón nunca penso en conquistar china cuando la ataco. En realidad su conflicto con China comenzo mucho antes en torno a Manchuria. Desde 1931 las agresiones y treguas se sucedieron entre ambos paises. En 1936 la única pretensión de Japón era afianzar su control sobre Manchuria y expandir su control sobre el norte de China. Pretendían una acción limitada de castigo pero se encontraron con una larga guerra que eran incapazes de acabar entre otras cosas por la continua presión de las distintas facciones políticas y militares que existían en el Japón de los años 30.

Hombre, eso es sólo verdad a medias... Japón tenía varios objetivos en la China continental entre los que estaba el asegurarse una zona territorial que le permitiera disminuir su dependencia de la importación de materias primas de las potencias occidentales. Lo de acción limitada de castigo me parece incompleto: se pretendía en la práctica conquistar el norte de China colindante con Manchuria -lo que le permitiría afianzar el control de Manchuria y conseguir territorio adicional para conseguir materias primas. Y realmente el fracaso de la acción que ellos pretendían rápida y "barata" fue más por su cálculo erróneo de la voluntad china de seguir la guerra. Aunque es más compleja la explicación, en esencia, China estaba en un estado de cuasi-anarquía del cual querían aprovecharse los japoneses. Los japoneses pretendían hacerse con el control de centros de decisión como Pekín y Tiensin y obligar al gobierno de Chiang-Kai-Shek a pactar un armisticio beneficioso para el Japón que le permitiera hacerse con el control de esa zona así como de puertos y zonas costeras importantes. El problema surgió cuando los chinos no accedieron y se retiraron al interior del país empantanando al ejército japonés y forzandole a movilizar más y más fuerzas. Y si la guerra se eternizó no fue por falta de voluntad japonesa de acabar con ella sino sobre todo porque el gigantesco territorio chino no permitía la victoria rápida que los japoneses deseaban y necesitaban. Podéis ver una corta explicación a esto en:

viewtopic.php?f=6&t=8782&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

[Yamashita]

Deacuerdo contigo. No quise yo ser tan preciso pero tambien indique el deseo de controlar el norte de China y afianzar el norte por parte del Japón. Posiblemente si Japon hubiese limitado la guerra a esta zona posiblemente todo habría acabado en una nueva tregua pero tambien se incorporo a la operación el ataque a Shangai que desencadeno uno de los mayores combates de la guerra y acabo en la tremenda masacre de Nanking. A partir de ese momento las posibilidades de paz desaparecieron no solo por el efecto que tuvo sobre los chinos sino tambien por el efecto que tubo entre los occidentales y especialmente los americanos. De todas formas aunque Japon siempre supo que no podía controlar China, algo que tambien sabía Chiang Kai-Shek, tampoco fueron capaces de ofrecer una paz lo suficientemente generosa como para que los chinos pudiesen considerarla entre otras cosas porque los partidos militaristas no estaban dispuestos a hacer concesiones territoriales.

[maximus]

Quiero explicar un poco lo del conflicto de intereses entre los Imperios japonés y británico, por si alguien no lo ha entendido.

Gran Bretaña era la potencia predominante en Asia, con la India y sus puntales estratégicos en Singapur y Hong Kong al servicio de su inmensa flota. El hundimiento de Gran Bretaña frente a los alemanes supondría, lógicamente, que Japón podría explotar la debilidad británica, igual que ya había hecho en el verano de 1940 con el hundimiento de Francia (Indochina). Eso creo que lo entendería cualquiera.

Hitler tenía razón en que la destrucción de la URSS implicaría automáticamente la ruina británica, pues la amenaza rusa sobre Alemania (más que la ayuda norteamericana, que tardaría mucho en llegar) era la gran esperanza británica. Eso también podían verlo los japoneses.

Ahora bien, supongamos que en Tokio alguien se da cuenta de que Hitler no desea destruir el Imperio Británico. A lo más, los británicos cederían hasta cierto punto el dominio del Mediterráneo a Italia. Con la URSS destruida (sin participación japonesa en la gesta), Churchill perdería el poder y un gobierno británico "apaciguador" llegaría a un acuerdo con Hitler. Ese acuerdo no implicaría para nada los intereses imperiales británicos en Asia.

¿No se encontraría entonces Japón amenazado con que los británicos ahora amigos de los nazis desahogasen su frustración contra la insolente raza amarilla?

Ahora bien, si Japón participa en la derrota de la URSS, Hitler verá en ellos a unos aliados valiosos por los motivos ya expuestos. En un principio, la participación japonesa contra Rusia no tendría por qué implicar la guerra contra los británicos, ni menos aún contra los americanos.

Por cierto, a quienes recuerdan el pacto entre japoneses y soviéticos, recordarles también que existía asimismo un pacto vigentes entre alemanes y soviéticos.

En cualquier caso, en el marco de una guerra de desgaste entre alemanes y japoneses contra los soviéticos, la ocupación de Siberia Oriental no hubiera significado más que ventajas para el Eje y muy pocas ventajas para los aliados.

[Yamashita]

En cualquier caso, en el marco de una guerra de desgaste entre alemanes y japoneses contra los soviéticos, la ocupación de Siberia Oriental no hubiera significado más que ventajas para el Eje y muy pocas ventajas para los aliados.

Mas bien solo habrían significado ventajas para Alemania. Japón no habría ganado ninguna ventaja y hubiese supuesto un esfuerzo añadido a sus recursos logisticos. Japón se lanzo hacia el sur en busca de unas materias primas muy necesarias y cualquier estrategia que no implicase la obtención de materias primas le abocaba a la derrota.
Es practicamente imposible que Gran Bretaña no entrase en guerra con Japón ante un ataque a la URSS pues en ese momento la URSS y Gran Bretaña ya eran aliados. La amenaza de que EEUU entrase en guerra habría sido ademas un riesgo inasumible para Japón que ademas era conocedor del esfuerzo productivo americano que ya tenía en costrucción varios portaviones que estarían operativos hacia 1943 y desconpensarían la balanza en el Pacífio. Ademas para Japón el creciente intervencionismo aliado en China era tambien una amenaza.
De todas formas sería un error considerar el bando del Eje como un bando coordinado. No lo erán como demuestran por ejemplo las alianzas con la URSS de ambos bandos que se produjeron sin el conocimiento de los Japoneses uno y bajo la oposición Alemana el otro. Ni siquiera los Italianos se mostrarón dispuestos a coordinarse con Alemania.

[maximus]

sería un error considerar el bando del Eje como un bando coordinado.

Eso es una gran verdad, y una de las explicaciones de por qué el Eje perdió la guerra. Se puede extraer de ello la lección moral de que los malvados difícilmente pueden coordinar sus fuerzas contra los justos. Pero que Japón eligiera atacar Estados Unidos y no la URSS se debió a una imprudencia estratégica por parte de Japón que ya fue analizada en este foro, y que no obedecía a lógica alguna.

La amenaza de que EEUU entrase en guerra habría sido ademas un riesgo inasumible para Japón que ademas era conocedor del esfuerzo productivo americano que ya tenía en costrucción varios portaviones que estarían operativos hacia 1943 y desconpensarían la balanza en el Pacífio

Si lo sabían, menos explicación aún para que atacasen Pearl Harbour, puesto que a medio y largo plazo Japón nunca iba a poder ganar una guerra aeronaval contra los americanos.

En cambio, Japón no podía estar seguro de que EEUU declarase la guerra en caso de una invasión de las posesiones angloholandesas en el Sudeste asiático. Hoy sabemos que Roosevelt, por muchas ganas que tuviese, no contaba con esperanzas de que el Congreso le autorizara la declaración de guerra (ni siquiera pensaba pedírselo, así consta en las deliberaciones de la Casa Blanca en los tensos días de noviembre y diciembre de 1941).

Y recordemos que Japón podía perfectamente controlar el Extremo Oriente soviético (rehuyendo avanzar hacia el interior, limitándose a la costa) y a la vez invadir el Sudeste asiático (excluyendo el ataque contra EEUU).

En cuanto a las ventajas que Japón podía haber obtenido de privar a la URSS de su salida al Pacífico... Mientras durase la guerra, no muchas, es cierto (quizá ganarse las simpatías de los anticomunistas norteamericanos), pero de la victoria de Alemania sobre la URSS, las ventajas a obtener para Japón habrían sido enormes. El Imperio británico en Asia, simplemente, se habría evaporado. Y con ello, también los japoneses hubieran ganado la guerra en China.

[Yamashita]

Pero que Japón eligiera atacar Estados Unidos y no la URSS se debió a una imprudencia estratégica por parte de Japón que ya fue analizada en este foro, y que no obedecía a lógica alguna.

Y en que hilo llegasteis a esa conclusión porque me he estado releyendo los hilos al respecto y no lo he encontrado. Mas bien he encontrado lo contrario. En cuanto a que no obedecía a lógica alguna te aseguro que obedecía a lógicas muy debatidas en 1940/41 por los políticos y militares Japoneses y que tenían que ver con las Filipinas y la base de Manila.
Por cierto, ¿Como iba a resolver Japón su problema de recursos atacando la URSS?

Si lo sabían, menos explicación aún para que atacasen Pearl Harbour, puesto que a medio y largo plazo Japón nunca iba a poder ganar una guerra aeronaval contra los americanos.

Japón creía inevitable la guerra con EEUU a largo plazo y penso que con un golpe decisivo lograría que Estados Unidos asumiese la derrota y no se lanzase a una costosa guerra. En todo caso el Estado mayor nipón considero que una rapida ofensiva crearía un anillo defensivo que les daría mas posibilidades de vencer. Ademas se enfrentaban a perder la guerra en China o dar un golpe decisivo y optarón por lo segundo. En estas decisiones influyeron mucho la forma de pensar y ver al enemigo por parte del Japón.

En cambio, Japón no podía estar seguro de que EEUU declarase la guerra en caso de una invasión de las posesiones angloholandesas en el Sudeste asiático. Hoy sabemos que Roosevelt, por muchas ganas que tuviese, no contaba con esperanzas de que el Congreso le autorizara la declaración de guerra (ni siquiera pensaba pedírselo, así consta en las deliberaciones de la Casa Blanca en los tensos días de noviembre y diciembre de 1941).

Dichas deliberaciones se centraban principalmente en una declaración de guerra contra el Eje no contra Japón. A finales del 41 Rooselvet preveía la guerra con Japón y era cosciente de los preparativos de Japón para la guerra. La cuestión de si habría entrado o no en guerra es muy dificil de evaluar pero los EEUU caminaban pocoa poco hacia ella y como he indicado ya había iniciado un programa de producción al respecto. Es posible que no hubiese entrado en diciembre pero quien puede garantizar que no lo hubiese hecho unos meses despues cuando la expansión Japonesa hubiese tomado forma. Esos son los riesgos que Japón no podía asumir.

En cuanto a las ventajas que Japón podía haber obtenido de privar a la URSS de su salida al Pacífico... Mientras durase la guerra, no muchas, es cierto (quizá ganarse las simpatías de los anticomunistas norteamericanos), pero de la victoria de Alemania sobre la URSS, las ventajas a obtener para Japón habrían sido enormes. El Imperio británico en Asia, simplemente, se habría evaporado. Y con ello, también los japoneses hubieran ganado la guerra en China.

El problema es ese "mientras durase la guerra no muchas". De todas formas son muy discutibles el resto de conclusiones pues cabría preguntarse hasta que punto una derrota de la URSS habría significado la desaparición de su influencia en el este y hasta que punto el imperio Británico habria desaparecido y si de verdad EEUU lo habría permitido. Ademas todo eso llevaba tiempo y Japón no lo tenía. En cuanto a la derrota de China Chiang Kai-Shek dijo una vez que Japón estaba intentando llenar un cubo con un baso de agua en referencia a la imposibilidad real de que Japón llegase a dominar alguna vez China. Tambien son curiosos ciertos informes Japoneses que concluían que Alemania no podría derrotar a la URSS.

[maximus]

maximus escribió:Pero que Japón eligiera atacar Estados Unidos y no la URSS se debió a una imprudencia estratégica por parte de Japón que ya fue analizada en este foro, y que no obedecía a lógica alguna.

Y en que hilo llegasteis a esa conclusión porque me he estado releyendo los hilos al respecto y no lo he encontrado. Mas bien he encontrado lo contrario. En cuanto a que no obedecía a lógica alguna te aseguro que obedecía a lógicas muy debatidas en 1940/41 por los políticos y militares Japoneses

Imagino que el hilo en el que más se ha debatido este asunto (junto con la teoría de la conspiración del ataque a Pearl Harbour) es el viewtopic.php?f=6&t=2945" onclick="window.open(this.href);return false;

Que yo sepa, nadie apuesta nada a que Japón, con los conocimientos de la situación económico y militar de ambas potencias que se tenía por entonces, podía tener una posibilidad de ganar la guerra contra Estados Unidos. Otra cosa es los que dicen que Japón no tenía más alternativa que ir a la guerra, debido al bloqueo americano. Que si Japón cedía a las presiones de los narices largas habría una revolución en el país o algo por el estilo.

Si esto es lógica, no sé quien podría compartirla.

Lo que tiene lógica sería lo siguiente:

EVITAR A TODA COSTA LA GUERRA CONTRA EEUU

OBTENER A TODA COSTA RECURSOS DE MATERIAS PRIMAS ESENCIALES PARA LA INDUSTRIA DE GUERRA

Posibilidades de obtener lo segundo yendo a la guerra contra EEUU (y no pereciendo en el intento).... 10 %?

Posibilidades de invadir el Sudeste asiático (materias primas) sin que EEUU declara la guerra... 50%?

Lo lógico sería apostar lo segundo. Ante todo, porque aunque la administración Roosevelt se empeñara en provocar una guerra contra Japón (mediante algún incidente que le permitiera al Presidente obtener la autorización del Congreso), eso llevaría tiempo y ese tiempo lo ganaría Japón. Por ejemplo, tiempo para que rusos y británicos fueran derrotados antes de que EEUU pudiera intervenir para salvarlos.

Ya que estamos en "Historias Alternativas", imagínense ustedes que la flota británica es atacada por Japón (El "prínce of Wales", el "Hermes"...), Hong Kong y Singapur conquistados con Japón... mientras Roosevelt está todavía intentando convencer al Congreso para que declare la guerra a los japoneses. ¿No sería un cuadro por completo diferente?

Incluso aunque al que final el Congreso declare la guerra a Japón (por 230 votos contra 180 o algo así...), ¿sería esa guerra la misma que galvanizó América tras Pearl Harbour?

Y todo eso, por supuesto, mientras Japón mantiene el control de los puertos, islas y penínsulas soviéticas de Siberia Oriental.

¿Como iba a resolver Japón su problema de recursos atacando la URSS?

Eso ya lo expliqué en otro post. Si Alemania vence a la URSS habrá petróleo disponible incluso sin que los japoneses conquisten Indonesia (Cáucaso, Golfo Pérsico). Y, por cierto, leyendo sobre esto, ahora no entiendo bien a qué se refiere Schwerpunkt cuando escribe que Japón invadió China porque necesitaba las materias primas de este país. Según lo que yo había leído, Japón no obtuvo beneficios económicos de Manchuria. Y no sé qué materias primas había de valor en China. Supongo que arroz y algo de carbón... En general, yo siempre había entendido que la conquista de China era por intereses más amplios que las materias primas, las más imprescindibles de las cuales fueron las que bloqueó EEUU con su embargo del verano de 1941, y que no tenían que ver con China.

el Estado mayor nipón considero que una rapida ofensiva crearía un anillo defensivo que les daría mas posibilidades de vencer. Ademas se enfrentaban a perder la guerra en China o dar un golpe decisivo y optarón por lo segundo. En estas decisiones influyeron mucho la forma de pensar y ver al enemigo por parte del Japón.

No entiendo mucho lo del "anillo defensivo". Japón es una isla, así que si hay superioridad industrial abrumadora de Estados Unidos no hay anillo defensivo posible, pues todo consiste en acumular fuerzas aeronavales. Con la segunda frase de "forma de pensar y ver al enemigo por parte del Japón", estoy de acuerdo... pero eso no tiene nada que ver con la lógica, salvo que se hable de "lógica japonesa" totalmente diferenciada de la estrategia militar y política capaz de ganar las guerras.

De todas formas son muy discutibles el resto de conclusiones pues cabría preguntarse hasta que punto una derrota de la URSS habría significado la desaparición de su influencia en el este y hasta que punto el imperio Británico habria desaparecido y si de verdad EEUU lo habría permitido. Ademas todo eso llevaba tiempo y Japón no lo tenía.

Los que no hubieran tenido tiempo hubieran sido los británicos para salvar su Imperio. Hitler no fue tan tonto como se dice al declarar la guerra a los norteamericanos. Por la experiencia de la guerra anterior, se sabía que un país cuya enorme industria se dedicaba a producir bienes de consumo civil, tardaría más de un año en hacerse notar en el campo de batalla. En un año la guerra estaría decidida, en un sentido o en otro. Si los japoneses y alemanes destruyen la URSS y el Imperio británico a partir del verano de 1941, para cuando EEUU se hubiera equipado para ir a la guerra al otro lado de los océanos, todo habría ya concluido.

En seis meses, la flota japonesa estaría bombardeando Calcuta y los soldados japoneses invadiendo Bengala, ¿qué importancia tendría ya Estados Unidos? En lugar de eso, en la realidad, la flota japonesa fue frenada por los americanos en Midway y el ejército japonés tuvo que destinar a muchas de sus mejores unidades a luchar en Filipinas, Nueva Guinea o las Solomon.

Naturalmente, queda por ver si la URSS se hubiera hundido o no con la intervención japonesa. Eso es mucho más discutible.

Además, tampoco habría que descartar que, incluso si Japón atacaba la URSS en el verano de 1941, igual no por eso dejaban de atacar Pearl Harbour a finales de ese año. Y cuándo se atacaría a los británicos. Eso podía ser o no simultáneo al ataque a los soviéticos. Si el ataque a la URSS se produce, digamos, a finales de julio (un mes después de la invasión nazi, cuando ésta parece un gran éxito), la flota japonesa podría dirigirse hacia el Sudeste un mes más tarde. Peor todavía para los británicos, que no habrían tenido tiempo para reforzar sus posiciones, y peor para Roosevelt a la hora de convencer al Congreso.

[Schwerpunkt]

Para entender el proceso de toma de decisiones del Japón imperialista hay que comprender la estructura y equilibrio de poder del Japón de la época. Aunque el Japón militarista fuera una dictadura desde el punto de vista occidental, no era una dictadura monolítica ni mucho menos. Convivían diversos grupos de presión -Marina, Ejército e incluso grupos políticos civiles- que a tenor de las circunstancias y muchas veces por pura táctica política podían llegar a una serie de acuerdos, no necesariamente los más convenientes para el Japón desde el punto de vista material.

Desde esta óptica hay que comprender el proceso de gestación del ataque a Pearl Harbour y la estrategia de expansión por el Sudeste asiático en detrimento de una expansión por el Oriente soviético. Evidentemente hubo otros factores como el hecho constatable que a corto plazo el Japón no podía encontrar las materias primas y petróleo que necesitaba desesperadamente invadiendo el Extremo Oriente soviético. Ya hemos tratado la cuestión en otros posts y no me detendré por tanto en comentarla de nuevo.

Pero la realidad es que la decisión fue tanto fruto de diversos análisis estratégicos -bastante sesgados como se vería a continuación- como de decisiones políticas más arbitrarias. Un problema fue que los militares japoneses con independencia de que provinieran de la Marina o del Ejército, no contaban con una comprensión cabal de la realidad política mundial ni comprendían el funcionamiento de una economía moderna. Al igual que a Hitler se les antojaba que la mera posesión de unos territorios donde de encontraban las dichosas materias primas proporcionaría automáticamente su suministro. No eran capaces de comprender las dificultades de explotación, transformación, transporte y suministro de esas materias primas ni las necesidades de capital y personal especializado que exigirían. De hecho ya se había tenido un atisbo de la falta de resultados con la invasión de China y Manchuria en los años treinta. El Japón, sencillamente no contaba con los recursos técnicos y la inversión de capital suficiente para que esos territorios la convirtieran en autosuficiente. Peor aún, desde el punto de vista económico, la hoja de balance de la inversión y gasto militar en China frente a los escasos recursos naturales explotados presentaba un déficit incontestable.

Desde este razonamiento, poco importa que el Japón hubiera invadido la URSS en vez del Sudeste asiático y el Pacífico central, porque a corto-medio plazo no hubiera conseguido los recursos naturales que necesitaba y hubiera gastado sus escasas reservas de combustible, metales y otras materias primas. Evidentemente otras consideraciones políticas primaron en pro de una decisión pero lo fundamental es que todo el análisis político-estratégico estaba sesgado. Quizás eso ayude a comprender el porque se tomó una decisión como se podía haber tomado otra.

[Yamashita]

La verdad es que Japon solo tenía una salida pero era incapaz de aceptarla. De hecho creo que pocas naciones la habrían aceptado. Una política mas inteligente le podría haber permitido mantener Korea, Manchuria y numerosas islas pero es rara la nación que acepta la realidad en vez de sacrificarse en nombre del honor y la dignidad. Y España, por cierto, de eso sabe mucho.

[Schwerpunkt]

La verdad es que Japon solo tenía una salida pero era incapaz de aceptarla. De hecho creo que pocas naciones la habrían aceptado. Una política mas inteligente le podría haber permitido mantener Korea, Manchuria y numerosas islas pero es rara la nación que acepta la realidad en vez de sacrificarse en nombre del honor y la dignidad.

El Japón se había puesto el mismo en una situación insostenible debido a sus numerosos y premeditados actos de agresión a las naciones vecinas y poniendo en tela juicio el status quo de una gigantesca zona del mundo. Y además de estos actos de agresión y barbarie había puesto en pie de guerra toda su economía a expensas de un desarrollo más armónico de la economía civil y del conjunto de la nación. Aunque sea un paralelismo forzado, su situación era parecida al III Reich que había emprendido una gigantesca carrera armamentística que sólo podía tener como resultado una guerra o la bancarrota económica.

Soy de los que cree que una nación siempre tiene otras opciones como el comercio, la negociación, incluso en condiciones desventajosas que la guerra pura y simple. El que no se quisiera tratar esas vías seriamente no significa que no existieran, el problema es que toda la dinámica de la política japonesa arrastraba hacia un conflicto tarde o temprano en el cual el coste de la opción de la paz era cada vez más caro. Aunque visto el resultado de la guerra, es seguro que por "cara" que hubiera resultado la negociación con los Estados Unidos, hubiera sido al final bastante más "barata" que el cataclismo que desencadenó después.

[XuanZue]

Yo solo añadiría, que el frente chino, era muy extenso para el ejercito nipon, y aumentarlo con un ataque a la Union Sovietica solo le representaba problemas y ninguna solución a su escacez de suministros. Japón no podía apostar por una batalla en la que era incierta la victoria, que aún en caso que ganarse, no impicaba la derrota de la URSS, y aún con la derrota de la URSS, no había ninguna garantia que le empezasen a llegar los suministros de los que adolecía.

Un ataque japonés a la URSS, era sacrificarse por un desconocido (Alemania), y además ofrecía dudosos resultados.