Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

¿Qué pasaría si…?

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rezajr
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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por rezajr » Mié Ago 26, 2009 8:05 pm

En 1931, Winston Churchill fue atropellado por un taxi mientras cruzaba una calle de Nueva York, circunstancia que le obligaría a caminar con bastón el resto de su vida.

Imagen

Fuente de la imagen:http://yoreme.wordpress.com/2009/04/22/ ... churchill/

Pero… ¿Y si Churchill hubiera muerto en el accidente? ¿Y si Gran Bretaña, sin Churchill al frente, no hubiera entrado en la Segunda Guerra Mundial y los nazis se hubieran impuesto en Europa?

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Eriol
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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por Eriol » Mié Ago 26, 2009 8:34 pm

Bueno camarada decirte que en guerra hubiera entrado seguro pues no fue Churchill quien declaro la guerra.
Sobre que hubiera pasado durante la guerra....es de comun opinion que sin Churchill probablemente despues de la derrota de francia inglaterra hubiera pedido la paz tambien.Cuestion de opiniones.Yo personalmente creo que solo eso no hubiera sido suficiente pero que el liderazgo de Churchil durante los primeros fracasos fue fundamental para la continuacion de la guerra.

Saludos

Psdt.Intenta no escribir asi por favor
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malarky
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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por malarky » Mié Ago 26, 2009 10:24 pm

Hola.

Seguramente conociendo el caracter Británico no hubiera influido en lo más mínimo la ausencia de Churchil. Aunque influyó notoriamente en el ánimo de su gente.

Si los Ingleses hubieran pedido el armisticio seguramente acavarian siendo invadidos por Alemania, por "seguridad", como le acabó pasando en la Francia de Vichy.

Sigfrido
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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por Sigfrido » Mié Ago 26, 2009 11:46 pm

Hola

En parte opino como Eriol. Sin Churchill Gran Bretaña hubiera negociado después de la caída de Francia, que de hecho era lo que les parecía más razonable a muchos políticos británicos como Lord Halifax. Pero Churchill iba más allá de consideraciones políticas ocasionales. Creía estar librando una guerra por la civilización occidental (que asociaba sobretodo con las naciones de habla inglesa) contra la tiranía nazi y a través de sus discursos fué capaz de transmitir ese sentimiento a la población y mantener a Gran Bretaña en la lucha. Con una Alemania dominando Europa sin oposición posiblemente los Estados Unidos nunca hubieran intervenido en el conflicto y la guerra habría seguido un curso totalmente diferente.

Saludos

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David L
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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por David L » Jue Ago 27, 2009 9:34 pm

Pues voy a ser breve: si Churchill hubiera muerto en 1931 y la historia hubiera seguido su marcha el sustituto de Chamberlain( mayo de 1940) habría sido el que fuera ministro de AAEE de éste en la famosa conferencia de Munich, en concreto me refiero a Lord Halifax. Este habría intentado llegar a un acuerdo con Hitler antes de que fuera demasiado tarde, siguiendo la línea de actuación que le caracterizó durante la crisis de entreguerras entre Alemania, GB y Francia. Alemania habría tenido las manos libres en la Europa oriental.

Un saludo
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por Eckart » Vie Ago 28, 2009 2:32 am

Tema movido a la sección de historias alternativas.

Un saludo.
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Ian Kershaw

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Eisenhower
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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por Eisenhower » Dom Oct 25, 2009 7:32 pm

Si,la verdad la guerra como dijo ERIOL,Curchill no le declaro la guerra a La alemania,es mas fue puesto el 10 de mayo de 1940.Yo creo igual que influyo bastante,es mas creo que ,gran bretaña hubiera perdido la guerra,por que el les dio esperanza,ademas de hablar con los eeuu y asi hacer el pacto de "carta del atlantico"igual si eeuu se metia a la guerra,igual hubiera ganado los aliados.Pero Gran Bretaña hubiera caido antes

Saludos
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

maximus

Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por maximus » Lun Oct 26, 2009 1:31 pm

Aquí va el link de un artículo sobre la crisis del gabinete de guerra británico de mayo de 1940

http://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_W ... net_Crisis

El 26 de mayo se reune el gabinete de guerra.

Halifax acababa de recibir una oferta de abrir negociaciones con Alemania a través de Italia (todavía neutral). Churchill, por su parte, acababa de entrevistarse con el primer ministro francés, Reynaud (entonces en Londres), que no veía ya esperanzas a nivel militar, y temía ser desplazado por fuerzas políticas internas partidarias del armisticio unilateral (lo que acabaría sucediendo).

La postura de Halifax era

the last thing Mussolini wanted was to see Herr Hitler dominating Europe.” Halifax then suggested that in exchange for territory, presumable Malta, Gibraltar, and/or the Suez Canal, Mussolini might be willing to mediate a succession of hostilities between the Allies and Germany.

que lo último que Mussolini quería era ver a Hitler dominando Europa, Halifax sugirió que a cambios de territorios como, quizá, Malta, Gibraltar o incluso el canal de Suez, Mussolini estaría dispuesto a mediar ante Alemania



Aparentemente, Churchill opinó que esta postura podía ser adecuada

provided we retained the essentials and the elements of our vital strength, even at the cost of some territory.

siempre y cuando retengamos los elementos esenciales de nuestra fuerza vital, incluso al coste de algunos territorios


Aparentemente satisfecho, Halifax se ausenta del gabinete de guerra para entrevistarse con el primer ministro francés, Reynaud

Poco después, se produce una nueva reunión en el gabinete. Reynaud ya ha comunicado que va a solicitar el armisticio a los alemanes.

Churchill considera que la situación de Gran Bretaña no es tan grave como la de Francia, que los términos de paz que ofrecería Hitler serían inasumibles, y considera que aceptar la mediación italiana situaría a Gran Bretaña en una situación de debilidad y...


We must not get tangled in a position of that kind before we had been involved in any serious fighting.

No deberíamos vernos en una situación de esa clase antes de habernos visto envueltos en una seria lucha



Aquí comienza, pues, la argumentación esencial de Churchill (argumentativamente absurda, por lo demás) frente a Halifax: no negociar antes de haber luchado realmente. ¿Alguien que no hubiese sido Churchill hubiera podido utilizarla?

Halifax responde que no cree que los términos de armisticio que ofrezca Hitler sean tan catastróficos e imprevisibles, pues los alemanes conocían su propia debilidad. Halifax insiste también en que Italia está interesada en un equilibrio de poder, lo que daría a Gran Bretaña posibilidades de entendimiento con Mussolini.

Churchill opta de nuevo por una actitud dilatoria (igual que en la reunión anterior concedió que podría aceptar términos de armisticio con Alemania, incluso entregando territorios). Ahora dice que hay que esperar qué pasa con la evacuación del ejército británico en Dunkerque. Puntualiza con lucidez de entendido en asuntos estratégicos, que si la evacuación es posible significa que el poder aéreo británico es capaz de enfrentarse a la Luftwaffe (esto a Goering, no se le ocurrió).

Pero Halifax no quiere dilaciones y hace ver que minimiza (acertadamente) que la cuestión de la evacuación del ejército de Dunkerque, a estas alturas, no es fundamental. Vuelve a hablar de términos razonables de armisticio con los alemanes: entregar algunas colonias, hacer algunas concesiones en el Mediterráneo y nunca aceptar que se debilite la fuerza militar británica.

Churchill vuelve a decir que aunque Francia abandone, lo que Gran Bretaña debe hacer es demostrar a los alemanes que es inconquistable. De todas formas, concede que Halifax prueba a elaborar propuestas para los italianos, para la reunión del día siguiente.

El 27 de mayo de 1940 tiene lugar la reunión más crítica del Gabinete de guerra.

Churchill ya está decidido a resistir y se acompaña a la reunión con el secretario de Estado del ejército del Aire, Archibal Sinclair, partidario de seguir luchando, conscientes ambos de que pueden confiar en la RAF.

The only way we could get it back was by showing the world that Germany had not beaten us. If, after two or three months, we could show that we still unbeaten, our prestige would return. Even if we were beaten, we should be no worse off than we should be if we were now to abandon the struggle.

La única manera que podemos recuperar nuestro prestigio es mostrar al mundo que Alemania no puede derrotarnos. Si, tras dos o tres meses, lo logramos, habremos recuperado nuestro prestigio. Incluso si somos derrotados, no estaremos peor que si ahora abandonáramos la lucha.


Vuelve el mismo argumento absurdo: en dos o tres meses, Gran Bretaña podría haber perdido todo el Mediterráneo y casi todo su Imperio si alemanes e italianos enviaban sus fuerzas móviles a la periferia de Europa (y no habría faltado el zarpazo soviético en Asia, igual que en Polonia). Su situación sería muchísimo peor, y no mejor.

En la reunión, interviene ahora Chamberlain, apoyando a Halifax, de que las negociaciones debían iniciarse en cualquier caso.

Churchill llega al delirio (o a la excelencia universal)

“if worst came to the worst, it would not be a bad thing for this country to go down fighting for the other countries which had been overcome by Nazi tyranny.”


Si llegara a suceder lo peor. No sería una mala cosa para este país venirse abajo luchando por los otros países que han sido aplastados por la tiranía Nazi


Halifax se siente frustrado, porque Churchill ha cambiado su actitud más proclive a hallar la paz del día anterior. Sugiere que él dimitiría si no se admite la posibilidad de una negociación honorable para Gran Bretaña. Con él dimitirían Chamberlain y resto de partidarios de una negociación.

Churchill, amenazado, vuelve entonces a aceptar la posibilidad de un armisticio en las condiciones mencionadas anteriormente.

If Herr Hitler was prepared to make peace on the terms of restoration of German colonies and the overlordship of Central Europe, that was one thing. But it was quite unlikely that he would make any such offer.

Si el señor Hitler está preparado para hacer la paz en los términos de la restauración de las colonias africanas y su dominio en Europa Central, eso sería una cosa. Pero es bastante inverosímil que hiciera semejante oferta.


Halifax entonces quiere precisar más

Suppose Herr Hitler, being anxious to end the war through knowledge of his own internal weaknesses, offered terms to France and England, would the Prime Minister be prepared to discuss them?

Suponiendo que Hitler, ansioso de acabar la guerra debido a su propia debilidad interna, ofreciera términos de paz a Francia e Inglaterra, ¿el primer ministro los discutiría?

Después de estos intercambios, Churchill y Halifax pasan a hablar en privado (no hay notas, por tanto, de lo que se habló)
Halifax narrará más tarde que se sintió frustrado porque

he works himself up into a passion of emotion when he ought to make his brain think and reason.

Él se encontraba en un estado de emoción apasionada, cuando debería estar haciendo que su cerebro pensara y razonara


No hubo forma de que Churchill cambiase su postura. Dos reuniones más del gabinete tendrían lugar los días 27 y 28 de mayo de 1940, Este último día Halifax anunció que había recibido una propuesta formal italiana de abrir negociaciones

De nuevo Churchill repite su postura

“the position would be entirely different when Germany had made an unsuccessful attempt to invade this country.”

La posición sería totalmente diferente si Alemania hace un intento fracasado de invadir este país

Como Francia aún no ha caído, Halifax recuerda que la situación sería mucho peor si Francia se ha rendido y la Luftwaffe comienza a bombardear intereses estratégicos en suelo británico.

Churchill insiste

It was impossible to image that Herr Hitler would be so foolish as to let us continue our re-armament. In effect, his terms would put us completely at his mercy. We should get no worse terms if we went on fighting, even if we were beaten, than were open to us now. If, however, we continued the war and Germany attacked us, no doubt we should suffer some damage, but they also would suffer severe losses.

"Es imposible imaginar que Hitler fuese tan tonto como para dejarnos continuar nuestro rearme. Sus términos de paz nos dejarían por completo a su merced. No conseguiremos términos peores si continuamos luchando, incluso si somos derrotados. Si continuamos luchando y Alemania nos ataca, sin duda sufriremos daño, pero ellos también sufriran severas pérdidas

Tras esto, Churchill se reúne con la totalidad de su gabinete (no con el reducido "gabinete de guerra". Allí repite los mismos términos dramáticos acerca de seguir luchando, de que no se espera de "ese hombre" (Hitler) otros términos que no fuesen de esclavizar a Gran Bretaña de una u otra forma. Y que

If this long island story of ours is to end at last, let it end only when each one of us lies choking in his own blood upon the ground.

Si la larga historia de esta isla nuestra ha de acabar, que sea cuando cada uno de nosotros yazca en el suelo ahogándose en su propia sangre

Según Churchill, el apoyo del Gabinete a sus palabras fue unánime y entusiasta. ¿Hubiera podido alguien, que no fuese Churchill, obtenido un resultado semejante?

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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por semperfidelis » Mar Oct 27, 2009 12:06 am

Yo si creo en el mito de Winston Churchill; mi opinión es la siguiente:

1. Churchill entendió que no había alternativa a la destrucción del régimen nazi; sí,de acuerdo que pensaba que esa destrucción permitiría la pervivencia del Imperio Británico en su esplendor y quizás eso le preocupaba más que la democracio en el resto del mundo pero aun siendo un imperialista que consideraba que el mundo debería ser regido por los pueblos anglosajones comprendió que, en cualquier caso, el régimen nazi era una tiranía incompatible con la civilización occidental

2. Churchill galvanizó a Gran Bretaña para que resitiera y eso alimentó la esperanza del resto de la Europa ocupada: nos guste o no desde junio de 1940 a junio de 1941 solo Gran Bretaña se oponía a los triunfantes nazis.

3. Churchill no era un advenedizo en su oposición al nazismo; pronto percibió la perversidad del nazismo y que su escalada de agresiones llevaría a la guerra europea y mundial

4. Incluso siendo un anticomunista convencido se adaptó a la alianza con Stalin porque era imprescindible para acabar con Hitler y eso no le impidió luego adivinar que se iba a sustituir una tiranía nazi por otra tirania roja; aqui creo que está el mayor reproche que se le puede hacer: el reparto del Europa en Yalta. Al final intentó remediarlo instando a IKE a tomar Berlin
En definitiva, fue un personaje irrepetible pero creo que sus aciertos superan a sus errores y fue decisivo para que la II GM continuara hasta el fin del nazismo

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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por expersonalidad naval » Dom Dic 06, 2009 2:54 am

Sin duda Churchill fue un personaje clave en el devenir de la contienda. No se si fue el "Rey" del tablero, pero al menos si que fue una "Dama". ¿ Habría Inglaterra aceptado el armisticio sin Churchill? Es imposible decirlo, pero creo que entraría dentro de lo probable. Ciertamente como estaban las cosas en el continente y con un invicto ejérctio alemán a muchos les pareció lo más razonable, y de hecho la postura de Churchill vista en restrospectiva sorprende y admira por igual.

Los argumentos de Churchill no parecen excesivamente lógicos ni fuertes en aquel momento. ¿Que le llevó al gabinete y al pueblo britanico a seguir tan incondicionalmente como lo hizo a Churchill? Supongo que en ese empicinamiento británico existe una parte de orgullo patrio ( era inaceptable para muchos ingleses una derrota tan rápida y humillante), una parte de imperativo moral ( Churchill vio desde muy temprano la maldad intrínseca de las doctrinas nazis), una parte de valor, y una parte no desdeñable de pura y simple locura. Pero son esas locuras las que modelan el mundo, y la historia de la humanidad... también fue una locura lo que hicieron 300 espartanos en el paso de las Termópilas hace varios mileneos y es posible que sin esa locura el mundo fuera hoy distinto. Además, tomada la decisión y en horas posteriores muy dificiles Churchill siempre estuvo al pide del cañón dando ánimo al pueblo inglés.

Lo que es claro, es que si Inglaterra hubiera capitulado aceptando una neutralidad o algo así, la historia habría cambiado por completo, y entraría dentro de lo posible que actualmente en varios paises de Europa hubiera svastikas en los edificios oficiales... Bueno eso es pura especulación, pero lo que es claro el mundo de hoy, y en especial Europa deben mucho de lo que son al viejo cascarrabias inglés.

Parafraseandole, se podría decir que, nunca tantos debieron tanto a un solo hombre
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por antfreire » Jue Feb 18, 2010 10:50 pm

semperfidelis escribió:Yo si creo en el mito de Winston Churchill; mi opinión es la siguiente:

1. Churchill entendió que no había alternativa a la destrucción del régimen nazi; sí,de acuerdo que pensaba que esa destrucción permitiría la pervivencia del Imperio Británico en su esplendor y quizás eso le preocupaba más que la democracio en el resto del mundo pero aun siendo un imperialista que consideraba que el mundo debería ser regido por los pueblos anglosajones comprendió que, en cualquier caso, el régimen nazi era una tiranía incompatible con la civilización occidental

2. Churchill galvanizó a Gran Bretaña para que resitiera y eso alimentó la esperanza del resto de la Europa ocupada: nos guste o no desde junio de 1940 a junio de 1941 solo Gran Bretaña se oponía a los triunfantes nazis.

3. Churchill no era un advenedizo en su oposición al nazismo; pronto percibió la perversidad del nazismo y que su escalada de agresiones llevaría a la guerra europea y mundial

4. Incluso siendo un anticomunista convencido se adaptó a la alianza con Stalin porque era imprescindible para acabar con Hitler y eso no le impidió luego adivinar que se iba a sustituir una tiranía nazi por otra tirania roja; aqui creo que está el mayor reproche que se le puede hacer: el reparto del Europa en Yalta. Al final intentó remediarlo instando a IKE a tomar Berlin
En definitiva, fue un personaje irrepetible pero creo que sus aciertos superan a sus errores y fue decisivo para que la II GM continuara hasta el fin del nazismo
""El reparto de Europa en Yalta"" No fue Roosevelt el artifice de ese nefasto reparto de Europa obligando a Churchill a aceptarlo debido a las circunstancias precarias en que Gran Bretaña se encontraba en aquel momento?

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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por antfreire » Jue Jun 10, 2010 5:05 pm

Ningun lider Britanico podia compararse con Winston. Como pensar que era mejor para El Imperio negociar con Hitler y dejarlo que conquistara a Rusia? Con que actitud hubiera regresado Hitler si hubiera tenido con el el vasto y rico territorio de la Rusia Europea a su disposicion? La reaccion de Churchill de negarse a una paz con Hitler e ir a buscar la ayuda de Roosevelt que no sentia ninguna simpatia por el al principio es uno de los actos de sabiduria mas grande que ningun estadista haya podido mostrar en su historia. Ademas en Junio y Julio de 1940 el estaba convencido de que Alemania no tenia con que lanzar una invasion a las Islas Britanicas y que a lo sumo le quedaban de dos a tres meses para iniciar la operacion, cosa que lo hacia imposible. Muy pocos Ingleses concurrian con el en ese momento, sin embargo la historia lo premio.
Churchill estaba tan convencido de la derrota del Eje que en la Carta del Atlantico, escrita en 1942 cuando los Aliados se retiraban en todos los frentes no se discutia como hacer la guerra sino como hacer la paz despues de la victoria.

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Que hubiera pasado en la guerra sin Winston Churchill?

Mensaje por Monterdez » Dom Ago 29, 2010 11:38 am

Buenos días:

La ausencia del gran hombre por sí misma hubiera modificado el resto de los elementos, que también hubieran evolucionado de forma diferente. Es difícil saber qué hubiera ocurrido.

Digamos que los grupos de poder y lobbis ingleses hubieran apostado por un concierto de paz, seguramente favorable a sus intereses y a todos los británicos, pues no habría guerra. Conseuencias:

a) Puesto que la raza teutónica es guerrera en sí misma (según Hitler) y su expansión ha de producirse hacia los países eslavos (Hitler dixit) pues Alemanía atacaría y derrotaría a Rusia, con todo el concierto internacional mirando.

b) Con paso libre en los mares y con aliados seguros como Italia, Inglaterra (de facto se convertiría en un aliado), Japón, sin duda, y tal vez China, sólo USA estaría allí, enfrente, lejos. ¿Y ahora qué? o Hacemos la guerra o nos repartimos el mundo. Parece probable que USA no soportara llegar hasta aquí probablemente perdiendo parte de su influencia y poder es Asía y cediendo tanto: es decir, la guerra.

Churchill hizo la guerra pudiéndo haber escogido la paz. Pero la elección fetén no era esa, sino elegir entre los valores morales que 1000 años habían devenido en las democracias liberales o, por contrario, el dictado. USA también hubiera escogido este camino, tal vez con una guerra de 10, 15 o 20 años, mucho más mortífera y con terribles consecuencias.

Atte.

PS: Fuera aparte elementos claves, que hubieran evolucionado "a su bola", como el arma atómica, el genocidio de naciones enteras, etc.
"Estoy a favor de los derechos de los animales al igual que de los derechos humanos. Es la única manera de ser un humano completo". Abrahan Lincoln

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