Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-USA ?

¿Qué pasaría si…?

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gunsche
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por gunsche » Mié Ago 21, 2013 1:44 pm

para mi, en ese conflicto hipotetico ganaria USA. Estados Unidos fue el pais que en la Segunda Guerra Mundial mostro una mayor capacidad militar: peleo y gano en dos frentes: el Pacifico y en Europa. En el Pacifico ademas, peleo practicamente solo y en un teatro de operaciones inmenso. En Europa, una vez que consiguio una cabecera de playa en Normandia, logro llegar a Berlin en menos de un año. Y ademas de pelear en dos frentes, entrego una enorme cantidad de material belico a sus aliados, Inglaterra y la Urss. Patton, quizas el mejor general que tuvo USA en la SGM, nunca dudo de que los americanos hubiesen prevalecido sobre los rusos en una evantual guerra.

Paddy Mayne
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Ago 21, 2013 6:05 pm

Creo que una guerra con los URSS y los USA tenia una diferencia vital con la guerra con Alemania. Tanto los comunistas como los liberales capitalistas de los USA creían en la justicia y racionalidad de sus propios sistemas de gobierno y en el triunfo último de los mismos. Ya no se trataba de aniquilar al enemigo sino de contenerlo, esperando que el tiempo y la historia dejaran que las contradicciones propias de cada sistema produjeran el colapso del mismo. Los Americanos sabían que una economía planificada planteaba a largo plazo problemas insolubles. Los ideologios del PCUS, sabían que tarde o temprano el capitalismo iba a colapsar victima de sus contradiciones de clase. En otras palabras, para que buscar una guerra total cuando el adversario va a caer por si solo tarde o temprano. Eso los hubiera impulsado a un administicio tarde o temprano y a una guerra fría en conflictos periféricos. Era mejor y menos sangriento sentarse a esperar la oportunidad.
Última edición por Paddy Mayne el Jue Ago 22, 2013 4:52 pm, editado 2 veces en total.
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Paddy Mayne
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Ago 21, 2013 6:06 pm

Esta es mi versión de la historia alternativa:

1. Stalin decide violar los acuerdo de Yalta porque cree que los angloamericanos van a hacer lo mismo, y no quiere una repetición de la operación Barbarroja. Sin bombas atómicas, los Rusos hechan a los británicos y norteamericanos de Alemania, Austria, de Holanda y Bélgica. Toman y capturan partes de Francia, donde desde el portaaviones británico, la fuerza aérea angloamericana se hace sentir, así como una menor cadena logística aliada vs una mas larga soviética. El frente se estanca en algún lugar del norte/centro de Francia. Donde los rusos forman un gobierno comunista.
Italia es amenazada y se inicia una guerra civil que logra el triunfo de los anticomunistas, a costa de la rehabiltación de muchos exfascistas. Los gringos bloquean a los rusos en el Asia. Y se meten de lleno en la guerra civil china apoyando a los enemigos de Mao China se fragmenta en regiones dominadas por señores de la guerra que luchan contra los talibanes comunistas de Mao. Bloquean Corea del Norte y rearman a Japón. Pero su postura en Asia es mas bien defensiva, la prioridad es sacar al grueso de la Flota y de los Marines de Asia y enviarlos a Europa.

2. El poderio aeronaval angloamericano contiene a Rusia en Eurasia, y el poderío terrestre sovietico mantiene a los Angloamericanos en partes de Francia, España y Portugal, ahora aliadas de los norteamericanos. Churchill se reelige en 1945 todavía los británicos necesitan un primer ministro de guerra.
Una parte Flota nortamericana y del ejército asiático de los USA, fogeado en la invasión de Japón, cruza por Suez para reforzar Egipto, y desde allí Grecia, Italia y Turquía (que entra en la guerra del lado USA). Los B 29 y sus cazas de escolta ahora tienes bases en el Mediterraneo de donde inciar incursiones sobre Europa Central, los Balcanes y en sur de la URSS, incluyendo el Cáucaso con su industria petrolera.
Los Norteamericanos persuaden a Salazar y a Franco de entrar en la guerra. Los tropas de la US Navy establecen bases en las Azores, la Canarias y Gibraltar, asegurando las rutas marítimas de los USA a España e Italia por el Atlántico.
De 4 a 6 divisiones de US Marines, apoyados por las divisiones 82, 101 y 17 aerotransportadas, las divisiones británicas y polacas de paracaidistas (estos últimos reforzados por sobrevivientes de campos de concentración), divisones canadienses de guerra ártica y por lo menos 7 portaviones, y bombarderos B 29 de largo alcanze, ocupan Noruega. Para asegurar la ruta Canada, Groenlandia, Islandia Noriega, desde allí los B 29 atacan blancos en en Baltico, y el norte de Rusia.

3. Los combates entre la USAAF y la RAF por un lado y la Fuerza Aérea Táctica rusa son durisimos, pero al final, la superioridad numérica, el mejor entrenamiento y la tecnología de aviones a chorro de los occidentales como el Gloster Meteor, el DH Vampire y el P 80, mejorada con el aporte de técnicos alemanes, les ganan poco a poco y a grandes costos la supremacía aérea a los soviéticos sobre el frente de batalla. Y comienza el sistematico bombardeo de las fuerzas de tierra y recursos industriales. El Reino Unido y los USA persuaden a Irán de entrar en la guerra, tropas indias, británicas y norteamericanas refuerzan la frontera, y se refuerzan los ataque aéreos contra los campos petroíferos del Caucaso. B 29s atacan por primera vez objetivos en los Urales.

4. Los USA ahora usan todo su poderío económico para bloquear, contener y poco a poco derrotar a la URSS. la cual teniendo un PIB menos de la cuarta parte del norteamericano en 1945 y similar a la de sus aliados británicos, y estar debilidada por 4 años de la guerra mas feróz que ha conocido la humanidad y la pérdida de 27 millones de sus habitantes empieza a ceder y a buscar una negociación. Los gringos, acuerdan convivir con la URSS, con tal de que se adcriba a la doctrina de Socialismo en un solo País. Churchill se opone pero es un socio menor ahora. La imagen de Stalin,de salvador de la patria se debilita por haber sumido a la URSS en una guerra de conquista innecesaria tras haber terminado la Gran Guerra Patria. La gente empieza a recordar como mal confió en la palabra de Hitler en 1939. Surgen movimientos de partisandos en la Europa ocupada y la Ucrania. Stalin responte lanzando mayores y violentas purgas. Lo cual lleva a sus aliados dentro de PCUS a tramar su asesinato. URSS negocia un amisticio con los USA. Se retiran de Europa Central a sus fronteras pero con concesiones territoriales y económicas.
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Emil Dermuth
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por Emil Dermuth » Mar Ago 27, 2013 12:31 am

Es difícil adivinar como sería exactamente una guerra URSS-USA sin el arma atómica, ya que hay dos factores muy importantes que no se pueden medir.

1º- Los americanos se hallaban al borde de la quiebra, y aunque su potencia industrial estaba en su mejor momento, financieramente a punto del desastre. Estados Unidos es una democracia, y como tal hubiera sido el pueblo el que decidiera si perder poder económico y calidad de vida para mantener el esfuerzo bélico o buscar otra salida. No tengo claro si el gobierno, tras derrotar a Alemania y Japón hubiera podido embarcar al pueblo americano en una guerra contra Rusia para liberar Alemania y Europa del Este del yugo comunista. Además, una vez descubiertos a la opinión pública los campos de concentración es muy difícil explicar que te apoyas en Alemania para batallar con los rusos.

2º- La URSS era una dictadura, con lo que en teoría el pueblo no tiene ni voz ni voto, pero hay que pensar que llevaban cuatro años de feroz guerra, más de 20 millones de muertos y el pais totalmente arrasado. No creo que otra guerra a gran escala, esta vez contra el tio Sam pudiera ser soportada por el pueblo sin revelarse.

Pero bueno, supongamos que los americanos optan por seguir la guerra y los rusos tambien, lo que esta claro es lo siguiente:

A- El ejército de tierra de la URSS era muy superior al de USA

B- La marina Angloamericana era inmensamente superior a la soviética.

C- Las fuerzas aéreas Angloamericanas eran superiores a las soviéticas

De lo que se deduce que la URSS no tenía capacidad de invadir Estados Unidos, ni siquiera gran Bretaña, por lo tanto los combates solo podrían desarrollarse en Europa o Asia. De lo cual admitimos que existía la imposibilidad de que la URSS ganara, como mucho podía aspirar a un ventajoso empate.
Por su parte Estados Unidos no tenía valor de sacrificar cientos de miles de americanos en un Barbaroja de incierto resultado. Así que en mi imaginación veo la guerra así.

Tras la Batalla de Berlin los rusos no se paran y quieren ocupar toda Alemania y Austria, argumentan que ellos fueron invadidos por Alemania y están en su derecho de defensa, a la vez tratan de ganarse los Balcanes, Grecia y toda Europa del Este a su causa comunista. Los aliados les plantan cara y se producen las primeras escaramuzas en Alemania Central, lo que deriva en una guerra abierta.

En un primer momento el potentísimo Ejército rojo, en su inercia de avance, conquista Alemania, Austria, Balcanes, Grecia y puede que Holanda y parte de Francia. Los aliados junto con sus ex-enemigos alemanes y el apoyo de un gigantesco despliegue aéreo y naval consiguen estabilizar el frente en una linea que va desde Amberes hasta los Alpes, además de mantener Noruega y Dinamarca.

Una vez estabilizado el frente se produciría una serie de gigantescas batallas aéreas en las cuales los Angloamericanos conseguirían la total superioridad de los cielos en Europa. Dominando el aire comenzaría una guerra de desgaste con ataques en profundidad a las lineas de comunicaciones y con una ofensiva tipo Non-Stop por parte de los cazabombarderos aliados a todo lo largo del frente.

La URSS se encuentra con otro problema, al no contar con el material que recibían de sus ex-aliados comienzan a tener escasez de camiones, locomotoras y gasolina de aviación. Todo ello hace que el abastecimiento a las lineas del frente sea imposible y comience el repliegue de las lineas. Simultáneamente los B-29 basados en Inglaterra, Francia, Escocia y Noruega comienzan a arrasar ciudades rusas, centros de producción e industria del petróleo. Desde el Norte e Italia el Caúcaso y su petróleo quedan a tiro , aunque las penetraciones tan profundas conllevan también grandes pérdidas.

El invierno de 1.945 llega con un nuevo frente estabilizado en la linea que va desde el Oder hasta el adriático pasando por Viena. La URSS cuenta ahora con la ventaja de unas lineas más cercanas a su patria y el jugar en su terreno. Llegados a este punto los Angloamericanos han conseguido su objetivo y no quieren ni pensar en tener que invadir Rusia con todo lo que ello supone. Los rusos ven imposible la victoria sin tener acceso a atacar USA y Gran Bretaña en sus terrenos metropolitanos, ni su industria, ni su población, ni sus lineas de abastecimiento marítimo.

Se impone un armisticio y un reparto de Europa en Areas de influencia, probablemente la URRS en este reparto hipotético sacaría menos tajada que en lo que fué el reparto real.

Un cordial saludo a todos!

Paddy Mayne
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Ago 29, 2013 6:54 pm

Me gusta tu versión, me parece plausible. Una guerra convenciona entre los Angloamericanos y la URSS sería una guerra limitada, ambos estan cansados de la guerra anterior, la URSS tiene en mayor y mejor ejército de tierra en 1945, los Angloamericanos tienen la mejor marina y fuerza aérea. La URSS es vulnerable a taques de B 28 desde Noruega, el Reino Unido, Francia, Italia, y si los turcos o iranies dan el visto bueno para sobrevuelos, desde el Golfo Persico. Sus campos de petroleo estan a tiro de los B 29 desde Italia, Irak (controlado por los británicos) y de Siria (controlada por Francia). El Reino Unido tiene bases allí, y puede obtenerlas en Iran y Turquía.
Los Angloamericanos a diferencia de Hitler, no aspiran a destruir a la URSS, sino a echarla de Europa Central. Y la URSS sabe que no puede hacer nada contra los USA y el UK. Pero aspira a reconstruir su país, y mantener su regimen de "socialismo en un solo país" asi que la fatiga de la guerra los va a llevar a una paz negociada con un reparto mejor para los occidentales. Probablemente la URSS toleraría regimenes capitalistas en Polonia, la Checoeslovaquia y Hungria que no fueran hostiles a la URSS. Al estilo Finlandia.
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Hernan Trizano
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por Hernan Trizano » Mié Dic 11, 2013 2:19 pm

Hola, pues a la versión de Paddy Mayne hay que añadir algunas variables:

1. Pues lo de Irán lo veo poco viable, porque si Stalin golpea primero en Europa, también lo hará en el Caucaso; lo que causaría una Turquía neutral y quizás hasta donde llegaría su avance hasta que los aliados reaccionasen, veo difícil bombardeos estratégicos desde ese lugar.
2. Si Stalin rompe los acuerdos de Yalta, al igual que Hitler rompió los acuerdos una y otra vez; ellos se darían cuenta del deja vú, así que no creo que vaya a terminar la contienda en tablas nuevamente. Además la prensa aliada probablemente ocultaría por un tiempo el genocidio de los nazis para darle más cobertura al genocidio que causan los soviéticos. Ellos ahora son nuestros aliados.
3. No olvidemos la quinta columna marxista que obviamente habría en todos los países; muy fuertemente armados sobre todo en Francia y el norte de Italia. Dudo que en la URSS vayan a tener ese problema.
4. Probablemente los aliados usarían a Japón como trampolín para bombardeos estratégicos sobre URSS, pero dudo del alcance de sus bombarderos y en las condiciones climáticas de la zona. Además veo muy difícil bombardeos estratégicos sobre la URSS. No veo bases cercanas, el mediterráneo tal vez; Inglaterra; Noruega. Pero no creo que Turquía, Finlandia y Suecia permitan pasar por su espacio. aéreo.
5. Y no hay que olvidar a China comunista y el aporte en armamento que le daría la URSS.

Paddy Mayne
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Re: Sin labomba atomica, como hubiese sido la guerra URSS-US

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Dic 12, 2013 7:09 pm

1: Definitivamente creo que Iran y Turquía tratarían de permanecer neutrales hasta ver que tan lejos llega Stalin. Lo mismo Finlandia. Pero si Stalin empieza a perder, Iran podría ceder a las presiones angloamericanas.
2. Puede ser. Y lo que dices de los nazis puede ser cierto, de hecho ocurrió parcialmente cuando en la guerra fría a muchos criminales de guerra nazi se les dió libertad prematura. Sin embargo, tablas va a ser lo mas probable que ocurra, SI STALIN sale del poder. Sin Stalin no creo que haya el ánimo en ambas partes para una guerra total hasta el final.
3. Francia, Italia y Grecia de seguro van a tener problemas con los marxistas locales, los cuales al final van a ser un hueso duro de roer sobre todo en Italia y Grecia que pueden degenerar en ciertas regiones en cuasiguerras civiles, pero el nacionalismo ucraniano, checheno, baltico y polaco le vana dar problemas a la URSS y de hecho tuvieron problemas de guerrilleros después de la SGM en realidad en algunos de estos lugares. Estonia y Ucrania por ejemplo.
4. Los B 29 pueden atacar sin pasar sobre otro estado desde Noruega, y el Baltico sobrevolando Dinamarca. Pueden atacar desde el Mediterraneo a la Ucrania y el Sur de Rusia. Y desde Italia casi toda Europa Oriental y el occidente y sur de la URSS desde Italia. Ataques a lor Urales o al Caucaso estan fuera de consideración al menos que Irán o Turquía entren en la guerra.
5. China estará envuelta en medio de una Guerra Civil, que no terminó hasta 1948 en realidad, no esta en condición de aportar armas por su escaza industria y hombres por estar en medio de una guerra civil, y ahora Chang Kai Cheng tiene el grueso del apoyo norteamericano y británico contra Mao. Así que se va a convertir en un teatro secundario.
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