Batalla del Delta del Nilo

[homer5275]

Homer, ten en cuenta que la 8ª tendría que actuar sin escolta de cazas (y todos sabemos lo que eso podría significar).

Correcto, pero tengamos en cuenta tambien que toda o practicamente toda la LW esta preparandose para la invasion de Egipto. Al margen de todo eso todavia quedaria el mando de cazas de la RAF

Un saludo

[cv-6]

Homer, cuando digo sin escolta no me refiero a que no hubiera cazas, sino a que los que había no tenían la autonomía necesaria para el viaje Canarias-Cádiz-Canarias. Este problema no lo podían resolver los cazas británicos, cuyo alcance era bastante menor que el de los americanos.
Por otra parte, me cuesta mucho creer que se dejara desprotegido un puerto tan importante como Cádiz, sobre todo teniendo en cuenta la superioridad naval aliada.

[homer5275]

Homer, cuando digo sin escolta no me refiero a que no hubiera cazas, sino a que los que había no tenían la autonomía necesaria para el viaje Canarias-Cádiz-Canarias. Este problema no lo podían resolver los cazas británicos, cuyo alcance era bastante menor que el de los americanos.
Por otra parte, me cuesta mucho creer que se dejara desprotegido un puerto tan importante como Cádiz, sobre todo teniendo en cuenta la superioridad naval aliada.

Perdona entendi otra cosa. Veamos como solucionamos este problema. Tenemos a la RAF en Inglaterra que protege las islas Britanicas. A la 9ª Fuerza Aerea en Egipto apoyando a Monty. En estos dos escenarios no tenemos problemas con los cazas. Nos queda la Operacion "Casablanca" en la cual tenemos hasta un total, y si me equivoco lo siento, de 8 portaaviones. Cuantos aviones puede tener cada portaaviones. Quitemosle los bombarderos y los torpederos, y añadamosle cazas. No nos tiene que preocupar un ataque por mar, por lo tanto podemos utilizar la fuerza de portaaviones como escolta para la 8ª Fuerza Aerea.

El puerto de Cadiz esta protegido por la aviacion española. El creador de la historia, Maximus, asi lo a dejado protegido.

Un saludo

[cv-6]

Nos queda la Operacion "Casablanca" en la cual tenemos hasta un total, y si me equivoco lo siento, de 8 portaaviones

No me había fijado en este detalle. Creo que tienes razón, con 8 portaaviones dedicados exclusivamente a la escolta (digamos 30-40 aviones de escolta de cada portaaviones) seguramente habría una fuerza de escolta bastante decente.

[maximus]

Perdón que me haya ausentado de la batalla unos días...

Los problemas de las Fuerzas Aéreas, realmente, yo no los domino mucho. Sólo sé que en el verano de 1943 la superioridad aliada era ya casi total, y que siendo vital la batalla de Egipto, era lógico que se concentrase allí todo lo que en la realidad se concentró en Kursk. Eso deja el sur de España desprotegido casi por completo. Los alemanes confían en las defensas fijas que han dejado en el estrecho: grandes piezas de artillería de costa y minado. La idea de un gran desembarco aliado pocos meses después de su evacuación de Marruecos no la toman muy en serio, pero siempre cuentan, por supuesto, con el dispositivo de desplazamiento de fuerzas a lo largo del Mediterráneo Este-Oeste para caso de emergencia.

Yo he sido muy generoso con los aliados en mi historia: les he permitido reunir una fuerza de 8 portaaviones (la "operación Backbone II", que se planeaba parecida a ésta, hablaba de 5) y un ejército de 300.000 hombres, con 3 divisiones blindadas y casi mil tanques, con uso de fuerzas aerotransportadas (que entonces eran una novedad para los aliados), y todo ello tres meses y pico después de su derrota en Marruecos. Y he sido tan generoso porque no creo que los aliados fueran unos inútiles y que sus mandos tenían que ser conscientes del peligro que corrían en caso de que se cerrase el Mediterráneo. También les he permitido conquistar Gibraltar, llevándose por delante las defensas que los alemanes hubieran diseñado por la zona (hacia 1942 los españoles mismos ya estaban construyendo bunkers por la zona). Y les he permitido empezar la operación el 15 de mayo, mucho antes de lo que los alemanes hubieran podido esperar. Y les he puesto como comandante a Patton, y no a Clark, por ejemplo...

El problema es que no creo que los aliados hubieran podido conseguir una victoria total antes de que los nazis reaccionasen. Primero porque veo como objetivo estratégico preferente Málaga, con su aeródromo y su puerto, segundo porque destruir las defensas del Estrecho (los cañones desde el lado marroquí, las minas) tampoco veo que se pudiera hacer rápido, tercero porque a medida que Patton extendiera sus fuerzas se encontraría en inferioridad numérica ante la aparición de cientos de miles de fusileros españoles atacándole desde el accidentado terreno. Incluso aunque la aviación aliada destruyese el puerto de Málaga, las fuerzas alemanas utilizan una flota de desembarco que puede dejarles en las playas. Y en cuanto a aeródromos, hay más: Melilla, Tetuán, Orán...

Y el principal problema es que no veo que Monty pueda aguantar. Yo he pintado, en la reunión con los jerarcas, a un Monty muy escéptico de que sea conveniente dividir las fuerzas, y dejarle a él solo con el 8 ejército frente a un Rommel reforzado. Puesto que el principio de la "operación Casablanca" es el optimismo, es lógico que a Monty se le pide, además, que no retroceda sin combatir para que los soviéticos no se inquieten. De esa forma, el 8 ejército llega a El Alamein ya mermado y el Panzerarmee de Rommel sólo ha tenido que prescindir de la fuerza colonial española y de la 6 Panzer que se había desplazado desde Francia como reserva para una batalla que se esperaba mayor.

como reforzar a Monty para no perder el Nilo y que aguante lo necesario para que Rommel se de cuenta del peligro. Deciden enviar desde la India 3 divisiones: una britanica y otras dos indias; tambien piensan en las fuerzas de la operacion Ironclad. Alguna division surafricana y alguna brigada del Sudan.

El envío de fuerzas coloniales británicas entra dentro de lo previsible, pero estas fuerzas de reserva (pongamos, una infantería que sumase cien mil hombres) no es comparable a lo que Montgomery hubiera deseado: un ejército completo de unidades bien equipadas. El Panzerarmee de Rommel cuenta, aparte de 4 divisiones blindadas muy bien nutridas, y con el nuevo material que yo llamo "superpesado", con las divisiones ligeras 90, 164, el cuerpo colonial francés y un cuerpo mecanizado italiano. Esto el 8 ejército no puede soportarlo, y la batalla "Zitadelle" se daría un mes antes y con efecto mucho peores, me baso para ello en el habitual resultado de los enfrentamientos entre británicos y alemanes en los años anteriores, y las proporciones de fuerzas que se daban entonces. Si Montgomery retrocede al Nilo, no creo que, sólo con alguna infantería colonial, se atreva, por ejemplo, a inundar el Delta y enfrentarse a una sublevación egipcia, incluso aunque lo hiciera, eso sólo le daría unos pocos días más. Yo veo lógico que Rommel consiga la victoria el 12 de junio, por ejemplo. Tampoco me convence que los aliados pudiesen reunir una fuerza aérea en Egipto capaz de influir en el resultado, al mismo tiempo que se organiza la supremacía aérea en el sur de España.

Por esas fechas, las fuerzas de desembarco ya habrían llegado, más la movilización general de la infantería española. En cuanto llegara la Luftwaffe a los aeródromos próximos al sur de España, la ofensiva de Patton se agotaría. Repito que estamos en el verano de 1943 y por estas fechas los aliados no tenían suficientes fuerzas equipadas y entrenadas para sostener un frente por el estilo de después de "Overlord". El "truco" seguiría estando en lo que dije acerca de la facilidad logística que el Mediterráneo supondría para el Eje. En dos semanas, las fuerzas preparadas para Rommel pueden dirigirse a España. Los aliados necesitarían dos meses para auxiliar a Montgomery desde el Atlántico. Y lo mismo con la aviación, aunque los aliados tengan mucha más.

estamos dejando de lado a los sovieticos que tienen un potencial creciente y las tropas alemanas desplegadas se encuentran sin aviones y sin tanques....

De acuerdo con que no tienen aviones, pero no he dicho que no tengan tanques. El material especial se le da a Rommel, y también a los de la "Operación Bismarck" que siguen entrenándose para rematar la victoria en el Mar Negro con un desembarco, pero los ejércitos del Este seguirán teniendo tanques y cañones. Seguirán invictos, tendrán incluso más tropa que el verano anterior, tendrán consolidadas sus líneas fortificadas desde hace casi dos años. No creo que los rusos puedan hacer nada parecido a Bagration, ni tan siquiera a la exitosa ofensiva de agosto-noviembre de 1943. No se habrían dado las condiciones de debilitamiento del enemigo que se daban entonces. Fíjense que, para enfrentarse a Montgomery en Egipto y a Patton en España, no desplazo fuerza alguna desde el Este: todas proceden del entorno mediterráneo, sobre todo de Francia, donde los franceses petainistas se apresuran, tanto por razones militares como políticas, a hacer prescindibles las fuerzas alemanas que antes se encontraban allí.

[homer5275]

Fíjense que, para enfrentarse a Montgomery en Egipto y a Patton en España, no desplazo fuerza alguna desde el Este: todas proceden del entorno mediterráneo, sobre todo de Francia, donde los franceses petainistas se apresuran, tanto por razones militares como políticas, a hacer prescindibles las fuerzas alemanas que antes se encontraban allí.

Todo depende de donde saques las 6 divisiones pazer: la 15 y la 21 estaban en Africa; la 6 y la 10 en Francia; no recuerdo cuales nombraste tambien pero alguna me parece recordar que sacaste del Frente Oriental. Si a eso le sumamos las tropas que retiraste para la Operacion Bismarck, me encuentro con que minimo retiraste de 4 a 5 divisiones Panzer. A parte tambien esta que si el 17 y el 1º Panzer estan aun en el Caucaso, tienes una linea del frente muy extendida.

Volvamos a Egipto. Dices que no crees que los aliados pudieran apoyar a Monty con una gran flota aerea. Recordemos que los americanos para 1943 disponian de 3 fuerzas aereas en el teatro europeo: la 8 y 9 en Inglaterra y la 15 en Africa. Supongamos que despues de Torch la 15 se queda en Marruecos; la 9ª la podian llevar hasta Egipto atravesando Africa, dejando a la 8ª en Canarias, todo ello sin desprotejer Gran Bretaña que todavia tiene el Mando de Bombarderos de la RAF. Dos flotas aereas para la Operacion Casablanca y una mas que refuerza a Monty. A mi me parece suficiente.

Tambien has dicho que los buques aliados cruzan el estrecho ¿Crees que no se encaminarian hacia los posibles puntos de desembarco para intentar evitarlos? Sigo viendolo muy complicado para el Eje.

Un saludo

[maximus]

Yo creo que la mejor defensa de la "Operación Casablanca" estriba sin duda en su poder aéreo. Partimos de la base de la inferioridad inusitada de las fuerzas aéreas del Eje a mediados de 1943. En la situación que pinto yo, esta inferioridad estaría paliada en parte por los NO-desastres de Túnez y de Stalingrado (donde se perdió mucha fuerza aérea alemana), por el golpe contra Gibraltar y la victoria en Marruecos (donde los aliados perderían algo más) y porque la Regia Aeronautica seguiría en combate, y ahora con mejores aviones. Pero eso no quita que la superioridad siga siendo aliada.

Por eso, creo que Homer acierta con este comentario:

tambien has dicho que los buques aliados cruzan el estrecho ¿Crees que no se encaminarian hacia los posibles puntos de desembarco para intentar evitarlos? Sigo viendolo muy complicado para el Eje.

Uno de los objetivos de la "operación Casablanca" sería abrir el estrecho para su uso inmediato. Como los alemanes andan justos de tropas entrenadas y de aviones (mientras estén pendientes de que Rommel conquiste Egipto), lo lógico es que en los primeros meses de 1943 pongan en marcha un gran proyecto de "taponamiento" del estrecho, a base de artillería de costa (ya se había previsto en la "operación Felix", a finales de 1940) y muchas minas, aprovechando que el estrecho de Gibraltar es bien angosto (15 km). Eso sería menos costoso que mantener allí una fuerza aérea de torpederos (que serían más útiles en Egipto).

Por lo tanto, uno de los objetivos aliados es reabrir el estrecho a base de voladuras e ingeniería de vanguardia. Una vez en el mediterráneo podrían bloquear la llegada de la flota de desembarco del Eje. Incluso vamos a suponer que los aliados siguen teniendo total dominio de la información del Eje y saben que esa flota existe y que los alemanes pueden usarla tanto en el Este como en el Oeste. La flota aliada entonces se puede posicionar dentro del Mediterráneo, bloqueando el puerto de Málaga, e incluso las costas del sur de España. Además, la fuerza aérea aliada puede atacar aeródromos, puertos y caer sobre la misma flota de desembarco cuando se aproxime, un poco como en Guadalcanal.

¿Impediría eso que el ejército aliado fuera expulsado de España?, ¿salvaría eso el Mediterráneo?

Pues yo digo que ni aun así. ¿Por qué? Pues porque estamos en el verano de 1943 y el escenario que estamos pintando ahora es prácticamente la "operación Overlord" adelantada un año. Si los aliados descartaron "Overlord" para 1943 por algo sería, ¿no?

Aunque gracias a "Ultra", la superioridad aérea y la valiente presencia de una gran flota aliada de 8 portaaviones se pueda bloquear un desembarco en las costas de Españas, eso no va a salvar al 8 ejército británico que está lejisimos de ese teatro de operaciones. Mientras Patton lucha por apoderarse de España para la república española democrática y legítima de don Juan Negrín, nadie salva al 8 ejército británico de ser aniquilado. Y era la mejor fuerza de combate de los aliados por entonces. Una vez cerrado el canal de Suez, ya nadie podrá volver a abrirlo desde Asia. Ahora la Luftwaffe, insalvablemente se desplaza al Mediterráneo Occidental. Y estamos hablando de una fuerza de medio millar de cazas y otros aparatos igualmente letales, sin contar a los italianos. ¿Hubiera podido realizarse "Overlord" sin total dominio aéreo? Evidentemente, no.

Lo que empieza ahora es la segunda guerra civil española, con las tropas alemanas llegando, o bien por puertos del norte de España, como Barcelona, o por tren (con más tardanza), porque en España no pueden darse los problemas logísticos que tuvo Rommel para llegar a Suez. Incluso puede ejecutarse la "Operación Bismarck", conquista del Mar Negro dejando que las tropas del Eje presentes en el Mediterráneo se encarguen de echar a los aliados. Con que Rommel se quede con su antiguo DAK para defender Egipto (¿quién iba a atacarle?, ¿el pequeño y asediado 9 ejército británico de Palestina y Siria, más los restos del 8 ejército evacuados?), todas las demás fuerzas, tarde o temprano, convergerán con las tropas españolas y otras del Eje (italianos, coloniales franceses, más alemanes desmovilizados de Francia), y Patton se encontrará en inferioridad numérica, con su flota cada vez más amenazada.

Podría tratarse de una guerra parecida a la de Italia, sólo que el resultado sería el opuesto, pues el ejército alemán no habría sido desgastado por anteriores derrotas, y puede sumar tropas españolas. Los alemanes, por otra parte, no tendrían prisa en ganarla, pues mientras durase las fuerzas aliadas estarían inmovilizadas. Rommel, por ejemplo, una vez ganado el Mar Negro, podría utilizar al cuerpo SS de la "operación Bismarck" para rematar la costa del Mediterráneo Oriental (Palestina y Siria), y hacer que por fin Turquía entre en la guerra.

Tarde o temprano, el estrecho de Gibraltar volverá a quedar cerrado, entre otras cosas porque el Eje mantendría Marruecos. Los aliados habrían necesitado un millón de hombres para dominar todo ese territorio. Y no los tenían en 1943.

Este artículo es uno de los que informan acerca de la operación Backbone II, mucho más detallada que la apenas esbozada "Backbone" original. Fijaos que tiene fecha nada menos que de "septiembre de 1943", se usarían 5 portaaviones, 200 aviones y sólo se mencionan algo más de 2 divisiones (1 y 34 americanas y "tropas británicas"). Muy inferior a la "Operación Casablanca" que hemos puesto para mayo de 1943. Afortunadamente para los aliados, para entonces la guerra ya la habían ganado los rusos.

http://www.elmundo.es/1997/11/11/espana/11N0042.html


Lo que quiero que veais es la ventaja del embolsamiento y destrucción que tendría este esquema para el Eje. Si tomas Suez, ya te puedes olvidar de problemas en ese sector, porque el enemigo no puede volver por el desierto sirio. Si cierras el Mar Negro, lo mismo: el frente siempre se acorta, los recursos se concentran uno tras otro. En la realidad, a los alemanes les pasó lo contrario: tenían que mantener tropas en Francia, en Italia, en los Balcanes, en Noruega, en las costas del Mar Negro, y larguísimas vías logísticas, bien para ir al petróleo del Cáucaso o bien para atravesar el desierto hasta Suez. Y siempre, como obstáculo, el mar, en poder del enemigo.

En este otro esquema, en cambio, las fuerzas que Rommel puede usar para conquistar Egipto se pueden usar también para conquistar España. Y las que conquisten el Mar Negro pueden después conquistar Palestina y Siria

Sobre las tropas Panzer que le doy a Rommel, no retiro ninguna del Este. Repito: las 15 y 21 del DAK (derrotadas en "Lightfoot"), la 7 y la 10 estaban en Francia, participaron en la invasión de la Francia de Vichy (la 10 fue luego a Túnez), y la 6 estaba en Francia y fue enviada después a intentar romper el cerco de Stalingrado (cerco que ahora habría sido evitado por evacuación a tiempo, a finales de noviembre de 1942). Por supuesto, todas estas tropas tendrían que recibir armas y tropas nuevas, etc, pero eso les habría pasado en cualquier frente y no excedía la capacidad de renovación de un ejército alemán que aún no había entrado en su periodo de desastres. Las divisiones Waffen SS estaban en Francia, Mannstein las utilizó en su operación de contraataque después de Stalingrado y luego fueron la base del ataque en Zitadelle, en Kursk. Ahora las reservo para la "Operación Bismarck" tras que dos de ellas participasen en la campaña de Marruecos (las dos que también tomaron parte en la invasión de la Francia de Vichy, que ahora no se habría producido).

Y por supuesto que los ejércitos 1 y 17 se quedan en el Cáucaso. El ejército 17 estuvo muy cerca de los puertos del Mar Negro de Sukhumi y Tuapse. Ahora desde allí aguardaría el desembarco de la "Operación Bismarck" y remataría la faena uniéndose a los Waffen-SS desembarcados. ¿Frente extendido?. Entre los ejércitos 1 y 17 y el frente del Don se encontraría el poderoso 6 ejército, escapado de Stalingrado. Los alemanes sólo tendrían que resistir en sus trincheras, igual que hicieron el invierno anterior. Mientras tanto, los ingenieros aprestarían los campos petrolíferos de Maikop para que este petróleo comenzase a circular por el Mediterráneo a fines de 1943... En Tuapse estaba la terminal del oleoducto, precisamente.

Sobre las fuerzas aéreas aliadas, he estado mirando un poco http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Air_Command

No dudo de que pudieran enviar una flota aérea a Egipto, pero si en Kursk la Luftwaffe tuvo 600 cazas, no sé yo si el 8 ejército británico hubiera podido ser salvado por el conjunto de estas fuerzas si esos mil y pico aviones del Eje (contando italianos y aviones no de caza, claro) se concentran sobre Egipto. Los aliados necesitarían dispersar todas sus fuerzas aéreas (también las misiones de bombardeo sobre el Reich). Los alemanes, en la realidad, se dispersaron: después de Kursk, tuvieron que enviar aviones a Italia, y a defender el Reich. No lograron la victoria en ninguno de los tres puntos y perdieron la guerra. Ahora lograrían una victoria después de otra, casi con los mismos aviones. Una vez conquiste Suez ¿para qué quiere Rommel los aviones? Una vez los Waffen-SS conquisten el Mar Negro ¿para qué quieren los aviones?

[korporacion]

Muy buen esenario convertir a africa en el frente principal pero creo que en general esto hubiera sido casi imposible debido a todas los aciertos politicos y militares que tuvieron que haber sucedido creo que españa si se hubiera unido al eje si es que franco llega al poder sin guerra civil y por supuesto con una españa apta para entrar a una guerra (no se olviden del oro de madrid) con ese oro pudiera haber comprado muchas armas a alemania

[cv-6]

con ese oro pudiera haber comprado muchas armas a alemania

En eso no estoy de acuerdo. Creo que aquí el problema no era si España podría pagar por esas armas, sino más bien si Alemania podría fabricarlas. Hay que recordar que, a pesar de toda la propaganda, el ejército alemán estaba muy lejos de disponer de todo el equipo que necesitaba. Para armar a España de forma masiva con armamento alemán, creo que hubiera sido necesario construir fábricas de armas en la propia España donde se pudieran construir armas y equipos alemanes bajo licencia.

[maximus]

Imagino que sobre el tema de la capacidad de la industria militar alemana se habrá exagerado mucho, pero hacia 1942 se tomaron las decisiones respecto a su potenciación con vistas a la ya entonces inevitable guerra de desgaste.

Mi historia juega con la idea de que en 1943 no se producen las derrotas militares alemanas que en la realidad sucedieron, dándose tiempo entonces a que los nuevos procesos de producción alcancen a un ejército aún victorioso. Las necesidades de armamento de ejércitos del Eje nuevos, como el español, el marroquí, el turco o el egipcio tampoco hemos de confundirlas con las del más sofisticado ejército alemán.

Finalmente, otros factores de importancia en esta nueva tesitura: que Italia no abandona el Eje, que Francia se incorpora y que a finales de 1943 ya comienza a llegar alguna cantidad de petróleo del Cáucaso a la Europa que trabaja para el Eje. Pensemos en la capacidad industrial de Francia, que hubiera sido mucho más eficiente fabricando sus propias armas y tal vez vendiéndoselas a turcos o egipcios. Por supuesto que también España hubiera podido fabricar armas, aunque habría llevado tiempo (¿un año?) adaptar estas fábricas a las necesidades del Eje.

Ahora bien, las diversas variantes de estas batallas "mediterráneas" que narro para 1943 se producen en un momento en el cual ni el petróleo ha llegado aún (aunque se puede contar con que llegará) y en el que la industria alemana quizá tenga dificultades para abastecer a toda esta ingente tropa que se está apuntando al que considera el bando vencedor. Así que no todo podía salirles bien.

Pero también hay que recordar que los aliados en 1943 tampoco habían llegado aún al pleno despliegue de sus capacidades. Tanto para aliados como para Alemania, hasta 1944 no estuvieron al máximo de su capacidad industrial para una guerra de desgaste. Lo que ocurrió en la realidad fue que para 1944 los alemanes ya habían sido derrotados militarmente y eso creo que pudo haberse evitado, por ejemplo, de la forma en que lo he contado aquí.

[Schwerpunkt]

Finalmente, otros factores de importancia en esta nueva tesitura: que Italia no abandona el Eje, que Francia se incorpora y que a finales de 1943 ya comienza a llegar alguna cantidad de petróleo del Cáucaso a la Europa que trabaja para el Eje.

Ya hemos analizado en otro topic, que se tendrían que haber producido las siguientes circunstancias para que el petróleo del Cáucaso hubiera sido útil para los alemanes y además se hubiera podido distribuir en volúmenes importantes:
1) Que los pozos e instalaciones no hubieran sido destruídos como si lo fueron en la realidad. Maikop que fue el único campo petrolífero en ser conquistado por los alemanes fue destruído de un modo tan concienzudo que hasta 1947 -o sea casi tres o cuatro años depues de ser reconquistado- no produjo petróleo en cantidad para la URSS.
2) Dada la infraestructura de transportes y los problemas de los propios alemanes con la logística en la Unión Soviética los volúmenes de petróleo que se hubieran podido transportar para su refino en el Reich hubieran sido ínfimos: los propios alemanes los cifraban en 10.000 t al més, o sea una cantidad ridícula.
3) La única alternativa para transportar volúmenes de cierta importancia hubiera sido o la derrota total de la Unión Soviética en 1942 -cosa improbable- o bien el dominio total del Mar Negro junto a la apertura de los Estrechos lo cual implicaba la derrota total de los británicos en el Mediterráneo. Y por supuesto había que atravesar todo el Cáucaso y conquistar todos los puertos soviéticos del Mar Negro. Algo que con un Ejército alemán a la defensiva en Rusia lo veo muy complicado.

Dada la secuencia de hechos y calendario que manejáis, no veo como eso hubiera sido posible.

Pensemos en la capacidad industrial de Francia, que hubiera sido mucho más eficiente fabricando sus propias armas y tal vez vendiéndoselas a turcos o egipcios. Por supuesto que también España hubiera podido fabricar armas, aunque habría llevado tiempo (¿un año?) adaptar estas fábricas a las necesidades del Eje.

La capacidad industrial española era ínfima y desde luego estaba lastrada por una falta total de materias primas. Para que la economía española hubiera sido útil se hubiera tenido que producir un aporte masivo de suministros alemanes (carbón, caucho y petróleo de los cuales los alemanes no estaban sobrados, equipamiento de ingeniería, alimentos, etc...) Probablemente no hubiera valido la pena desde el punto de vista retorno-inversión.

El caso de Francia es diferente: ésta contaba con una gran industria, equilibrada y además en sectores claves de ingeniería: automovilística, aeronáutica, industria pesada. La clave era que los alemanes tenían que realizar un aporte importante de materias primas (carbón, algo de aluminio, metales para aleaciones y por supuesto petróleo, caucho y otros insumos) La economía francesa funcionaba con el 8% del petróleo que consumía antes de guerra lo que hacía que gran parte de su capacidad productiva estuviera ociosa o no pudiera trabajar de una manera productiva. Y evidentemente para poder conseguir de ese marasmo se hubiera tenido que producir o un aporte tremendo de petróleo sintético que hubiera llevado años producir o bien un petróleo del Cáucaso que por las razones antes señaladas no hubiera podido llegar en los volúmenes necesarios.

Desde luego a corto-medio plazo, el contar con países tipo España o Turquía hubiera sido una tremenda carga para la economía alemana a menos claro está que se hubiera podido lograr la decisión en la guerra rápidamente con lo cual hubiera dado igual que las tropas españolas o turcas -por mencionar unos posibles aliados- hubieran estado bien pertrechadas o no. Sin embargo la seguridad de recibir suministros en gran cantidad hubiera sido precisamente lo que hubiera causado su alineación con el Eje.

Hay una cuestión importante: como se hubiera podido abastecer un número como el que describís de tropas alemanas e italianas en el Norte de Africa. Los cálculos logísticos -hay muchos pero se pueden usar los clásicos de Martin van Creveld- indican que no se podía enviar una fuerza motorizada de grandes proporciones al desierto porque los puertos libios no podían gestionar todo el tonelaje necesario. Peor aún, incluso aunque se hubiera podido elevar el tonelaje, no había medios para transportarlo desde los puertos hasta la línea del frente por necesitarse un número creciente de camiones y combustible que no existia. Cada kilómetro que el frente se adentraba en Egipto eran menos suministros que podían llegar a las fuerzas del Eje. Un simple cálculo os explicará la imposibilidad de todo esta grandiosa propuesta hipotética: para transportar los suministros desde los puertos hasta el frente en Egipto -unas 1.000 millas- había que consumir entre un 30-50% del combustible desembarcado y el desgaste sufrido por el parque de camiones era del orden del 35% lo que suponía que había que enviar todavía mas camiones y combustible de los que se carecía para superar esos cuellos de botella. En las fechas en las que comentáis con la Wehrmacht contra las cuerdas en Rusia y el comienzo de una ofensiva aérea aliada estratégica no veo como eso hubiera sido posible.(*)

(*) Martin van Creveld: Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton (pág. 181-200). Cambridge University Press 1977.

No pretendo desmontar la estrategia mediterránea mediante la cual el Eje podría haber ganado la guerra o al menos llegar a unas tablas pero eso se tendría que haber producido en 1940-42. El que no se hubiera producido la catástrofe de Stalingrado no significa que los alemanes se hubieran quedado tranquilamente donde estaban rechazando ofensivas rusas como si tal cosa. En 1943 sencillamente no había la menor posibilidad para lo que comentáis.

[cv-6]

La capacidad industrial española era ínfima y desde luego estaba lastrada por una falta total de materias primas. Para que la economía española hubiera sido útil se hubiera tenido que producir un aporte masivo de suministros alemanes (carbón, caucho y petróleo de los cuales los alemanes no estaban sobrados, equipamiento de ingeniería, alimentos, etc...)

No voy a discutir lo del caucho y el petróleo, pero ¿carbón? Yo creo que eso sí lo podía producir España en cantidades suficientes.

[Eriol]

La capacidad industrial española era ínfima y desde luego estaba lastrada por una falta total de materias primas. Para que la economía española hubiera sido útil se hubiera tenido que producir un aporte masivo de suministros alemanes (carbón, caucho y petróleo de los cuales los alemanes no estaban sobrados, equipamiento de ingeniería, alimentos, etc...)

No voy a discutir lo del caucho y el petróleo, pero ¿carbón? Yo creo que eso sí lo podía producir España en cantidades suficientes.

Hola!!

Fijate que precisamente carbon Alemania tenia bastante.Puede que fuera util la aportacion pero decisiva desde luego que no.Ademas podemos tener mucho si,pero ¿seria suficiente para abastecer a una economia en guerra?

Saludos

[Mannerheim]

La capacidad industrial española era ínfima y desde luego estaba lastrada por una falta total de materias primas. Para que la economía española hubiera sido útil se hubiera tenido que producir un aporte masivo de suministros alemanes (carbón, caucho y petróleo de los cuales los alemanes no estaban sobrados, equipamiento de ingeniería, alimentos, etc...)

No voy a discutir lo del caucho y el petróleo, pero ¿carbón? Yo creo que eso sí lo podía producir España en cantidades suficientes.

España antes de la Guerra Civil era deficitaria en cuanto a carbon y despues de la misma claramente lo seria aun mas ante las necesidades energeticas y de expansion industrial que se mencionan en este topic en caso de entrar en una nueva guerra.

Ver:
viewtopic.php?f=28&t=9091

Saludos cordiales

[Schwerpunkt]

Fijate que precisamente carbon Alemania tenia bastante.Puede que fuera util la aportacion pero decisiva desde luego que no.Ademas podemos tener mucho si,pero ¿seria suficiente para abastecer a una economia en guerra?

Alemania si que tenía carbón, el problema estriba en que al conquistar media Europa tenía que abastecer a los países ocupados junto a los países que habían caído en su esfera de influencia (Suecia, Suiza y aliados como Italia, Rumanía, Hungría) si se quería que las economías de esos países aportaran algo al esfuerzo bélico alemán.
Lo mismo es aplicable para el petróleo -y en este caso Alemania y Rumanía, los únicos productores de petróleo sintético y natural- tenían muy poco que repartir.

Volviendo al carbón, el déficit de algunos países era tremendo respecto a la demanda normal de sus economías:

40% Francia
91% Italia
95% Suecia
100% Suiza
65% Austria

Aunque Alemania había conquistado países con superávit de carbón, fundamentalmente Polonia y Checoslovaquia, el saldo era ligeramente negativo (un 3% de déficit). En otras palabras Alemania podía mantener su esfuerzo económico y el de su zona de influencia mediante la aplicación de medidas extraordinarias de ahorro, mantenimiento de producción mediante mobilización de mano de obra extra y sobre todo transportes de gran volumen de carbón a sus súbditos deficitarios. Eso evidentemente iba a saturar aún más la sobrecargada red ferroviaria alemana. Tengamos en cuenta que justo antes de guerra varios de estos países se habían abastecido en gran medida con carbón británico como Italia por ejemplo. Hemos tratado el carbón pero estos países necesitaban como en el caso de Italia prácticamente de todo tipo de importaciones para que su economía no se viniera abajo.(*)

Si añadimos a la ecuación, las demandas de países menesterosos como España y otros podemos entender porque Hitler era tan reacio a implicarse en una ayuda económica masiva a España a cambio de una ayuda estratégica interesante pero militar dudosa.

(*) Adam Tooze: The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy (pág. 414) Penguin Books 2007.