Batalla del Delta del Nilo

[Yamashita]

La historia que cuentas, Maximus, me parece muy entretenida pero me parece demasiado repleta de imponderables y addendas que casi serian wat-ifs en si mismos. Inicialmente planteastes la historia comenzando en enero del 43 cuando el desastre de Stalingrado y la perdida del caucaso es ya practicamente inevitable. Pero luego lo alteraste para conservar Maikop. Veo una flota de desembarco alemana que realiza la odisea de cruzar un atlantico plagado de enemigos en 1943. La única alternativa a esta flota es que fuese construida en Italia cuya industria dificilmente habría sido capaz de semejante proeza. Franceses y Españoles se unen al je y logran poner en pie un eficiente ejercito que en el caso español es ni mas ni menos que de 900.000 hombres. Los rusos apenas realizan movimientos en todo este tiempo a pesar de que si liberamos a Zhukov de Urano alguna otra operación llevaría a cabo y si no llevamos a cabo Zitadel cedemos la iniciativa a los rusos en ese frente cosa que Hitler no deseaba por nada del mundo. Ademas el abandono del Atlantico por parte del eje permitiría a los aliados maximizar el apoyo a la URSS y amenazar casi cualquier punto de la costa Atlantica. Por ejemplo podriamos lanzar un ataque de diversión contra Noruega. Los problemas logisticos serían tremendos y practicamente insuperables mientras como minimo no callese Alexandria y esta es muy dificil de capturar.
El delta del Nilo es incruzable (200 Km de terreno pantanoso), id por Egipto y lo comprobareis rapidamente. Queda pues realizar el cruce por el sur a 200 Km del Alamein, en el Cairo, lanzandonos sobre una extensa franja urbana de edificios de muy mala calidad y calles extrechas pues el Birquet Karum nos impide hacerlo sobre un frente mas extenso. No creo que fuese una batalla facil y sin duda los británicos reforzarian la linea del canal (situado a 100 Km) del Cairo incluso introduciendo los acorazados como baterias flotantes en su interior y en el Bitter. Mientras una guarnición protegería Alejandria invulnerable tras los canales y meandros del Delta.

[Schwerpunkt]

No entiendo por qué la gente se toma un juego tan a pecho.

Bueno, yo personalmente no me lo tomo a pecho pero reconozco que me molesta el que no se aporten datos sino sólo vaguedades. Sin ningún tipo de enconamiento personal comparto las dudas de Mannerheim sobre las posibilidades que enuncias sin justificarlas con cifras.

Puse la parte en la que reconoces que hubieran podido obtener cantidades interesantes de petróleo.

Ese es precisamente el quid de la cuestión... Los alemanes no hubieran podido jamás obtener "cantidades interesantes" de petróleo entre otras cosas porque los yacimientos y sus instalaciones estaban completamente devastados. Peor aún, el en supuesto que hubieran podido extraer una fracción de su producción original -ni en broma hubieran podido extraer la mitad de la producción a finales de 1943- tampoco la hubieran podido transportar al Reich para su refino y utilización práctica en "cantidades interesantes".

Cuando se afirma que se "podía" extraer y por ende refinar y utilizar esa cantidad hipotética de petróleo, se demuestra un desconocimiento profundo de lo que es una industria compleja como la petroquímica amén de las posibilidades de la logística. Una explotación de esa índole necesita años para producir de una manera industrial y necesita de años para ser reparada caso que toda la infraestructura quede destruída como así fue. Por citarte un ejemplo, el complejo petroquímico de Auschwitz donde se pretendía fabricar caucho o goma sintética -Buna- así como numerosos subproductos químicos (metanol, disolventes, etc) fue comenzado a finales de 1940 y en 1945 cuando fue conquistado por los rusos, apenas había fabricado alguno de esos componentes y ni un sólo kilo de goma sintética.

Dado que la mayoría del petróleo soviético se transportaba por ferrocarril (un 45%), un 29% por vía fluvial (el Volga fundamentalmente) y tan sólo un 11% por oleoductos es francamente improbable que se hubiera podido transportar una cantidad apreciable por un oleoducto completamente saboteado como era el de Tuapse al que aludes y a que la capacidad ferroviaria alemana estaba sometida a una tremenda tensión. He aludido antes al yacimiento de carbón del Donbass, el tercero de importancia en Europa y del que los alemanes apenas sacaron utilidad práctica a pesar de estar un período prolongado en la zona debido precisamente a que las instalaciones estaban muy dañadas y a que la capacidad ferroviaria alemana no daba más de si.

La logística es lo que en tu supuesto te limitaría la cantidad de material de ingeniería que podrías enviar a tus brigadas de reparación en Maikop y a la vez limitaría los suministros al VI Ejército en Stalingrado. La logística es la que hace que no sea factible transportar millones de toneladas de carbón para los aliados de Alemania sin que el Ejército alemán apostado en Rusia sufra las consecuencias. La logística es lo que hace que incluso si tienes el petróleo para transportar esos efectivos y suministros no puedas descargarlos y distribuirlos desde unos pequeños puertos africanos privados de comunicaciones ferroviarias. La logística es la que hace que aún disponiendo de millones de t de carbón en los yacimientos del Donets no puedas extraerlos y distribuirlas para la economía de guerra alemana porque entre otras muchas cosas no tienes material rodante suficiente. Y no sigo con los ejemplos para no alargarme en demasía...

Inicialmente planteastes la historia comenzando en enero del 43 cuando el desastre de Stalingrado y la perdida del caucaso es ya practicamente inevitable. Pero luego lo alteraste para conservar Maikop.

Hemos hablado hasta la saciedad del petróleo, su explotación y distribución pero apenas sobre un supuesto absolutamente inverosímil y es que a pesar de detraer recursos, efectivos -especialmente aéreos y suministros- del frente ruso, éste se queda como está y no sufre ningún retroceso. Puedo aceptar que alguién que no fuera Hitler hubiera conseguido que no se produjera la catástrofe de Stalingrado, pero de ahí a mantener el terreno e incluso lograr algunos avances que redujeran a la impotencia a los soviéticos durante la friolera de más de 6 meses media un abismo.

[Eriol]

Hola!!

Yo desde el principio dije que era el principal problema que le veia a todo el plan.Por muchas divisiones francesas o españolas que lleves estas tardarian un tiempo en estar preparadas.Y estamos hablando,como tambien ya dije,de que si en el 43 no montas ciudadela los sovieticos sin dudas montaran una ofensiva aun mayor que la que le costo casi toda ucrania a Alemania(multiples ofensivas mas bien)Sin desgaste de ataque aleman en kursk y con menos divisiones para defender y menos aviones creo que en la situacion que narramos nos podemos encontrar con el eje dueño del norte de africa,de españa,turquia al lado de alemania y ,puede,que hasta camino de siria o mas pero tambien tendriamos a la URSS en el vistula casi seguro para 1944.

Sobre el tema del petroleo se discute mucho.Creo que las previsiones alemanas sobre el tema

"Oil & war: how the deadly struggle for fuel in WWII meant victory or defeat,
de Robert Goralski, Russell W. Freeburg - 1987
pag 183

"Para Diciembre, el petroleo fluia de los pozos de Maikop. Un informe de Enero de 1943 reportaba 13 pozos en funcionamiento produciendo 70 barriles diarios. La produccion era pateticamente pequeña, pero una proyeccion de 2000 barriles a finales de Abril y 26000 a finales de año, era sufciente para justificar la continuacion de los trabajos."

pueden ser validas pero aun asi estaria por ver cuan castigado esta el oleoducto que mencionais.¿¿Hay algun tipo de informacion al respecto??¿Posibilidades o plazos de reconstruccion?

Saludos

[Schwerpunkt]

pueden ser validas pero aun asi estaria por ver cuan castigado esta el oleoducto que mencionais.¿¿Hay algun tipo de informacion al respecto??¿Posibilidades o plazos de reconstruccion?

Desconozco el grado de destrucción y en cualquier caso es una pregunta muy compleja de ingeniería y obras públicas la que planteas. Un oleoducto es una obra muy compleja con sus conducciones, válvulas, estaciones bombeadoras, etc que normalmente lleva varios años construir. Si está muy destruída puede llevar un plazo muy largo de reconstruir, pero insisto es una cuestión que sólo los técnicos pueden analizar sobre el terreno.

A priori cualquiera de esas cuestiones implica el transporte de cantidades grandes de ingeniería pesada sobre una red ferroviaria de poca capacidad y saturada por el transporte militar alemán. Y encima las tareas de ingeniería civil en zonas llenas de partisanos no es tarea nada fácil como los norteamericanos redescubrirían 60 años después en Irak...

Y finalmente aunque lo hayamos repetido hasta la saciedad... Sigo sin comprender como es posible que con menos recursos en Rusia de los históricamente disponibles era posible que los alemanes mantuvieran sus líneas y además sus hasta el momento escasas conquistas petrolíferas. El control del mar Negro en 1943 me parece una fantasía cuando en 1942 no lo habían conseguido. Y finalmente lo de armar ejércitos de millones de españoles, franceses, turcos, etc, es algo que se salía de las posibilidades industriales alemanas -que ya tenía que sudar lo suyo para armar a sus propios ejércitos-

[maximus]

Voy a comenzar por contestar a Yamashita que es nuevo en la discusión y así aprovecho para resumir muy muy brevemente el origen de toda esta historia.

Tenemos un hilo muy bueno en el foro acerca del llamado "turning point" de la guerra


viewtopic.php?f=19&t=795&hilit=turning+point

Cuando yo participé en él me mostré de acuerdo con la opinión general de que el turning point fue la invasión de Rusia, después de la cual la victoria alemana ya no era posible (sobre todo si antes no se había obligado a los británicos a abandonar la lucha). Otros podrían añadir la entrada de Estados Unidos en la guerra unos meses después, por lo cual la suma USA+URSS+Imperio británico hacía imposible la victoria de Alemania, prácticamente sola. Después me he dado cuenta de que no es así. Que eso es no tener en cuenta la realidad.

En esta historia en particular, trato de llevar hasta "lo más lejos posible" el turning point, y lo dejo en la tarde (¿o media tarde, Nachmittag?) del 8 de noviembre de 1942, cuando Hitler es informado de la operación Torch y toma dos decisiones. Una buena (y arriesgada) y otra mala (no arriesgada). La primera fue invadir Túnez, era arriesgada porque los franceses estaban obligados a rechazar una invasión alemana, de acuerdo con los términos del armisticio entre franceses y alemanes. Pero los franceses no hicieron nada. La segunda fue invadir la Francia de Vichy en caso de que los franceses no demostraran espíritu de lucha contra los invasores angloamericanos.

Yo cambio la segunda decisión (no arriesgada), por otra (arriesgada) de coaccionar a la España de Franco para permitir el paso del ejército destinado a invadir Vichy ahora con dirección al estrecho de Gibraltar. Con eso, se pone en marcha un plan completo de ganar la guerra mediante la conquista del Mediterráneo (primero Gibraltar, después Suez). De ahí, en rápida sucesión, viene todo lo demás.

Escribo esto porque Yamashita se equivoca al decir

Inicialmente planteastes la historia comenzando en enero del 43 cuando el desastre de Stalingrado y la perdida del caucaso es ya practicamente inevitable

Luego

Veo una flota de desembarco alemana que realiza la odisea de cruzar un atlantico plagado de enemigos en 1943. La única alternativa a esta flota es que fuese construida en Italia cuya industria dificilmente habría sido capaz de semejante proeza.

La que cruzaría el atlántico no sería la flota de desembarco, sino la flota de guerra alemana que estaba en Noruega (con el "Tirpitz" al frente). Sí que sería arriesgado, porque en enero de 1943 la flota británica era aún más poderosa que en mayo de 1941, cuando hundieron el "Bismarck", pero no lo veo imposible si se planea bien. Aun así, aunque fracasasen, todavía le quedarían bazas a los alemanes para ganar el Mediterráneo.

La flota de desembarco sí que se tendría construir en Italia, de noviembre de 1942 a agosto de 1943. La industria naval italiana siguió trabajando en peores o mejores condiciones, por ejemplo, se aprestó el acorazado "Roma" justo en el momento de la rendición italiana y se avanzaba mucho en el famoso portaaviones "Aquila". La flota de desembarco yo me la imagino como entre cien y ciento cincuenta buques adaptados para transportar incluso tanques hasta las costas del Mediterráneo (ojo: no es lo mismo que el Atlántico). Supongo que no haría falta construirlos desde el principio, sino adaptar otros buques que ya existieran. La flota de desembarco sería vital precisamente para aprovechar la ventaja logística de haber cerrado el Mediterráneo.

Franceses y Españoles se unen al je y logran poner en pie un eficiente ejercito que en el caso español es ni mas ni menos que de 900.000 hombres

El proceso de preparación de estos ejércitos auxiliares del Eje llevaría años, aunque podría proporcionar resultados apreciables en meses. Serían españoles, franceses, marroquíes, turcos, egipcios, árabes y qué sé yo. Pero recordemos que también los ejércitos angloamericanos estaban pendientes de preparación en 1943. En cualquier caso, el objetivo político es que en el verano de 1944, los americanos, cuando menos, vean imposible la victoria a corto plazo, sino que tengan por delante una sangrienta guerra que podría durar décadas (¡y recordemos que el proyecto de la bomba atómica era secreto!)

El delta del Nilo es incruzable

La verdad es que los alemanes cruzaron todo tipo de obstáculos fluviales y pantanosos en su tremenda invasión de Rusia. Jamás he leído que los británicos consideraran que la mejor defensa era refugiarse tras el Nilo. Su intención era siempre mantener a los alemanes en el desierto.

Ahora voy con Schwerpunkt...

riol escribió:pueden ser validas pero aun asi estaria por ver cuan castigado esta el oleoducto que mencionais.¿¿Hay algun tipo de informacion al respecto??¿Posibilidades o plazos de reconstruccion?



Desconozco el grado de destrucción y en cualquier caso es una pregunta muy compleja de ingeniería y obras públicas la que planteas. Un oleoducto es una obra muy compleja con sus conducciones, válvulas, estaciones bombeadoras, etc que normalmente lleva varios años construir. Si está muy destruída puede llevar un plazo muy largo de reconstruir, pero insisto es una cuestión que sólo los técnicos pueden analizar sobre el terreno.

Hacía ya tiempo que había encontrado un artículo al respecto, en un foro de guiris... Aquí está

http://www.ww2f.com/russia-war/13569-ru ... cts-2.html


http://www.transneft.ru/About/Histor...LANG=EN&ID=241

Trata sobre la industria del petróleo soviética, y toca el tema de la reparación e instalación de oleoductos:

43 días para construir un oleoducto de 29 kilómetros (y además, sumergido en un lago) que abasteció Leningrado durante la guerra.

A 655-km kerosene pipeline with eight pumping stations was built within unprecedented short periods: from April to November 1943.

Un oleoducto de 655 kilómetros con ocho estaciones de bombeo construido entre Abril y Noviembre de 1943, en la zona del Cáucaso.

Sobre el refinado. Hacía tiempo que yo había oído hablar de grandes compañías italianas de petróleo dedicadas al refinado. Me quedaba la duda de si eran anteriores o posteriores a la guerra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agip

Había refinerías en el Mediterráneo, pues. Y no he mirado si los franceses también las tenían.

Todo lo que hay que hacer es informarse

Por lo demás, si los alemanes hacían previsiones para finales de 1943 no veo por qué tenían que ser previsiones fraudulentas.

Sobre el tema del frente del Este, me parece un exceso que me tenga que volver a repetir a la hora de pedir que se compare la situación real del ejército alemán en agosto de 1943 (con tan gran dispersión de fuerzas) y la que pinto yo en esta historia. Pero no está de más repetir que hasta Stalingrado, leran os soviéticos los que estaban perdiendo la guerra de desgaste: tenían más bajas de las que podían cubrir, incluso en una proporción que excedía en mucho a la de los alemanes, pero Zitadelle perjudicó a los alemanes mucho más que a los soviéticos. A esas alturas, Hitler tenía que haberse dado cuenta de que había que olvidarse de las grandes ofensivas frontales contra los soviéticos, sino concentrarse en objetivos periféricos como la conquista del Cáucaso o de Leningrado y olvidarse de los avances por las estepas. Una vez la URSS se quedase sin suministros aliados y enfrentado a un ejército de ocupación del Eje compuesto gradualmente por musulmanes y renegados (con los cuerpos Panzer atacando sólo en acciones puntuales) se habrían dado cuenta de que la guerra estaba perdida.

Sobre los puertos de Libia ya puse también. Pero, por supuesto, Schwerpunkt no es el único que ve que lo imposible es imposible porque no puede ser. También hay historiadores. Ninguno se plantea el hecho de que en la realidad jamás el frente del desierto libio fue prioritario.

Por supuesto, este plan podía también haber fracasado por una suma de motivos. Aunque también podía haber tenido éxito antes de la fecha que yo imagino (verano de 1944, convenciones de los partidos norteamericanos Demócrata y Republicano para la designación de candidatos, previas a las elecciones presidenciales de Noviembre).

La cuestión es que la historia no es el mejor del mundos posibles. Eso más bien lo dice el profesor Panglos en el "Cándido" de Voltaire.

[Schwerpunkt]

Estimado Maximus:

Veo que vuelves a la carga y que la argumentación vuelve a ser básicamente la misma de confundir deseos con realidades. Citaré un ejemplo:

La flota de desembarco sí que se tendría construir en Italia, de noviembre de 1942 a agosto de 1943. La industria naval italiana siguió trabajando en peores o mejores condiciones, por ejemplo, se aprestó el acorazado "Roma" justo en el momento de la rendición italiana y se avanzaba mucho en el famoso portaaviones "Aquila". La flota de desembarco yo me la imagino como entre cien y ciento cincuenta buques adaptados para transportar incluso tanques hasta las costas del Mediterráneo (ojo: no es lo mismo que el Atlántico). Supongo que no haría falta construirlos desde el principio, sino adaptar otros buques que ya existieran. La flota de desembarco sería vital precisamente para aprovechar la ventaja logística de haber cerrado el Mediterráneo.

Ejem, ¿ eres consciente del esfuerzo industrial que supone construir y botar un flota como la que describes ? No lo eres, porque incluso Alemania con un potencial industrial infinitamente mayor había optado en la práctica muchos meses antes por discontinuar la producción de navíos de guerra a gran escala para concentrarse en la fabricación de submarinos. Italia no tenía ni el carbón, ni el acero para construir esa flota y por supuesto el combustible para operar una flota como la que mencionas. De hecho gran parte de la flota italiana de preguerra estaba en puerto debido a la crónica escasez de fuel oil.

Es sabido que los soviéticos no tenían una industria avanzada de ingeniería de refino así como de ingeniería de extracción y transporte de productos petrolíferos. De hecho durante gran parte de la guerra más de la mitad de gasolina de alto octanaje empleada por la aviación soviética fue suministrada por el Préstamo y Arriendo norteamericano. Los alemanes estaban un poco mejor en tecnología e ingeniería lo que no significa que pudieran transportarla y ponerla en marcha en aquellas regiones como ya hemos dicho varias veces. Pero en cualquier caso el problema era que los yacimientos e instalaciones estaban devastados. Nadie duda de que hubieran podido extraer petróleo, transportarlo e incluso refinarlo en la Europa ocupada, lo que decimos es que sencillamente las cantidades que hubieran podido aprovechar hubieran sido demasiado pequeñas.

Citas unas referencias soviéticas sobre oleoductos que se tendieron en la URSS durante la guerra. Ahora bien, si lees el texto que cito:

"Particular place in the pipeline transport history belongs to the benzene piping on the bottom of the Ladoga Lake. This pipeline helped the Leningrad citizen to survive through the blockade. The State Defense Committee decided to start the pipeline construction in April 1942. The works were done by the Narkomstroi OSMCh-104 and the Baltic marine force EPRON. Pipes for the pipeline were taken from the stock of Izhora plant. The project was designed under time pressure, and many assemblies and components were built following drafts. The benzene pipeline, 102 mm in diameter and 29 km long, was laid on the lake bottom up to 35 m deep. It was constructed within 43 days - from the 5 May through 16 June 1942. Two pump stations were built on the eastern bank of the lake, while tanks and a loading rack were built on the western bank. The pipeline was annually supplying Leningrad with 400-600 tons of fuel. Overall, 47.4 thousand tons of the fuel was delivered - 32.7 thousand tons in 1942, and 14.7 thousand tons in 1943. The benzene pipeline operated without failures for over twenty months and was disabled after removal of the blockade."

En otras palabras el famoso oleoducto suministró en todo el año 1942 la cantidad de 32.700 t, o sea una cantidad útil para los desesperados sitiados en la ciudad pero ridícula desde el punto de vista económico.

A continuación el mismo texto viene a reconocer:

"On the whole, from 1941 to 1945 the USSR built 1,264 km of trunk oil and oil product pipelines. However, it is impossible to figure out the precise length of the trunk pipeline network at that time, because the Baku - Batumi pipeline, for example, was entirely dismantled.

The study of the pipeline transport as of 1917 to 1945 shows that the throughput of specific trunk oil pipelines was not completely used. Of course, some oil pipelines, such as the Caucasian, showed lower performance during the war time (see the table that shows actual figures of oil pipeline utilization, check the site for this). Other pipelines, such as Okha - Sofia, were in the initial operation phase. The older ones were in no better position. For example, from the very beginning of the operation only one third of the capacity of the oil pipeline Guriev - Orsk, built in 1934, was utilized, and by 1945 only 27 % of its throughput was used. This was caused by the slow development of the Emba deposit and a significant delay in developing refinery capacities in Orsk. A good example could be the history of Makhachkala - Grozny oil pipeline. Built in 1936, it was underused since the early operational days - the flow of homogeneous oil was inadequate. During the war its operation was suspended, its returning into production delayed, and by 1945 its usage was only 20 %. At the same time, the railroad line Makhachkala - Grozny was overloaded.

This was due to the facts that the overall oil fields development plan was inadequately elaborated, the rate and scale of field development was unfounded, refinery capacity, such as that of Baku - Batumi oil pipeline, was insufficient. In addition, the pipeline capacities were underestimated, especially in the war time. This resulted in slow recovery of destroyed pipelines. Poor technical equipment and unprepared provision for alternate transportation of various oils and oil products via the same pipeline also had negative impact on pipeline usage. Using trains for oil transit was considered the best."

O sea que la red de oleoductos del Cáucaso quedó deshecha y que al final la limitación de capacidad de transporte ferroviario limitó la cantidad que se podía transportar. Exactamente lo mismo que les pasó a los alemanes los cuales a duras penas podían abastecer a sus tropas en el este y tampoco podían explotar los recursos naturales (carbón, petróleo, etc) que habían caído en sus manos tal como hubieran querido.

El proceso de preparación de estos ejércitos auxiliares del Eje llevaría años, aunque podría proporcionar resultados apreciables en meses.

Ese proceso de preparación hubiera acarreado la exportación de unos vólumenes gigantescos de carbón, petróleo, materias primas de las que los alemanes no iban sobrados junto a suministro a gran escala de material de guerra, munición, pertrechos y material de comunicaciones en unos momentos en los que los alemanes apenas daban abasto para reemplazar pérdidas y crear unidades nuevas en el frente del Este. Ya en 1940 Franco solicitó esos suministros y el Führer miró para otro lado...

Bueno, reconozco que me pasa como a Mannerheim, tengo la impresión de que piensas que el último que pone un post tiene razón. Yo voy a dejar de participar en este topic por idéntica razón que él pero eso no significa que te de la razón.

[maximus]

Precisar ante todo que

Ejem, ¿ eres consciente del esfuerzo industrial que supone construir y botar un flota como la que describes ? No lo eres, porque incluso Alemania con un potencial industrial infinitamente mayor había optado en la práctica muchos meses antes por discontinuar la producción de navíos de guerra a gran escala para concentrarse en la fabricación de submarinos. Italia no tenía ni el carbón, ni el acero para construir esa flota y por supuesto el combustible para operar una flota como la que mencionas. De hecho gran parte de la flota italiana de preguerra estaba en puerto debido a la crónica escasez de fuel oil.

Yo no escribí nada de "navios de guerra", sino simplemente una flota de desembarco, que ni iría acorazada, ni portaría cañones ni sistemas especiales de navegación ni ninguna de esas cosas. Y recordemos que los alemanes ya improvisaron una flota de desembarco para la operación "León Marino" en unos pocos meses del verano de 1940 a partir de transportes fluviales. Aqui la dificultad principal sería transportar hasta las playas del Mediterráneo los tanques pesados para que, por ejemplo, el Panzerkorps Waffen-SS culmine la conquista de la costa del Mar Negro a finales del verano de 1943. Eso es tarea de ingeniería naval sobre los buques mercantes que se encontraran disponibles y que se juzgaran adecuados para ello. ¿Por qué va a ser imposible? Por lo demás, Schwerpunkt no ha desmentido que la construcción naval de guerra italiana continuara incluso en los difíciles tiempos de primeros de 1943. Simplemente, ajustaban sus escasos recursos a las prioridades.

Sobre la industria petrolífera yo creo que ya se ha escrito bastante. Tenemos las previsiones que hicieron los ingenieros alemanes y el testimonio del duro trabajo de, entre otros, los trabajadores soviéticos del petróleo (mucho de cuyo material procedía de la lejanísima norteamérica, lo cual no era pequeño problema logístico, por cierto). Desde Agosto de 1942 a finales de 1943 no veo irreal que se lograse explotar, transportar y refinar una buena cantidad de petróleo del Cáucaso que permitiera a los nuevos estados del Eje en el mediterráneo abastecerse de sus necesidades más prioritarias. Y para el año siguiente entrarían en juego, gradualmente, nuevos recursos. Suficiente como para que los aliados comprendiesen que no iba a ser posible alcanzar una victoria sólo gracias a la superioridad industrial norteamericana.

Si factores económicos de materias primas, capacidad industrial o poder aeronaval fuesen tan importantes como algunos pretenden y estos hubieran estado ya pesando de tal forma en 1943, como se ha dicho, entonces la guerra no habría durado en Europa hasta la primavera de 1945. Hubiera acabado bastante antes. La realidad es que Alemania siguió produciendo armas en suficiente cantidad para hacer pagar caro a los aliados sus avances hacia Alemania en 1944. En las condiciones que yo pongo, el resultado habría tenido que ser diferente. Y, sobre todo, no se olvide que todo esto lo sabemos hoy, pero en 1943 las cosas no estaban claras para quienes tenían que tomar decisiones al respecto.

Por lo demás, me parezca bien que Schwerpunkt no quiera seguir la discusión, y por supuesto que sé que él jamás me dará la razón Me conformo con haber aportado datos verosímiles, haber puesto información para que los se interesen por estos sucesos y haber desarrollado una historia coherente en buena parte gracias a quienes me han ayudado, a veces involuntariamente.

[Eriol]

Hola!!

Para intentar que todo quede mas claro podriamos analizar una por una las posibilidades que se cuestionan aqui pero sin entrar en detalle ofreciendo nuestro punto de vista general sobre cada una de ellas.En las que no estemos de acuerdo deberiamos disctuir ams a fondo.Como ejemplo empezare yo mismo asignando segun estos grados:Improbable,dificil,posible y seguro.

-"Conquista" de España y cierre del estrecho: Posible
-Que la Kriegsmarine entre en el mediterraneo: Improbable
-Que Francia pueda empezar a liberar divisiones alemanas en un plazo corto de tiempo: Posible
-Ampliacion de los puertos de libia: Posible
-superar el alamein(cumplida la anterior pesquisa): Posible
-Superar el nilo y derrotar definitivamente al resto del VIII ejercito: dificil
-Aguantar el tipo en el frente oriental hasta 1944: Improbable
-Aguantar el bombardeo estrategico aliado hasta 1944:Posible
-Armar,minimamente, a todas las tropas nuevas de los paises aliados:dificil
-Mantener a España "alimentada":Dificil
-Construccion en italia de flota de desembarco: dificil
-Desembarco en la costa del mar negro y mantener el terreno sin conectar con el grupo de ejercitos sur: dificil
-Aprovechar el petroleo de Maikop a partir del invierno de 1943/44:Aqui dudo...

En general creo que la apuesta era dificil de cumplir.Aun asi tambien creo que esta opcion era algo mas atractiva que lo que historicamente se hizo.

Saludos camaradas

[Yamashita]

Yo cambio la segunda decisión (no arriesgada), por otra (arriesgada) de coaccionar a la España de Franco para permitir el paso del ejército destinado a invadir Vichy ahora con dirección al estrecho de Gibraltar. Con eso, se pone en marcha un plan completo de ganar la guerra mediante la conquista del Mediterráneo (primero Gibraltar, después Suez). De ahí, en rápida sucesión, viene todo lo demás."

¿Y mientras los alemanes hacen a España entrar en la Guerra y conquistan Gibraltar los Anglo-americanos no se habrian echo ya con todo Marruecos y Argelia?. Incluso los alemanes necesitaban tiempo para hacer las cosas.

La que cruzaría el atlántico no sería la flota de desembarco, sino la flota de guerra alemana que estaba en Noruega (con el "Tirpitz" al frente). Sí que sería arriesgado, porque en enero de 1943 la flota británica era aún más poderosa que en mayo de 1941, cuando hundieron el "Bismarck", pero no lo veo imposible si se planea bien. Aun así, aunque fracasasen, todavía le quedarían bazas a los alemanes para ganar el Mediterráneo.

En 1943 puedo asegurarte que no había forma alguna de que el Tirpitz llegase al Mediterraneo y no solo por que la flota británica fuese mas poderosa y se la hubiese unido la flota americana sino porque la aviación tambien es mas poderosa y ya no hay puntos muertos en el reconocimiento aliado del mar del norte. No es cuestión de planes bien echos, hay un momento en que ni el mejor de los planes puede funcionar.

La flota de desembarco sí que se tendría construir en Italia, de noviembre de 1942 a agosto de 1943. La industria naval italiana siguió trabajando en peores o mejores condiciones, por ejemplo, se aprestó el acorazado "Roma" justo en el momento de la rendición italiana y se avanzaba mucho en el famoso portaaviones "Aquila". La flota de desembarco yo me la imagino como entre cien y ciento cincuenta buques adaptados para transportar incluso tanques hasta las costas del Mediterráneo (ojo: no es lo mismo que el Atlántico). Supongo que no haría falta construirlos desde el principio, sino adaptar otros buques que ya existieran. La flota de desembarco sería vital precisamente para aprovechar la ventaja logística de haber cerrado el Mediterráneo.

Es cierto el 14 de Junio de 1942 se apresto el acorazado Roma pero llevaban costruyendolo desde septiembre de 1938. De echo los planes Italianos iniciados en 1934 eran los de costruir 6 acorazados del mismo tipo. Solo 3 fueron terminados lo que puede servir de indicación de la capacidad naviera Italiana. El Aquila es otra muestra de la capacidad industrial Italiana pues la fecha de inicio de costrucción es 1926.
Para desembarcar es necesario buques especiales capaces de poner tropas en tierra no simplemente buques modificados. Esto es aun mas cierto si lo que queremos poner en tierra son vehiculos blindados. Por cierto de verdad crees que con 150 barcazas pondrías en tierra 50.000 hombres. Un calculo de al menos mil sería bastante mas aproximado (en Normandía se usaron 4.126 para unos 180.000 hombres)

El proceso de preparación de estos ejércitos auxiliares del Eje llevaría años, aunque podría proporcionar resultados apreciables en meses. Serían españoles, franceses, marroquíes, turcos, egipcios, árabes y qué sé yo.

En primer lugar, dudo mucho que los alemanes tubiesen demasiada confianza en unos franceses que poco antes se les habian rendido sin prácticamente disparar. Los españoles no te servirían de mucho una vez que los tienes que poner a guarnicionar España que por cierto no tardaría en perder Canarias ante la superioridad naval aliada en el Atlantico y en ser bombardeada desde la Gran Bretaña. En cuanto al resto de tropas que mencionas estaría por ver su eficacia. A lo mejor resultan tan utiles como los auxiliares indígenas italianos. Por cierto no recuerdo cuando Turquía se ha unido al Eje.

La verdad es que los alemanes cruzaron todo tipo de obstáculos fluviales y pantanosos en su tremenda invasión de Rusia. Jamás he leído que los británicos consideraran que la mejor defensa era refugiarse tras el Nilo. Su intención era siempre mantener a los alemanes en el desierto.

Que yo recuerde el único obstáculo de la misma magnitud en la URSS eran los pantanos de Pripet y afortunadamente para ellos nada había en ellos que obligase a los alemanes a cruzarlos. Lamento que no hallas leido nada al respecto pero todo ejercito tiene que tener un plan de huida por si todo sale mal y es cuestión de lógica el pensar que hacia algun sitio huiría el ejercito de Montgomery si era derrotado. Obviamente no sería tras el delta que para el tambien era intransitable, si no hacia el Cairo y luego si es necesario hacia el Canal. Lo que yo indique es que el Delta es un flanco tan seguro como si fuese el mar.

Por cierto no veo en tu historia demasiadas menciones a la flota americana cuyos buques indudablemente habrían intervenido en varios momentos de tu historia. Deteniendo el cruce de tu ejercito hacia Marruecos y posteriormente reforzando a los británicos en Alejandría.

Añadiré ademas que deberias hacer algunos calculos sobre la capacidad de mantener un ejercito tan poderoso en tanques, aviones y hombres a nivel logístico desde puertos tan alejados como Trípoli o Bengazhi por carreteras polvorientas. Aparte de analizar si la capacidad mercante italiana es capaz de soportar semejante esfuerzo cuando de echo la flota italiana llevaba ya tiempo limitando sus operaciones por culpa de su escasez de combustible.

[maximus]

¿Y mientras los alemanes hacen a España entrar en la Guerra y conquistan Gibraltar los Anglo-americanos no se habrian echo ya con todo Marruecos y Argelia?. Incluso los alemanes necesitaban tiempo para hacer las cosas.

Esto se explicaba en el "capítulo anterior", "Gibraltar por Vichy"

viewtopic.php?f=53&t=8873

Básicamente copio el mismo sistema que se utilizó en Túnez: un puente aéreo desde España al Marruecos español. El despliegue angloamericano fue lento y, además, en esta nueva situación nunca hubieran podido convencer a los franceses a que acabaran por cooperar con ellos. Los franceses, una vez supieran que los alemanes estaban en camino, que Gibraltar estaba cerrado y España había entrado en la guerra, nunca se pasarían al bando aliado.

El doble puente aéreo (a Túnez y a Marruecos), por cierto, sería la salvación del 6 ejército de Stalingrado: haría imposible cualquier posibilidad de encontrar más aviones de transporte para abastecer al ejército cercado en Rusia y no daría más opción que la retirada. Las fechas coincidirían.

En 1943 puedo asegurarte que no había forma alguna de que el Tirpitz llegase al Mediterraneo y no solo por que la flota británica fuese mas poderosa y se la hubiese unido la flota americana sino porque la aviación tambien es mas poderosa y ya no hay puntos muertos en el reconocimiento aliado del mar del norte. No es cuestión de planes bien echos, hay un momento en que ni el mejor de los planes puede funcionar.

Error: en Enero de 1943 no le hubiese sido difícil a los almirantes alemanes detectar una temporada de borrascas que hubieran imposibilitado la acción de la aviación aliada en el Mar del Norte. La fecha podría coincidir también con la probable evacuación del ejército aliado ya derrotado en Marruecos, que hubiera exigido una concentración de las fuerzas navales aliadas entre Canarias y Casablanca para evitar el desastre total. Eso da posibilidades.

Para desembarcar es necesario buques especiales capaces de poner tropas en tierra no simplemente buques modificados. Esto es aun mas cierto si lo que queremos poner en tierra son vehiculos blindados. Por cierto de verdad crees que con 150 barcazas pondrías en tierra 50.000 hombres. Un calculo de al menos mil sería bastante mas aproximado (en Normandía se usaron 4.126 para unos 180.000 hombres)

Queda el asunto en manos de la ingeniería naval. Desde luego, para los alemanes habría sido esencial poder utilizar sus blindados en las playas. En cualquier caso, para preparar "Torch", los americanos no dispusieron de más tiempo del que yo le doy a los alemanes para preparar estas operaciones de desembarco (entre seis y nueve meses).

Por cierto, yo comparo este desembarco más con el de "Torch" que con el de Normandía, porque los mismos alemanes podían haber utilizado la operación enemiga anterior como modelo.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... torch.html

Según este texto, en Torch se usaron 300 buques (¿todos de desembarco, o se incluían también los buques de escolta?) para cien mil hombres.

En primer lugar, dudo mucho que los alemanes tubiesen demasiada confianza en unos franceses que poco antes se les habian rendido sin prácticamente disparar. Los españoles no te servirían de mucho una vez que los tienes que poner a guarnicionar España que por cierto no tardaría en perder Canarias ante la superioridad naval aliada en el Atlantico y en ser bombardeada desde la Gran Bretaña. En cuanto al resto de tropas que mencionas estaría por ver su eficacia. A lo mejor resultan tan utiles como los auxiliares indígenas italianos. Por cierto no recuerdo cuando Turquía se ha unido al Eje.

Los alemanes claro que hubieran tenido confianza en los franceses porque el trato entre franceses y alemanes (un trato que durante dos años el embajador alemán Abetz intentó llevar a buen puerto con la cooperación entusiasta de jerarcas franceses como Laval y Darlan) se adaptaría a las pretensiones francesas:

-que vuelvan los prisioneros franceses retenidos en Alemania
-que las tropas alemanas se retiren de Francia
-que se cierre el paso a cualquier nueva invasión extranjera (los aliados)
-que se conserve el imperio francés
-que ningún soldado francés sea forzado a luchar en guerras exteriores por intereses extranjeros

Que España perdería las Canarias, es seguro. Pero Franco lo preferiría a perder el país entero en una invasión alemana. Con una victoria del Eje, España podría recuperar Canarias, que se sumaría a las "recompensas imperiales" que Hitler daría a su aliado a expensas de los británicos. De hecho, yo entiendo que el tratado que se firmaría entre españoles, franceses, italianos y alemanes a raíz de esta operación sería parecido, en cierto modo, a la Conferencia aliada en Casablanca. Si en Casablanca se decidió la "rendición incondicional" del Eje, en este acuerdo poltico "entre malvados" se decretaría el irreversible despojo del Imperio británico, cuando menos en el continente africano.

Y en cuanto a la eficiencia de las nuevas tropas, por supuesto que quedaría por ver su eficacia. Habría mucho tiempo para ver el tiempo que se tardaría en armarlas y ponerlas a prueba. Y ése ahora sería el tiempo que los norteamericanos, acuciados por el año electoral de 1944, ya no tendrían.

Algunas tropas ya estaban probadas. Los españoles podían ser buena infantería de cobertura si se les armaba y organizaba, lo había demostrado la "División Azul" en Rusia. Los franceses eran buenos soldados, como los británicos comprobaron, por ejemplo, en Siria, y muy capaces de defender sus propias costas con que se les diera un poco de tiempo para organizarse (a medida que los alemanes se retiraran). Los marroquíes eran buena infantería de asalto, la mejor de la guerra civil española, por ejemplo. La entrada de Turquía en la guerra dependería de los condicionamientos exteriores, ya que el gobierno turco no era belicoso en aquella época. El cierre del Mediterráneo y la llegada de tropas alemanas a sus fronteras acabaría llevando a Turquía a la guerra. A lo más tarde, en este panorama, cuando los alemanes estuvieran ya en Siria. Eso podría ser a finales de 1943, y supondría un vuelco en la situación de la guerra del Cáucaso. Podría conllevar, por ejemplo, el cierre del ferrocarril del "corredor persa" y la pérdida de los campos petrolíferos de Grozni. La toma de Bakú sería más difícil.

Que yo recuerde el único obstáculo de la misma magnitud en la URSS eran los pantanos de Pripet y afortunadamente para ellos nada había en ellos que obligase a los alemanes a cruzarlos. Lamento que no hallas leido nada al respecto pero todo ejercito tiene que tener un plan de huida por si todo sale mal y es cuestión de lógica el pensar que hacia algun sitio huiría el ejercito de Montgomery si era derrotado. Obviamente no sería tras el delta que para el tambien era intransitable, si no hacia el Cairo y luego si es necesario hacia el Canal. Lo que yo indique es que el Delta es un flanco tan seguro como si fuese el mar.

En Rusia los alemanes tuvieron que cruzar anchos ríos como el Dnieper y el Don (en este foro mismo hay material sobre ello) lo que conllevó acciones de ingeniería al respecto. Incluso si los británicos inundasen el Delta, los alemanes podrían rodearlo a la altura de El Cairo y más al sur (no son tantos kilómetros). Entre El Cairo y Suez no hay más que desierto. ¿Adónde se retirarían los británicos? Quizá las unidades móviles que les quedasen (si han sido derrotados en El Alamein, no les quedarán tantas) puedan intentar remontar el Nilo. Los demás pasarían al Sinaí, contando con que los alemanes ya estarían demasiado agotados para seguirlos (cruzar el canal sería otra tarea de ingeniería: en 1973 el ejército egipcio se entrenó para cruzarlo precisamente en el río Nilo).

Por cierto no veo en tu historia demasiadas menciones a la flota americana cuyos buques indudablemente habrían intervenido en varios momentos de tu historia. Deteniendo el cruce de tu ejercito hacia Marruecos y posteriormente reforzando a los británicos en Alejandría.

La flota americana en 1942 y 1943 no estaba para muchos trotes, pues todavía tenía que vencer a los japoneses en el Pacífico. De todas formas, sí tuvo una participación relativamente destacada (por ejemplo, el portaaviones "Ranger") en Torch. Pero en Marruecos los alemanes hubieran tenido superioridad aérea (puesto que la tuvieron en Túnez durante los primeros meses). Lo más duro sería, sin duda, las batallas para que Rommel tenga abastecido su ejército en el asalto final a Suez. Meses de Abril, Mayo, Junio y Julio de 1943. La única posibiilidad para los alemanes de conseguirlo sería concentrar en este teatro todo su poder aeronaval de entonces. La victoria, como en el Egipto de 1798, dependería ahora del almirante Cunningham, como de Nelson entonces. Imagino que no admitiría ayuda americana más que simbólica. En aquel momento los británicos contaban con una tremenda flota de portaaviones y acorazados. Si conseguirían bloquear a Rommel de nuevo en Cirenaica... dependería de muchos factores.

Resto de factores logísticos, me limito a recordar que para esta batalla "Zitadelle" en Egipto (junio y julio 1943) Rommel ya contaría con una amplísima experiencia acerca de tales problemas, errores cometidos en el pasado y forma de afrontarlos en unas circunstancias que habrían de ser más difíciles aún que en el verano anterior. La ventaja sería que ahora no habría duda de que la última posibilidad de victoria del Eje dependería de este enfrentamiento.

Por cierto, el forista Homer apuntó una opción alternativa que consistiría en la invasión de España para reabrir Gibraltar y distraer recursos del Eje de la amenaza contra Egipto. Esta opción es bastante razonable, sobre todo desde el punto de vista politico, aunque me temo que adelantar un año la invasión de Europa, y en una zona más alejada como España (con respecto al norte de Francia) podría ser un error.

[Yamashita]

Básicamente copio el mismo sistema que se utilizó en Túnez: un puente aéreo desde España al Marruecos español. El despliegue angloamericano fue lento y, además, en esta nueva situación nunca hubieran podido convencer a los franceses a que acabaran por cooperar con ellos. Los franceses, una vez supieran que los alemanes estaban en camino, que Gibraltar estaba cerrado y España había entrado en la guerra, nunca se pasarían al bando aliado.

Este es uno de los problemas de este Wat if que da por valido los efectos de otro watif que a mi no me convence. De echo los aliados contemplaron la posibilidad que tu indicas en ese Watif y calcularon que necesitarían unos 3 meses y medio para hacerse con el control de todo el Marruecos español. De todas formas vuelvo a repetirte que desplazas demasiado rapidamente las tropas. Las primeras tropas alemanas en llegar a Tunez acabaron de ser desplegadas a fines de noviembre y eran 15.000 alemanes y 9000 Italianos. ¿Por que tu logras poner operativas fuerzas mayores en menos tiempo teniendo incluso que negociar un tratado por medio?. Ademas para el dia 12 todo el Marruecos frances y Argelia habia capitulado. No solo por gusto, sino porque no les quedaba nada que defender. En realidad las discusiones que se mantenían era para la capitulación de Tunez y la salida de la flota de Tolon.

Error: en Enero de 1943 no le hubiese sido difícil a los almirantes alemanes detectar una temporada de borrascas que hubieran imposibilitado la acción de la aviación aliada en el Mar del Norte. La fecha podría coincidir también con la probable evacuación del ejército aliado ya derrotado en Marruecos, que hubiera exigido una concentración de las fuerzas navales aliadas entre Canarias y Casablanca para evitar el desastre total. Eso da posibilidades.

¿De verdad quieres arriesgar tu mejor buque a posibilidades? Para empezar, la predicción atmosférica en los años 40 no era nada precisa, por eso hubo tantas operaciones que tubieron problemas con el tiempo (Dia del Aguila o el propio dia D) en segundo lugar aún sin reconocimiento aereo había buques vigilando los accesos al sur de Islandia, entre ellos cruceros rapidos como los que detectaron al Bismark cuando la situación era mucho mas propicia para una salida al Atlantico. Para colmo de males la zona había sido asignada a los americanos que tenian buques dotados de Radar. Ahora supongamos que la operación se cruza con la operación de evacuación cosa sencilla si tenemos en cuenta que viajan en direcciones opuestas y ademas al estar dotados de portaviones, el reconocimiento aliado es superior que el de buque Aleman con lo que resulta detectado antes. La fuerza naval angloaliada costa de 5 portaviones, 7 portaviones de escolta, 6 acorazados, 15 cruceros y mas de 40 destructores. Dime tú el resultado. Un ultimo detalle del que me olvidaba: Había unidades de reconocimiento asignadas al Tirpitz exclusivamente.

Queda el asunto en manos de la ingeniería naval. Desde luego, para los alemanes habría sido esencial poder utilizar sus blindados en las playas. En cualquier caso, para preparar "Torch", los americanos no dispusieron de más tiempo del que yo le doy a los alemanes para preparar estas operaciones de desembarco (entre seis y nueve meses).

¿Me comparas la capacidad naviera americana con la capacidad naviera Italiana? Ademas mientras que para los americanos quedo claro desde el primer día de la guerra que tendrían que hacer operaciones anfibias y se pusieron a costruir una flota para ello los alemanes nunca se dedicaron a ello a fondo salvando el breve periodo de 1940 cuando pensaron en invadir Inglaterra.

Según este texto, en Torch se usaron 300 buques (¿todos de desembarco, o se incluían también los buques de escolta?) para cien mil hombres.

Te aclaro este punto. En Torch se usaron 56 buques de desembarco. Lanchas de desembarco muchas mas. Un buque de desembarco es un buque portalanchas que normalmente tambien puede arrojar una rampa sobre tierra para desembarcar sin oposición mas rapidamente.

Los alemanes claro que hubieran tenido confianza en los franceses porque el trato entre franceses y alemanes (un trato que durante dos años el embajador alemán Abetz intentó llevar a buen puerto con la cooperación entusiasta de jerarcas franceses como Laval y Darlan).

Como te he dicho para el dia 11 ya había caido Marruecos y Argel y Darlan no es mucho mas que un prisionero de guerra con ascendente sobre las tropas del protectorado. Que jerarcas nazis esten dispuestos a colaborar con Alemania no significa que sus tropas esten igualmente dispuestas.

se adaptaría a las pretensiones francesas:

-que vuelvan los prisioneros franceses retenidos en Alemania
-que las tropas alemanas se retiren de Francia
-que se cierre el paso a cualquier nueva invasión extranjera (los aliados)
-que se conserve el imperio francés
-que ningún soldado francés sea forzado a luchar en guerras exteriores por intereses extranjeros

Que España perdería las Canarias, es seguro. Pero Franco lo preferiría a perder el país entero en una invasión alemana. Con una victoria del Eje, España podría recuperar Canarias, que se sumaría a las "recompensas imperiales" que Hitler daría a su aliado a expensas de los británicos. De hecho, yo entiendo que el tratado que se firmaría entre españoles, franceses, italianos y alemanes a raíz de esta operación sería parecido, en cierto modo, a la Conferencia aliada en Casablanca. Si en Casablanca se decidió la "rendición incondicional" del Eje, en este acuerdo poltico "entre malvados" se decretaría el irreversible despojo del Imperio británico, cuando menos en el continente africano.

Te recuerdo que esos prisioneros franceses eran una importante fuente de mano de obra. Ademas no veo ninguna ganancia real para Francia ¿o es que cuando dices que los alemanes se retiren de Francia te refieres a toda Francia?. En cuanto a España estoy seguro de que por mucho que le insistas a Franco lo unico que vería es la perdida de Canarias, Marruecos y un monton de vagas promesas. Para empezar sigo preguntandome por que va a ser diferente la conclusión de la batalla de Marruecos a la batalla de Tunez. Te recuerdo que amenazar a un pais con invadirle no es la mejor forma de lograr que su alianza y que a los alemanes cumplir esa amenaza les implicaría desplegar un ejercito de invasión contra España y previamente invadir Vichy acabando de un plumazo con toda posibilidad de oponerse a Torch y salvar Tunez.

Algunas tropas ya estaban probadas. Los españoles podían ser buena infantería de cobertura si se les armaba y organizaba, lo había demostrado la "División Azul" en Rusia. Los franceses eran buenos soldados, como los británicos comprobaron, por ejemplo, en Siria, y muy capaces de defender sus propias costas con que se les diera un poco de tiempo para organizarse (a medida que los alemanes se retiraran). Los marroquíes eran buena infantería de asalto, la mejor de la guerra civil española, por ejemplo. La entrada de Turquía en la guerra dependería de los condicionamientos exteriores, ya que el gobierno turco no era belicoso en aquella época. El cierre del Mediterráneo y la llegada de tropas alemanas a sus fronteras acabaría llevando a Turquía a la guerra. A lo más tarde, en este panorama, cuando los alemanes estuvieran ya en Siria. Eso podría ser a finales de 1943, y supondría un vuelco en la situación de la guerra del Cáucaso. Podría conllevar, por ejemplo, el cierre del ferrocarril del "corredor persa" y la pérdida de los campos petrolíferos de Grozni. La toma de Bakú sería más difícil.

Decir que un ejercito es bueno por la actuación de una unidad de voluntarios es demasiado decir. De echo la División azul bajo su rendimiento cuando recibio reemplazos que ya no eran el cuerpo voluntario inicial. Los franceses podian ser buenos soldados pero para la mayoría los alemanes no eran otra cosa que invasores. Los marroquies españoles fueron una buena infanteria de choque en la guerra española pero no dejaban de ser tropas coloniales irregulares. En La Guerra civil funcionaron porque los medios eran escasos y el enemigo inexperto. Omito opinar sobre Turquia por que sus tropas no tendrian tiempo de intervenir en este Wat if de forma alguna.

En Rusia los alemanes tuvieron que cruzar anchos ríos como el Dnieper y el Don (en este foro mismo hay material sobre ello) lo que conllevó acciones de ingeniería al respecto. Incluso si los británicos inundasen el Delta, los alemanes podrían rodearlo a la altura de El Cairo y más al sur (no son tantos kilómetros). Entre El Cairo y Suez no hay más que desierto. ¿Adónde se retirarían los británicos? Quizá las unidades móviles que les quedasen (si han sido derrotados en El Alamein, no les quedarán tantas) puedan intentar remontar el Nilo. Los demás pasarían al Sinaí, contando con que los alemanes ya estarían demasiado agotados para seguirlos (cruzar el canal sería otra tarea de ingeniería: en 1973 el ejército egipcio se entrenó para cruzarlo precisamente en el río Nilo) .

El Delta no hay que inundarlo, ya esta inundado. Es un Delta.
El Cairo es una ciudad y hay que tomarla porque no estaba indefensa. Tras la batalla que empujo a los británicos hacia el Alamein estos tambien habían sido derrotados y no por ello no pudieron establecer otra linea defensiva. Yo sin duda me detendria en el Cairo y con el Nilo como protección. Antes de cruzar el Nilo tendras que traer medios para hacerlo porque Rommel nunca dispuso de ellos. Y no entiendo que quieres decir con otra obra de ingeniería para cruzar el canal. Pues claro que lo es pero habría que resolverla y si los Ejipcios lo cruzaron en 1973 fue por sorpresa y sin oposición.

La flota americana en 1942 y 1943 no estaba para muchos trotes, pues todavía tenía que vencer a los japoneses en el Pacífico. De todas formas, sí tuvo una participación relativamente destacada (por ejemplo, el portaaviones "Ranger") en Torch. Pero en Marruecos los alemanes hubieran tenido superioridad aérea (puesto que la tuvieron en Túnez durante los primeros meses). Lo más duro sería, sin duda, las batallas para que Rommel tenga abastecido su ejército en el asalto final a Suez. Meses de Abril, Mayo, Junio y Julio de 1943. La única posibiilidad para los alemanes de conseguirlo sería concentrar en este teatro todo su poder aeronaval de entonces. La victoria, como en el Egipto de 1798, dependería ahora del almirante Cunningham, como de Nelson entonces. Imagino que no admitiría ayuda americana más que simbólica. En aquel momento los británicos contaban con una tremenda flota de portaaviones y acorazados. Si conseguirían bloquear a Rommel de nuevo en Cirenaica... dependería de muchos factores.

Pues a mi las que me parece que no estaban para muchos trotes son las fuerzas navales italianas y alemanas. Navalmente los británicos no dudaron en ningun momento de utilizar flotas combinadas asi que no veo por que Cunningham iba a poner reparos. A partir de 1942 la utilización de buques americanos en europa fue costante y tuvieron una importante participación en las campañas de Torch (3 acorazados, 1 portaviones de linea y 7 portaviones de escolta), Campaña de Sicilia y campaña de Italia. ¿Por cierto de que poder aeronaval del eje hablas?

Resto de factores logísticos, me limito a recordar que para esta batalla "Zitadelle" en Egipto (junio y julio 1943) Rommel ya contaría con una amplísima experiencia acerca de tales problemas, errores cometidos en el pasado y forma de afrontarlos en unas circunstancias que habrían de ser más difíciles aún que en el verano anterior. La ventaja sería que ahora no habría duda de que la última posibilidad de victoria del Eje dependería de este enfrentamiento.

Los problemas logisticos de Rommel no solo son cuestión de experiencia. Algunos como la capacidad rodante para abastecer el ejercito de Rommel son dificiles de solucionar. Incluso en europa los ejercitos de Hitler tenian serios problemas con esto pero era solucionado en parte por la existencia de una red de ferrocarril extensa. El abastecimiento por mar tambien era un problema. En Octubre de 1942, poco antes del Alamein fueron hundidos el 50 % de los suministros de Rommel y ningun petrolero logro llegar la costa Africana. Si me aumentas el numero de tropas y aviones del eje estos problemas tambien crecen y si aumentas la distancia el consumo aumenta de forma geométrica. De echo es cierta una cosa que dijo cierto forero y es que hay un momento en que el consumo de conbustible de la linea de suministros es mayor que el combustible suministrado.

[maximus]

Quiero comenzar por el intento de corregir lo que me parece que son dos errores del compañero Yamashita

Para desembarcar es necesario buques especiales capaces de poner tropas en tierra no simplemente buques modificados

Aquí hay referencias de unos cuantos transportes de ataque de la marina norteamericana que eran mercantes adaptados


http://www.history.navy.mil/photos/shusn-no/apa-no.htm


Y este otro

En 1943 puedo asegurarte que no había forma alguna de que el Tirpitz llegase al Mediterraneo y no solo por que la flota británica fuese mas poderosa y se la hubiese unido la flota americana sino porque la aviación tambien es mas poderosa y ya no hay puntos muertos en el reconocimiento aliado del mar del norte.

La fecha para el intento de entrada de la flota de superficie alemana en el Mediterráneo era, en mi historia, enero de 1943, no se habría producido aún el control total del espacio aéreo del atlántico norte central por parte de los aliados.


viewtopic.php?f=60&t=3667

......

En el nuevo post de Yamahista se abordan de nuevo cuestiones relativas al que yo considero que habría sido el primer éxito del ejército hitleriano, venciendo a los angloamericanos en Marruecos.

Ademas para el dia 12 todo el Marruecos frances y Argelia habia capitulado. No solo por gusto, sino porque no les quedaba nada que defender.

La capitulación (o mero cambio de bando) de los franceses en Marruecos y Argelia se debió, sobre todo, a la convicción de que Alemania no iba a intervenir más allá de Túnez y que España se mantendría neutral (que era la esperanza sobre la que se apoyaba toda la operación aliada). Sin embargo, el hueso duro de roer en esta historia, en mi opinión era el general Nogues, auténtico mandamás del Marruecos francés. Nogues desplaza, desde Rabat, su cuartel general a Fez, en el interior, cortando las comunicaciones entre Marruecos y Argelia, y cerca de la frontera del Marruecos español. Nogues espera hasta el día 12, cuando está seguro de que los aliados tienen las de ganar, y entonces pacta con el general Patton. De haber entrado España en la guerra el día 9, y haberse atacado y dejado fuera de servicio Gibraltar ese mismo día (repito que era muy fácil imposibilitar el puerto y el aeródromo, incluso para el ejército español), Nogues hubiera permanecido en Fez todo el tiempo que hubiera podido, manteniendo la bandera francesa y esperando acontecimientos. Fue lo mismo que hizo el general Barré en Túnez, rehuyendo el contacto con alemanes o británicos, hasta ver. Hacia el día 10, la Luftwaffe ya estaría bombardeando Gibraltar desde aeródromos de Sevilla o Madrid, y el ejército angloamericano en Argelia estaría embolsado dentro del Mediterráneo Occidental. Impensable que Nogues o cualquier otro general francés decidiera pasarse a los aliados en semejantes circunstancias.

En cuanto al cálculo aliado con respecto a la posibilidad de una acción alemana a través de España (Eisenhower consideraba que esto negaba todas las posibilidades de un éxito de Torch), el cálculo que yo encontré respecto a la "operación Backbone" (captura previa del Marruecos español para cerrarles el paso a los alemanes) hablaba de un plazo máximo de 60 días para llevarla a cabo. Ése era el tiempo que se calculaba que se hubiera necesitado para la llegada de los Panzer procedentes de Francia a Marruecos. Por supuesto, las fuerzas aerotransportadas hubieran llegado mucho antes, en Marruecos había cien mil soldados españoles y, para colmo, ni la orografía ni la climatología darían muchas esperanzas a las tropas americanas desembarcadas, aunque las mandase Patton.

Además, hay que tener en cuenta que una cosa es que España permitiera el paso a los alemanes, otra que España fuera invadida por los alemanes y otra (la más probable) que España se uniese activamente a los alemanes, aunque fuese bajo coacción.

De nuevo sobre el tema de la flota de superficie alemana que pasase al Mediterráneo

¿De verdad quieres arriesgar tu mejor buque a posibilidades? Para empezar, la predicción atmosférica en los años 40 no era nada precisa, por eso hubo tantas operaciones que tubieron problemas con el tiempo (Dia del Aguila o el propio dia D) en segundo lugar aún sin reconocimiento aereo había buques vigilando los accesos al sur de Islandia, entre ellos cruceros rapidos como los que detectaron al Bismark cuando la situación era mucho mas propicia para una salida al Atlantico. Para colmo de males la zona había sido asignada a los americanos que tenian buques dotados de Radar. Ahora supongamos que la operación se cruza con la operación de evacuación cosa sencilla si tenemos en cuenta que viajan en direcciones opuestas y ademas al estar dotados de portaviones, el reconocimiento aliado es superior que el de buque Aleman con lo que resulta detectado antes. La fuerza naval angloaliada costa de 5 portaviones, 7 portaviones de escolta, 6 acorazados, 15 cruceros y mas de 40 destructores. Dime tú el resultado. Un ultimo detalle del que me olvidaba: Había unidades de reconocimiento asignadas al Tirpitz exclusivamente.

Los alemanes ya se habían arriesgado mucho en estos asuntos, eso no sería novedad. Cuando el "Bismarck", no tuvieron suerte. Sí la tuvieron en la "operación Cerbero" (once meses antes de la situación que yo imagino). Sé que el invierno 1942-1943 fue especialmente bravo en el Atlántico Norte (lo que ya es decir) y no imagino la flota de evacuación cruzándose con la flota alemana, porque supongo que los aliados optarían por evacuar a las tropas de Marruecos a Canarias (ya República española de nuevo...), que sería su base más próxima. Tal vez no tuvieran suerte, pero, en cualquier caso, la flota submarina del Eje sí que podría entrar por Gibraltar y concentrarse en el Mediterráneo Oriental.

Aquí se abordan también cuestiones políticas:

Te recuerdo que esos prisioneros franceses eran una importante fuente de mano de obra. Ademas no veo ninguna ganancia real para Francia ¿o es que cuando dices que los alemanes se retiren de Francia te refieres a toda Francia?. En cuanto a España estoy seguro de que por mucho que le insistas a Franco lo unico que vería es la perdida de Canarias, Marruecos y un monton de vagas promesas. Para empezar sigo preguntandome por que va a ser diferente la conclusión de la batalla de Marruecos a la batalla de Tunez. Te recuerdo que amenazar a un pais con invadirle no es la mejor forma de lograr que su alianza y que a los alemanes cumplir esa amenaza les implicaría desplegar un ejercito de invasión contra España y previamente invadir Vichy acabando de un plumazo con toda posibilidad de oponerse a Torch y salvar Tunez.

Sobre la mano de obra francesa, por lo menos el libro de Alan Millward que leí juzgaba razonablemente que los obreros franceses serían muchos más productivos para los intereses del Reich trabajando en las fábricas francesas (toda Europa trabajaba para el Reich, incluso Suiza y Suecia). Además, no faltarían obreros con la conquista del Mediterráneo, por ejemplo, españoles y árabes.

En cuanto a lo que ganaría Francia... sería exactamente lo que deseaba Petain: una Francia que volviera a ser una potencia (aun de segundo orden... le quitarían el puesto a Italia), libre de intervenciones extranjeras (alemanes... y también británicos) y que siguiera una dirección política pseudo-fascista más allá de la "degenerada" democracia de la III República. Los alemanes acabarían retirándose de toda Francia a medida que el ejército francés fuese capaz de defender su propio territorio. Podemos imaginar un plazo de un año, a medida que no sólo se reclutaba un nuevo ejército francés (de jóvenes que no hubieran combatido en 1940...) sino también que se construyeran cañones y tanques franceses. Los últimos alemanes en irse serían, por supuesto, los que estuvieran en Calais y Normandía, pero ya antes habrían desparecido las fuerzas de ocupación. Para el Reich, significaría el ahorro de entre 20 y 30 divisiones. La mitad de estos (más soldados españoles y coloniales franceses) serían los encargados de que el desenlace de las operaciones en Marruecos fuese el opuesto al de Túnez. En Túnez los alemanes pudieron reunir 3 divisiones, a las que luego se sumó lo que quedaba del Panzerarmee de Rommel (pero con el problema de que detrás de ellos, pisándoles los talones, estaba el temible 8 ejército británico...). En Marruecos los alemanes podrían tener por lo menos 8 divisiones, la mitad blindadas, más el ejército español y, seguramente, tras los titubeos políticos inevitables, el ejército colonial francés también. Y, mientras tanto, el Panzerarmee, en Trípoli, tendría a raya al 8 ejército británico.

En cuanto a la España de Franco, no veo qué podría ser peor que la invasión alemana. Entre otras cosas, a los alemanes no les sería difícil encontrar aliados entre la oficialidad falangista del régimen (el mismo Muñoz-Grandes aún seguía fuera de España por esas fechas). El giro pro-musulmán en Marruecos lo he imaginado porque, al pasarse los franceses al lado del Eje, con ellos tendría que estar el Sultán, lo que suponía la realización de una pesadilla que tenía Patton, que sabía de los gustos por el saqueo de los nativos (el ejército americano sería sin duda muy apetecible de saquear). La única opción, muy de Roosevelt, sería entonces promover la independencia de un Marruecos aliado a los angloamericanos. La respuesta de Hitler, a su vez, sería entonces ofrecer al Sultan la independencia plena (administración y ejército propios, más la cuestión de la tierra). A Francia y España habría entonces que ofrecerles una compensación que no podría ser otra que el total despojo de las posesiones británicas en África. Esto bloquearía tambén cualquier hasta entonces posible negociación con los británicos, por eso creo que sería un poco como la Conferencia de Casablanca, sólo que al revés.

Te recuerdo que amenazar a un pais con invadirle no es la mejor forma de lograr que su alianza y que a los alemanes cumplir esa amenaza les implicaría desplegar un ejercito de invasión contra España y previamente invadir Vichy acabando de un plumazo con toda posibilidad de oponerse a Torch y salvar Tunez.

Los alemanes ya habían amenazado a muchos países. Invadieron Dinamarca para ir hacia Noruega, y amenazaron Hungría, Rumanía, Bulgaria y Yugoslavia en su ruta a Grecia. Por tanto, la iniciativa de amenazar España no sorprendería a nadie en Madrid. Los pronazis del gobierno español (y había muchos, muchos más que cualquiera de los países que he mencionado) dirían además que eran los aliados los que habían destapado la caja de los truenos invadiendo la Francia colonial sin declaración de guerra. En cuanto a la capacidad de que esa amenaza se realizase o no, Franco no podía saber cuál era la situación real del ejército alemán en noviembre de 1942, y Hitler ya había jugado al bluff muchas veces. El principal interés de Franco era mantenerse en el poder y pasándose a los aliados difícilmente mantendría el poder, entre otras cosas porque no le seguiría el Ejército.

Sobre lo del Delta del Nilo (el nombre de este topic...), es cierto que jamás he leído que Rommel trajese medios para cruzar el Nilo una vez derrotase a los británicos en el desierto. Pero es que tampoco he leído que los británicos tuviesen planes para defenderse entre El Cairo y Suez, apoyándose entre el río y el canal. Tal vez hay algún motivo táctico por el que esta posición se considerara indefendible. Algo leí de que tras Tobruk algunos oficiales británicos defendieron la retirada al Delta, pero no estoy seguro de si esto obedecía a un plan de defensa previo o era mero pánico de algunos (el general Auchinleck no se dejó llevar por el pánico y defendió con éxito El Alamein).

¿Por cierto de que poder aeronaval del eje hablas?

Hombre, estoy hablando de que la única posibilidad de Rommel de tomar Suez sería concentrando en el Mediterráneo Oriental todo lo que el Eje pudiese tener a ese nivel por esa época. A saber: flotasde superficie alemanas (si logra entrar por Gibraltar...), italianas y francesa, submarinos y, sobre todo, la Luftwaffe. Imagino que una vez Rommel volviese a tomar otra vez Cirenaica comenzaría a acondicionar aeródromos. Este reforzamiento aéreo del Eje tendría lugar entre Abril y Julio-Agosto de 1943, y sólo podría producirse a costa de debilitar la defensa aérea del Reich y del Ostheer.

En cuanto a las cuestiones aritméticas sobre la logística de Rommel, de Cirenaica a Suez, ese tema se abordó en otros topics (yo he referido uno antes) no necesariamente de What if, y el asunto no está tan claro y no se trata de una invención mía. Repito que la conquista de Suez nunca fue prioritaria para Hitler, pero que en este caso sí lo sería.

[Eriol]

Hola!

y haberse atacado y dejado fuera de servicio Gibraltar ese mismo día (repito que era muy fácil imposibilitar el puerto y el aeródromo, incluso para el ejército español),.

En este punto estoy totalmente de acuerdo.Quien haya estado alguna vez en Gibraltar y alrededores sabra habra comprobado lo vulnerable que es el puerto y aeropuerto a un ataque de artilleria ligera.


¿Maximus no te sobras un aerotransportada para tomar chipre?Teniendo en cuenta que vas a disponer de mas aviones franceses e italianos y que la LW se va a centrar en el mediterraneo no veo que sea mala opcion para amenazar aun mas alejandria y asia menor.

saludos

[maximus]

Pues la verdad es que siempre me han parecido muy arriesgadas las operaciones aerotransportadas. Soy de los que creo que los alemanes hicieron bien en no intentarlo en Malta, a la vista de lo poco que les faltó para el desastre en Creta.

Con todo, imagino que si los alemanes (el Panzerkorps Waffen-SS, a las órdenes de Paul Hausser) desembarcan en las playas de Georgia al final del verano (pongamos en septiembre de 1943), aparte del apoyo naval de la flota del eje con sus cañones y toda la aviación que fuera posible enviarles (tendría que ser esencialmente la misma aviación que habría hecho posible la conquista de Suez, rápidamente trasladada a otro escenario), también les habría convenido algo de acciones aerotransportadas puntuales para que el Panzerkorps conquistara toda la costa en poco tiempo y pudiera enlazar con el ejército 17 que estaba al norte de la cordillera. Observo en el mapa de la costa georgiana abundancia de ríos caudalosos que habría que cruzar de sur a norte o de norte a sur.

Si para entonces los alemanes dominan ya todos los estrechos, les quedaría conquistar el último reducto aliado de la costa de Palestina y Siria. Si el Panzerkorps acaba su conquista de la costa del Mar Negro y esa zona queda guarnecida en lo sucesivo por las tropas del Eje que ahora ya no serían necesarias para defender las costas de Crimea o los Balcanes (transportadas por mar, naturalmente), podría volver a embarcar en la flota de desembarco e intentarlo de nuevo un par de meses después en la costa de Siria. El objetivo político sería entonces rodear por completo las fronteras de la Turquía mediterránea y forzar a este país a entrar en la guerra.

Ahí es donde veo el obstáculo de Chipre, aunque es de suponer que los aliados ya no tendrán fuerzas muy importantes en una posición tan arriesgada. Podría hacerse una operación aerotransportada contra Chipre desde el Dodecaneso, aunque fuese para neutralizar los aeródromos y que la fuerza de desembarco pase hasta el norte de Siria. Los alemanes desde Egipto cruzarían el canal hacia Palestina, el Panzerkorps desde la costa siria alcanzaría la frontera turca en las proximidades de Anatolia y la rebelión árabe antibritánica haría lo demás. Para finales de 1943 los alemanes podrían tener la totalidad de la costa mediterránea y haber llevado a los turcos a la guerra. Con eso, podrían también tener Grozni y cortar el ferrocarril del Cáucaso. Pero los rusos seguirían luchando...

[Yamashita]

[Hola Maximus:
Parte de los buques pueden ser adaptados de mercantes, cosa que tampoco se hace de un día para otro, pero no así las casi 1.000 lanchas de desembarco que sigues necesitando. Ademas para poner los tanques en tierra los barcos son aún mas especializados:



En cuanto a la entrada de España lo que digo es que llegas a un acuerdo con España de la noche a la mañana como si con un telefonazo bastase para convencer a Franco cuando años antes ni con la visita de Hitler en persona se logro. En segundo lugar en España se tenía tanta confianza en las posibilidades de victoria en Africa que la prensa (en esa epoca toda oficialista) decía el dia 8:
"Egipto y Libia no pertenecen al espacio vital de Alemania... ... Alemania respetuosa con las zonas de interes de los demas pueblos no tiene la menor ambición en la citada región. La presencia de los soldados de Hitler en el Nordeste de Africa se explica unicamente como simbolo de la hermandad de armas... ...El principal frente sigue siendo el europeo, en el presente caso el ruso, puesto que los anglosajones han abandonado la tentativa de establecer un segundo frente en nuestro continente tras el fracaso de Dieppe"
Tras esta diatraba pasaban a narrarte la victoriosa retirada de Rommel que no hace mas que ganar batallas mientras retrocede y el desembarco en Tunez. A mi me suena a que estaban preparando a los españoles para explicarnos la derrota alemana en África.
Con semejante confianza en la victoria desde España dudo mucho que hubiese sido facil convencer a Franco. Ademas como ya he indicado si amenazas con invadir tienes que poder hacerlo y dar la sensación de que estas dispuesto a hacerlo y ni hay ejercito preparado cerca ni si lo hacen lo harían a tiempo de salvar Africa. Eso si, a lo mejor si lo haces les das una alegría a los americanos cuando Franco les pida ayuda. O es que tambien vas a invadir España en 4 días.

La operación Cerbero, tu mismo lo dices se llevo a cabo un año antes cuando la situación naval era mucho mejor para Alemania. A pesar de ello se decidio realizarla a traves del canal para evitar correr la suerte del Bismark, cosa arto dificil en 1943. La distancia a recorrer era mucho menor que lo que tu propones y la parte mas dificil del trayecto se afrontaba al principio cuando la sorpresa de la salida aún esta cobrando sus efectos. Ademas lo de exito es relativo. Por el camino chocaron con 2 minas, son atacados por la aviación británica y se produce una batalla naval. Indudablemente si hubiesen tenido que recorrer una distancia el doble de larga no habrían llegado.

Dejemonos del cuento de la lechera con el pretendes convencer a Petain y Franco y vayamos al asunto de la batalla de Tunez. Vamos, no solo les prometes a ellos un imperio que aún no tienes sino que le prometes a los marroquies la independencia. Nunca has oido eso de "mas vale pajaro en mano que ciento volando".

Dices que vas a contratacar y tomar Marruecos desde el Marruecos español y yo vuelvo a preguntarte que porque crees que desde el Marruecos español la situación va a ser diferente a hacerlo desde Tunez. Como argumento me incorporas al ejercito colonial español que aparte de no estar para nada preparado para ese tipo de guerra, esta obsoleto y escaso de medios. Y no me digas que lo armas porque me estas diciendo que lanzas una ofensiva tan rapida que los generales tienen que haberse manchado con las plumas mientras daban saltos en el avión que los trasladaba a Fez. No se porque tardaron tanto en planificar Zittadelle si con unas horas basta para planear una ofensiva y desplegar aviones, mecanicos, vituallas, munición, combustible, etc. Porque al parecer toda tu conquista de Marruecos se basa en un rapido contrataque antes de que los americanos sean demasiado fuertes.

Por cierto, ¿por que todos esos argumentos no los dio Hitler en 1940 en Hendaya o promovio entoces el golpe de Estado ?

Si te sirve de algo yo si he leido sobre los planes de retirada durante la ofensiva anterior a las batallas del Alamein. De todas formas ningun ejercito se queda cruzado de brazos cuando es derrotado y si puede huye y busca un lugar donde plantar lucha de nuevo. Al carecer Rommel de medios para cruzar el Nilo es obvio que en ese punto habría de detenerse.

Buscaré esos topics y no dudo de que se habrá argumentado faborablemente pero eso no quita para el echo de que dicha linea de suministro sea muy dificil de mantener. Mientras Alejandría no caiga yo puedo mantener una flota y submarinos en el mediterraneo y esa flota te va a castigar mucho tus medios de abastecimiento como ocurría en 1942. De echo ese sería mi objetivo principal si yo fuese el almirante de la flota británica. Ademas al no existir ferrocarril la linea ha de ser abastecida con camiones, camiones de los años 40, vamos que no son trailers de hoy en día.