Batalla del Delta del Nilo

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 05, 2009 1:49 pm

Un saludo Eriol:

La flota aerea iría a donde fué entre los días 8 y 9. A los aeródromos en Marruecos que los aliados consideraron como prioritario capturar al inicio de la operación Torch. Aerodromos como el de Safi, Fedala, Maison Blanch, Blida, etc. Solo uno, el de Port Lyautey, aguanto hasta el día 10. Aparte estaban los aviones embarcados 82 Wildcat, 27 Avenger, 36 Dauntles y 76 P40 (y cito solo las fuerzas embarcadas en el sector de Marruecos). Muchos de los aviones en Gibraltar de echo partieron hacia África el mismo día ocho como es el caso de los aviones destinados a Oran y Argel.

Cuando hablamos de desplazar las fuerzas de Italia hay que recordar que estas eran vitales para proteger los suministros a Trípoli pues no olvidemos que Malta sigue activa y que hay un poderoso ejército (y una poderosa aviación) tras Rommel. Es cierto que era lento, un problema derivado de su tamaño y los problemas logísticos que fue encontrando como la destrucción de Trípoli, pero eso no quiere decir que no halla que hacerle frente.

Es probable que si Alemania enviase tropas a España un primer grupo lo hiciese por aire pero teniendo en cuenta la poca capacidad de transporte de personal de la mayoría de los aviones alemanes (Ju-52 22 hombres (principal transporte), Ju-290 40 hombres, FW-290 26 hombres, Me-323 120 hombres (solo 201 producidos)) habría sido mas rápido y seguro enviarlos por tierra (aquí no hay un mar que cruzar). La operación que dices en torno a Gibraltar probablemente sería prioritaria pues, como todos afirmáis, la importancia de Gibraltar no puede ser menospreciada aunque llevar mucho mas allá la operación también les costaría un tiempo pues al igual que digo que los alemanes y españoles necesitan un tiempo para actuar y preparar planes y acondicionar tropas también los aliados lo necesitarían.

En las demás apreciaciones estoy casi por completo deacuerdo contigo. Lo que dices de Argelia es la clave de los resultados y lo que más temía Eisenhower si entraba España en guerra. No una destrucción del ejército de Marruecos sino un posible aislamiento de las tropas en Argel. Por eso se rechazó el Ataque sobre Túnez por que esa posición estaba demasiado alejada de la zona principal y la ayuda tardaría demasiado en llegar si algo salía mal. Además en esa zona la cobertura alemana era demasiado intensa. Y para eso se creo Backbone para evitar el aislamiento de sus tropas en Argel. Dada la velocidad de reacción alemana en Tunez es fácil que si España hubiese intervenido estas tropas hubiesen tenido que replegarse o arriesgarse a quedar aisladas pero con el creciente ejército aliado en el Marruecos Occidental habría sido cuestión de tiempo la derrota alemana. Las tropas francesas en Argelia habían dejado de representar un problema para el día 9 y en todo caso no estaban demasiado bien armadas. De todas formas el mayor problema alemán no es de tropas, sino su capacidad para mantener un gran ejercito en África con los medios que disponía. Como tu indicas es probable que se hubiese dado una situación de empate. Pero con Monty detrás antes o después Tunez se habría visto amenazada y a menos que se hubiese asegurado la situación en España los alemanes se habrían tenido que replegarse hacia Túnez o arriesgarse a quedar aislados. Además me parece difícil que Alemania en el mejor de los casos fuese capaz de intervenir con eficacia en los tres nuevos escenarios que nos abre Máximus: Gibraltar, Marruecos y Túnez.

Portugal es también clave en la situación aunque dudo que Portugal hubiese entrado en guerra sin un buen motivo dada su debilidad, aunque precisamente por esa debilidad no se si Hitler habría aguantado sin hacer nada para cubrir ese peligroso flanco y en previsión de eso Portugal podría haber cedido a los aliados o incluso a los alemanes. Pase lo que pase no veo a Portugal neutral durante mucho tiempo.

Desde luego la situación habría sido al final distinta de la que conocemos pero me temo que los tiempos en que Rommel podría haber cabalgado rampante hacia el Este habían pasado.
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Nov 06, 2009 12:48 pm

Me indicas que no ves planes de atacar España ni de bombardear aerodromos peninsulares. En primer lugar has de tener en cuenta que si España entra en Guerra no importa si hay planes o no para atacarla. Se la ataca por que ha entrado en guerra. De verdad crees que los aliados no atacarían los aeródromos ni infraestructuras españolas y esperarían a que estos se llenasen de aviones alemanes y trajesen sus tropas en trenes impunemente.
Creo que en ningún momento he pretendido que los aliados no se defenderían. El problema es que si no se han hecho planes previos, todo ha de improvisarse (¿cómo encontrarían, por ejemplo, los pilotos de los portaaviones aliados el aeródromo de Sevilla o el de Jerez?) y eso los deja en desventaja. Y sigo sin entender por qué los aliados, incluso tras el desastre que habría supuesto el bombardeo del aeródromo de Gibraltar, podrían destruir las infraestructuras de la Luftwaffe en España cuando en la realidad tardaron tanto en poder hacerlo en Tunez. Por supuesto que en la realidad los aliados que no tuvieron superioridad aérea en Tunez sí la tuvieron en Marruecos: no había oponentes allí.
El que olvida un detalle importante eres tu y es el de que mientras los buques que viajan de Sicilia a Tunez lo hacen bajo la cobertura aerea de las fuerzas aereas alemanas e Italianas no sería así en el caso de tener que ir a Marruecos. Ademas estas obviando la posición de las flotas aliadas del Mediterraneo que estan demasiado proximas a cualquier posible ruta de abastecimiento al Marruecos Español. Ya que me señalas tanto Backbone te recomiendo que te repases la operación y veras que en ella se señala un aislamiento maritimo del Marruecos Español.
Si hubieses leído con atención mi historia, verías que tras la destrucción de la base de Gibraltar (no de la Fortaleza, por supuesto, la cual, según el mismo Churchill, sin aeródromo y sin puerto "sólo era una roca"), la flota aliada que se hallaba en el mediterráneo occidental tendría que escapar para no acabar embolsada en lo que entonces se convertiría en un pequeño lago del Eje. Ya no podría obstáculizar los transportes, ni de Málaga a Melilla, ni de Barcelona a Ceuta, ni de Sicilia a Málaga. Quedarían, por supuesto, las acciones de la aviación aliada desde los aeródromos que hubieran podido habilitar en Marruecos y Argelia tras la invasión. Aeródromos que, sin Gibraltar, quedarían muy aislados y con riesgo de desabastecimiento. Un problema que los alemanes no tendrían en los aeródromos españoles.

Si la flota aliada del mediterráneo occidental (el almirante Cunningham y sus portaaviones) persiste en quedarse para mantener ese "aislamiento marítimo" del Marruecos español que dices, entonces queda expuesta a la entrada impune de los submarinos alemanes por el estrecho de Gibraltar, al minado de ese mismo estrecho, a los ataques aéreos procedentes de aeródromos italianos y ahora también españoles, e incluso a la amenaza de la flota italiana. Además, habría que ver de dónde tomaría sus suministros esta flota aliada, ahora que el puerto de Gibraltar no está operativo. Seguramente Eisenhower querría usar esta flota para evacuar al ejército de Argelia antes de que fuese demasiado tarde. Pero políticamente eso sería inviable y se pediría a Patton que abriese una vía terrestre desde Marruecos a Argelia, mientras la flota saldría al Atlántico a tiempo, donde sin duda sería muy útil en los difíciles días venideros. Entre otras cosas serviría para transportar aviones a Marruecos, ahora que el aeródromo de Gibraltar no está.
En 1940 cuando se planificaba Felix había un poderoso contingente aereo en Francia pues se estaba librando la batalla de Inglaterra. Ese contingente ya no existía en 1942.
Después de la batalla de Inglaterra vino la batalla del Atlántico y en el sur de Francia había un poderoso contingente aéreo que precisamente se dedicaba a atacar buques en lo que se llamaba "el golfo de Vicaya"

http://www.beauscfs3.leaveningonline.co ... der_40.HTM


Estos aparatos hubieran podido trasladarse de Burdeos a Madrid (supuestamente, el mejor aeródromo español) y desde allí se habrían encargado de mantener a raya las flota aliadas y que no pasase ningún buque por el Estrecho.

Por lo demás, este movimiento sería perfectamente coherente con algo que ya he mencionado: que Hitler por fin renunciaría a su batalla del Atlántico, que algunos historiadores consideran un desperdicio de hombres y máquinas alemanas. Ahora la meta es conquistar el mediterráneo.

Por lo demás, la capacidad de transporte de la Luftwaffe en noviembre de 1942 no creo que sea discutible, ya que se pretendió abastecer nada menos que a un ejército entero por aire en Stalingrado por esas fechas. De fijo que todos los suministros necesarios para los aeródromos españoles llegarían en unas semanas, primero por aire, después por mar (los aeródromos "marítimos" ya citados). En ese tiempo, ¿de dónde sacarían los aliados sus refuerzos aéreos? ¿No estarían afrontando dificultades mucho peores para ello en sus portaaviones y sus precarios aeródromos capturados en Marruecos y Argelia... y sin Gibraltar?

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Vie Nov 06, 2009 1:53 pm

Hola!

Tras leeros a los 2 sigo pensando lo mismo.No creo que los alemanes pudiera cerrar el estrecho por el sur.

En cuanto a la flota de Cunnighamn no tiene por que perderse o salir al atlantico pesto que tienen cobertura aerea de sus propios cazas embarcados y delos que estaban ya en marruecos.Y aunque saliera por patas marruecos lo sigo viendo bajo manos aliadas.Y ahi ya si que es practicamente imposible que lleguen los alemanes.

en traer una fuerza que medio cerque/contenga Gibraltar se puede tardar unos 6 dias(estimo para ello 3 diviones de infanteria+ tropas españolas).Ese tiempo marruecos ya esta en manos americanas...

Repito.Situacion de empate pero mala para alemania.España con toda la costa para proteger en un futuro,Gibraltar,Argelia...muchos sitios a donde destinar tropas.Y aunque Fracia y España se sumen en el mejor de los casos ya contemplamos que tardarian meses en ofrecer algun ejercito medo utilizable.

Saludos
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Mensaje por Mannerheim » Vie Nov 06, 2009 2:09 pm

maximus escribió: Por lo demás, la capacidad de transporte de la Luftwaffe en noviembre de 1942 no creo que sea discutible, ya que se pretendió abastecer nada menos que a un ejército entero por aire en Stalingrado por esas fechas. De fijo que todos los suministros necesarios para los aeródromos españoles llegarían en unas semanas, primero por aire, después por mar (los aeródromos "marítimos" ya citados).
Yo creo que cuando la examinamos resulto ser tremendamente discutible para cualquier persona objetiva(o con 2 dedos de frente:)).
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

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Mensaje por Eriol » Vie Nov 06, 2009 3:30 pm

Mannerheim escribió:
maximus escribió: Por lo demás, la capacidad de transporte de la Luftwaffe en noviembre de 1942 no creo que sea discutible, ya que se pretendió abastecer nada menos que a un ejército entero por aire en Stalingrado por esas fechas. De fijo que todos los suministros necesarios para los aeródromos españoles llegarían en unas semanas, primero por aire, después por mar (los aeródromos "marítimos" ya citados).
Yo creo que cuando la examinamos resulto ser tremendamente discutible para cualquier persona objetiva(o con 2 dedos de frente:)).
¿Puede ampliar el comentario compañero?Es que no se si usted aprecia que la LW si hubiera sido capaz o no de la operacion de transporte.

Saludos
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Nov 06, 2009 3:44 pm

Vamos a ver, Mannerheim, te refieres sin duda al topic "Gibraltar por Vichy" que abrí yo más o menos del mismo tema que éste (pero éste contiene alguna información nueva ...) viewtopic.php?f=53&t=8873&start=75


Después de darle muchas vueltas se acordó que
El estudio muestra que, de hecho, hubo dos puentes aéreos simultáneos: el de Túnez que luego coincidió en el tiempo con el de Stalingrado

Para el puente aereo de Tunez habia a finales de Noviembre 673 aviones de transporte, de los que hubo que mandar 100 en Diciembre a Stalingrado y 75 mas en Enero.

Por otro lado, la primera semana de diciembre para el puente aereo de Stalingrado se disponia de 200 aviones de transporte mas otros aviones varios modelos de mucha menor capacidad hasta completar unos 600.

Tras hacer suma y resta, queda que, funcionando simultáneamente, en Diciembre, había 500 aviones en Tunez y “unos 600” en Stalingrado. Dos puentes aéreos simultáneos. Basta con valorar las prioridades y renunciar al abastecimiento aéreo en Stalingrado (con la retirada del 6 ejército) en aras de un bien mayor.
Tu comentario crítico al respecto fue que
Por esto digo que es bizantino, darles la vuelta a números evidentes. Si con 600 JU-52 se tardo un mes en llevar una panzer a Africa, en Stalingrado había 200 JU-52 mas otros 400 aviones mucho menores no aptos para el transporte, así que llevando los aviones de Stalingrado a Marruecos no se monta un puente aereo ni un 50% efectivo.

Pero yo no me estaba refiriendo en este caso al transporte de tropas (ni menos todavía a una "división panzer", como mencionó Mannerheim, que no se puede transportar por aire, naturalmente), sino a los suministros necesarios para que la Luftwaffe pudiese operar en los aeródromos españoles. Ésa era la esperanza de Eisenhower cuando se refería, en su informe de Agosto de 1942, a la eventualidad de que la Luftwaffe apareciera en España: que les llevaría tiempo disponer del combustible, lubrificante y armamento.

Lo que escribí un poco más arriba era
los suministros necesarios para los aeródromos españoles llegarían en unas semanas, primero por aire, después por mar (los aeródromos "marítimos" ya citados).

De todas formas, viene bien que figure aquí también la capacidad de transporte de la Luftwaffe en aquel momento, porque costó lo suyo llegar a una conclusión...

Ciertamente, me equivocaba en el topic anterior dando tanta importancia al transporte aéreo de tropas y armas, cuando era más práctico desalojar la flota aliada del Mediterráneo occidental y utilizar entonces la vía marítima para suministrar tanto Marruecos como Tunez. La idea fue de otro forista. Para eso hacía falta hacer operativos los aeródromos españoles para la Luftwaffe.

Pero para hacerlos operativos había que enviarles suministros. Esos suministros podían llegar desde Francia o Alemania por aire. Si alguien sabe del tema, puede especificar cuántas toneladas habrían requerido los cazas y bombarderos alemanes (procedentes de Francia o de Italia) para ser efectivos desde aeródromos españoles lo antes posible. Con el puente aéreo "extra" (el que no se habría utilizado en Stalingrado) se podría contar con entre 200 y 300 toneladas diarias de suministros para los aeródromos españoles. Quedaría por ver también la duración de los trayectos, dependiendo de de dónde se tomaran estos suministros.


Después se hubiesen abastecido por vía marítima, sobre todo en los aeródromos de la zona de Gibraltar.

Lo que veo, en cualquier caso, es una grave desventaja para la fuerza aérea aliada, una vez se hayan quedado sin Gibraltar, a la hora de recibir ellos los refuerzos y suministros. No hubieran podido estorbar la llegada del ejército alemán procedente de Francia.

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Mensaje por Eriol » Vie Nov 06, 2009 5:42 pm

Hola!!
maximus escribió: Lo que veo, en cualquier caso, es una grave desventaja para la fuerza aérea aliada, una vez se hayan quedado sin Gibraltar, a la hora de recibir ellos los refuerzos y suministros. No hubieran podido estorbar la llegada del ejército alemán procedente de Francia.
Eso es cierto camarada.Una vez desalojada gibraltar no se podria atacar a la LW ni los refuerzos alemanes...a no ser que fuera con bombarderos pesados ¿no?

Aun asi supongo que en una semana o 10 dias ya habria tropas alemanas formando un perimetro defensivo en torno a gibraltar,aunque, como ya dije ,algo alejado de este pues los britanicos habrian intentado ganar espacio para poder volver a utilizar el aeropuerto y puerto.En un mes(como mucho) habria alguna division Pz por lo que el frente quedaria estancado.No obstante si que se libraria unas batallas aereas en mi opinion muy interesantes:

-La primera por expulsar del mediterraneo occidental a la flota de Cunningham
-La segunda sobre el sur de España:ya que LA LW intentaria machacar Gibraltar y atacar a la flota aliada y los aviones aliados se defenderian desde los portaaviones y desde las bases en marruecos.Vamos que creo tendriamos otra batalla de inglaterra.Conclusion;mal me oleria para los alemanes.

Y de Marruecos no se desalojaria facilmente a los aliados.No solo por Patton sino por que Rommel no puede centrarse especificamente en ese frente sino que debe contener al 8 ejercito de Monty.
Se tendrian que destinar muchas tropas y aviones a los nuevos frentes.En mi opinion lo siguiente:

Frente Español
-al menos 1 div panzer y 3 de infanteria para Gibraltar con otras tantas de reserva general ante cualquier intento aliado de desembarco o de ruptura.Se podria argumentar que los Españoles y tal pero como ejercito en esa epoca simplemente no podriamos servir ni para contener una ofensiva seria aliada.

-Fuerzas aereas:Al menos un JG con muchisisimas unidades de Stukas y bombarderos medios.Estas estaban concentradas en su mayoria en el frente oriental y en el mediterraneo central/oriental por lo que seria debilitar esos frentes.

Frente argelino:
-2 Div Paz y al menos 2 de infanteria sin contar lo que haria falta para parar a Monty.
-En cuanto al aire harian falta unos Staffel de cazas y el mismo numero de Stukas bombarderos/medios.

Muchas tropas me parecen a mi camarada....
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Nov 06, 2009 8:58 pm

Aun asi supongo que en una semana o 10 dias ya habria tropas alemanas formando un perimetro defensivo en torno a gibraltar,aunque, como ya dije ,algo alejado de este pues los britanicos habrian intentado ganar espacio para poder volver a utilizar el aeropuerto y puerto
Por lo que sé, los planes británicos para caso de ataque a Gibraltar no incluían "ganar espacio" para hacer la Roca defendible. Es, por supuesto, lo ideal (y muy complejo), pero ni se planeó nada al respecto en el caso de Torch, ni aparece en las Memorias de Churchill cuando especula acerca de la suerte de Gibraltar. La represalia contra España sería la conquista de las islas Canarias.

En el caso que nos ocupa, el ataque español podría limitarse al bombardeo sobre puerto y aeródromo hasta que la artillería británica acabase con los artilleros españoles (Laureada de San Fernando para todos). Después, lo mejor que podían hacer los españoles sería retirarse a las sierras circundantes y quizá atrincherarse en la ciudad de Algeciras. Supuestamente, en los días siguientes la Luftwaffe (ya en aeródromos españoles) se encargaría de rematar las instalaciones. La Roca sería como un inmenso acorazado encallado en la costa española.

El estrecho sería controlado entonces por la Luftwaffe desde los aeródromos españoles, ésa sería la cuestión. Más tarde vendría la artillería pesada a ambos lados del Estrecho y el minado de las aguas
al menos 1 div panzer y 3 de infanteria para Gibraltar con otras tantas de reserva general ante cualquier intento aliado de desembarco o de ruptura.Se podria argumentar que los Españoles y tal pero como ejercito en esa epoca simplemente no podriamos servir ni para contener una ofensiva seria aliada.
.

Tampoco en la "operación Backbone" (que no estaba planeada para caso de que España se adhiriera al Eje, sino para caso de que Alemania invadiese España) se plantea un desembarco en España. Un desembarco semejante requeriría una gran planificación, aunque por supuesto que los alemanes pondrían algunas tropas en tierra para apoyar a los españoles, si bien lo más importante sería el poder aéreo para disuadir a los buques enemigos.
LA LW intentaria machacar Gibraltar y atacar a la flota aliada y los aviones aliados se defenderian desde los portaaviones y desde las bases en marruecos.Vamos que creo tendriamos otra batalla de inglaterra.Conclusion;mal me oleria para los alemanes.
Machacar Gibraltar sería fácil, dado los objetivos tan localizados (el puerto y el aeródromo), lo de la batalla aérea es otra cosa sin duda. Pero no veo en qué se parecería a la batalla de Inglaterra. Los ingleses fabricaban aviones en Inglaterra y los llevaban rápidamente al combate. En Marruecos no había fábricas. Los cazas tendrían que venir de Inglaterra, en barco, desmontados o con la ayuda de portaaviones. Difícil reemplazar las pérdidas, mientras que los alemanes vendrían desde Europa sin problemas. Más bien se parecería a Malta. Era difícil llevar aviones a Malta. Con los datos que tenemos de lo que realmente pasó en las primeras semanas de la experiencia tunecina, parece dudoso que los aliados lograsen la supremacía aérea. Por lo menos, no antes de que el ejército alemán llegase al Marruecos español (entre mes, y mes y medio, si nos atenemos también al caso de Tunez).
Frente argelino:

-2 Div Paz y al menos 2 de infanteria sin contar lo que haria falta para parar a Monty.
-En cuanto al aire harian falta unos Staffel de cazas y el mismo numero de Stukas bombarderos/medios.


El frente argelino no existiría, porque los 70.000 soldados aliados en Argelia al quedar aislados sólo podrían apoyarse en las tropas en Marruecos. Dudo, por ejemplo, de que los británicos se atreviesen siquiera a apoderarse del Este de Argelia sin contar con los suministros llegados por mar y sin los aviones de Gibraltar. Gradualmente la fuerza alemana en Tunez perdería relevancia.

En cualquier caso, las tropas alemanas serían las ya mencionadas: 4 divisiones panzer y otras tantas de infantería, dejando 3 más quizá en la zona del Estrecho, por si acaso (los que se usaron para invadir la Francia de Vichy). Más los españoles y probablemente los franceses.

Si estamos a 9 de noviembre cuando Gibraltar es atacado, para primeros de Enero ya podemos tener este ejército en Marruecos. Y por entonces Monty está todavía lejos y no tendrá tiempo de intervenir.

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Mensaje por Eriol » Vie Nov 06, 2009 9:20 pm

Bueno en verdad por frente argelino me refiero a donde se encontrasen las tropas aliadas de marruecos con las tropas alemanas de Tunez.Digo argelino por que seria a medio camino mas o menos...digo yo.

Sobre la superioridad aerea creo que estamos obviando una cosa.Pones como ejemplo tunez pero creo que ese ejemplo noes valido.Tunez esta a una hora de vuelo de sicilia(menos) donde hay fuerzas aereas que se pueden desplazar rapidamente.El trayecto norte de francia Sur de españa puede tardar unas pocas horas mas.PAra el envio de temas logistico se puede tardar unos 3 o 4 dias.En ese tiempo y aunque la roca ya este perdida los aviones aliados estarian instalados en los aerodromos morroquies protegiendo Gibraltar y las flotas.Por no contar con la autoproteccion ,en forma de portaaviones ,que tenian estos.Conforme fuera llegando y despegando los cazas alemanes se enfrentarian a superioridad aerea aliada.Ademas de que el total de aviones en la operacion por parte aliada puede ser mayor que lo que desplazen los alemanes.

¿que fuerzas aereas podriamos desplazar?
¿que fuerzas aereas cubrian a Rommel en Africa?

Saludos camaradas!
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Mensaje por homer5275 » Vie Nov 06, 2009 11:09 pm

Eriol escribió:¿que fuerzas aereas cubrian a Rommel en Africa?
Hola chicos

Perdonad mi intervencion otra vez en este fantastico debate que manteneis. Creo recordar que Maximus expuso al principio del tema, que la LW estaria apoyando a Rommel en Egipto, dejando los aviones imprescindibles para la defensa del Reich y privando al frente sovietico de muchos aviones. Entonces ¿Que aviones viajan a España? Maximus a lo mejor yo entendi mal el inicio del hilo pero...

Un saludo

maximus

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Mensaje por maximus » Sab Nov 07, 2009 10:59 am

No, Homer, estamos todavía en "Torch", de noviembre de 1942 a enero de 1943. Lo de la aviación apoyando a Rommel para que conquiste Egipto es otra etapa (¡esta es una operación muy compleja!) que comenzaría a partir de abril de 1943, una vez el asunto de Marruecos esté solucionado.

Por cierto, acabo de leer algunos detalles sobre el día 8 de noviembre de 1942. La fuente es el relato que hace David Irving en "La guerra de Hitler" (no sé si es muy fiable, pues he leído en ese texto alguna cosa rara referida a otros temas). Según parece a las 1430 del día 8, Hitler hizo llegar al embajador alemán en Francia (Abetz) un comunicado para el gobierno francés, instándolo a declarar la guerra a Estados Unidos, ofreciéndole a cambio una alianza política a toda prueba.

A esa misma hora, por tanto, podría haber mandado otro mensaje al embajador en España (Stohrer) en forma de ultimátum (conocedor como era Hitler de las tácticas dilatorias de Franco).

Según Javier Tusell, a las 04 de la madrugada de ese día, Franco terminó de despachar con su ministro de Exteriores, Jordana, acerca de la noticia de "Torch". Jordana permaneció reunido todo el día con los jefes militares, mientras que Franco, como era domingo, se fue a cazar. Muy propio de Franco escabullirse, para caso de que el embajador alemán apareciera solicitando permiso para que tropas alemanas entrasen en España. Nadie podía dudar que Franco denegaría ese permiso. Pero Franco sin duda estaría localizable en caso de asunto de más gravedad.

El embajador tendría que despachar con Jordana y éste tendría que buscar a Franco (que seguro que no se habría ido a cazar muy lejos). De todas formas, tratándose de un ultimátum, la dilación no podía beneficiar a España.

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Mensaje por Yamashita » Jue Nov 12, 2009 1:23 pm

Hola Máximus. Perdona pero estoy de servicio y no tengo mucho tiempo para escribir esta semana.

Veo que sigues insistiendo en el supuesto ultimatun a Franco. Hace unos posts te mande la linea de aontecimientos que se siguieron en España a partir del 8 de noviembre y en los que podías apreciar la poca disposición de Franco a entrar en guerra y tomando medidas para hacer frente a una invasión del eje, incluyendo la cita entre Canaris y el Jefe del estado mayor del ejercito español del 12 de diciembre (en la realidad la diplomacia caminaba mas lentamente de lo que tu sugieres) en la que este dijo:
"España piensa defender sus fronteras contra cualquier invasor… y luchara hasta el último hombre para defender su neutralidad y su independencia nacional”

En cuanto a los planes de defensa de Gibraltar estos tenian mando Británico y la mayoría fueron trazados en 1940 y modificados segun las circustancias a posteriori. Uno de estos planes incluía volar la entrada a 2 cañones de 12 " si Gibraltar caía dejando un grupo de soldados con numerosos viveres en su interior para seguir accionando los cañones (Operacion Tracer). Otro de los planes trazados algo menos extremo era la Operación Goldeneye (Diseñada por Ian Fleming) cuyo fin era la comunicación de Gibraltar y hacer frente a un ataque:

«Sin lugar a dudas si los alemanes
hubieran tomado Gibraltar y posteriormente las islas atlánticas,
portuguesas y españolas, los Aliados hubieran perdido la Guerra,
porque los hundimientos de los barcos mercantes les hubieran dejado
sin combustibles y comestibles. Esto era la operación Felix del
Ejército alemán, programada inicialmente para comenzar el 10 de
enero de 1941. Debido a una serie de factores —especialmente
las prácticas dilatorias del general Franco— fue pospuesta varias
veces y nunca se llegó a consumar. Por el contrario, nuestra misión
fue bautizada “Ojo Dorado” (Goldeneye) y partiría de Gibraltar a
territorio español, donde tomaríamos posiciones estratégicas en
Andalucía con el fin de interrumpir las vías de comunicación y
demorar el avance de las tropas alemanas hacia Gibraltar. De los
36 oficiales presentes, 18 aceptamos. Poco tiempo después fuimos
informados de que la operación Felix había sido cancelada
por el Alto Mando de Alemania, dándole prioridad al ejercicio Barbarroja
—el ataque a Rusia—, y nuestro grupo fue dispersado por
varios frentes».
Declaraciones de A. Baillon a El Día, 20 de marzo de 1994.

Indudablemente habría mas planes y contingencias segun los supuestos de cada momento y puedo asegurarte que crear un perimetro de seguridad es básico en cualquier operación de defensa de una plaza o fortaleza aunque este normalmente se vé sacrificado segun pasa el tiempo y se aprieta el puño del enemigo sobre los defensores. Por ponerte un ejemplo ese fue el caso de los defensores del Alcazar, de los defensores de Stalingrado, de los defensores de Moscu, etc.
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maximus

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Mensaje por maximus » Jue Nov 12, 2009 5:30 pm

Muchas gracias por la nueva información acerca de un periodo crítico de la historia española que, en mi opinión, pudo ser más crítico aún.

No voy a discutir nada porque sería repetirme, pero sí voy a poner el link del capítulo del libro de David Irving al que me había referido, porque creo que es interesante y viene mucho al caso, al referirse a aquellos momentos, acerca de Torch, las decisiones de Hitler en aquel momento y las vías "diplomáticas" que se emplearon, sobre todo en el caso de Francia, que hubiera podido darnos pistas de lo que pudo haber sido en el caso español.

http://www.fpp.co.uk/books/Hitler/1977/ ... er/25.html

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Mensaje por Yamashita » Jue Nov 12, 2009 7:14 pm

No entiendo que quieres indicar con los acontecimientos relatados por Irving. Los franceses le prometen a Hitler resistir y Hitler se alegra de ello a lo largo del dia 8 para descubrir el día 9 que los franceses en Vichy estan actuando a sus espaldas. Segun Irving hata el día 10 practicamente no amenaza realmente a Francia y no parece que las amenazas de Hitler tengan un verdadero efecto, al menos sobre las tropas de Vichy. Al final los franceses no solo son invadidos por el Eje sino que acaban hundiendo su flota en Toulon. En realidad estos echos mas bien corroboran la idea de que bajo amenaza es dificil lograr la colaboración del contrario aunque pueda parecer que se esta ateniendo a tus presiones en un principio. Te recuerdo que Petain le mando un comunicado a Darlan advirtiendole que la promesa de colaboración dada a Alemania había sido obtenida bajo presión.
De todas formas sigo sin saber porque tengo que fijarme en las presiones ejercidas sobre Vichy si tengo el ejemplo de las presiones que se hicieron sobre España y nada me indica que Franco se fuese a avenir a colaborar o ceder ante Hitler.
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Nov 13, 2009 11:10 am

Bueno, ante todo, el texto del libro de Irving me parece interesante porque es muy detallado sobre esos acontecimientos en los que yo me empeño en poner el auténtico último “turning point” de la segunda guerra mundial.

Algunos de los detalles nuevos incluyen que, por ejemplo, Hitler fue informado de que la flota iba a desembarcar en Argelia en la noche del día 7 de noviembre de 1942 (y no el mismo día 8, cuando se produjo el desembarco, como yo creía antes), debido a que la velocidad y rumbo del convoy procedente del estrecho de Gibraltar indicaba que era imposible que fuese a pasar por el estrecho de Sicilia a pleno día. Eso le dio a Hitler más tiempo para pensar del que yo había imaginado.

Después, la cuestión de la hora en la que Hitler comenzó a tomar decisiones políticas.

La primera, pues, es la llamada a las 1430 con las instrucciones para el embajador alemán en Francia, proponiendo una nueva alianza política con Francia (sin detallar) a cambio de que los franceses del norte de África resistan a los aliados y les declaren la guerra. Esto no es un ultimátum, pero sí una decisión política que supone un cambio radical, y ha sido tomada por Hitler, solo y en un instante.

Después viene la información de que Ribentropp, ese mismo día, se persona en el tren de Hitler, lo que demuestra que en el ministerio de Exteriores, desde luego, nadie se había dormido. El propósito de Ribbentrop es, nada menos, que sugerir que, ante el cambio de situación por el desembarco aliado, Hitler busque negociar la paz casi a cualquier precio. Hitler, naturalmente, está pensando en otras cosas, entre ellas, presionar a Francia y enviar tropas a Tunez mediante un puente aéreo.

Y, por cierto, en este texto, yo no encuentro rastro alguno de que el puente aéreo en Tunez (una violación flagrante del armisticio franco-germano) fuese consecuencia de ningún acuerdo entre franceses y alemanes. Hitler no recibe a Laval hasta el día 10 de noviembre, pero el día anterior ya están aterrizando los aviones en Tunez.

The luckless Pierre Laval was received now with barely concealed brusqueness. Hitler told him of his demands for immediate access to Tunis. Laval temporized and was coldly ushered out.(5) At twenty past eight that evening Hitler issued the order for his troops to occupy a Tunis bridgehead

El desafortunado Laval fue recibido con apenas disimulada brusquedad. Hitler le comunicó sus exigencias para el inmediato acceso a Tunez. Laval contemporizó y fue friamente despedido. A las 2020 de esa noche Hitler envió la orden a sus tropas para ocupar un puente aéreo en Tunez.


Eso es lo que no me cuadra del texto, porque los aviones de la Luftwaffe ya estaban aterrizando en territorio colonial francés antes (en la mañana del día 9). No sé si es un error de Irving (¿esa noche Hitler envió la orden a sus tropas para ocupar Tunez, y no dos días antes?) o, simplemente, la comunicación verbal de Hitler a Darlan (el día 10) es un formalismo ante unos hechos consumados y más bien se habló de otras cosas (la ocupación de la Francia de Vichy). Una cosa sí se demuestra: en esta situación de urgencia se saltaron todas las negociaciones diplomáticas (se violó el armisticio al enviarse aviones a Tunez) y los movimientos militares fueron previos a éstas, pero hubo una intensa actividad política.
En realidad estos echos mas bien corroboran la idea de que bajo amenaza es dificil lograr la colaboración del contrario aunque pueda parecer que se esta ateniendo a tus presiones en un principio.
Yo creo que a este respecto no podemos comparar la situación de Francia y la de España en aquel momento.

Los franceses ya tenían poco que perder, pues la “independencia” de la Francia de Vichy en ese momento era algo bien precario. Por otra parte, ocupar este territorio europeo suponía pocas ventajas estratégicas en aquel momento (¿prevenir un nuevo desembarco aliado en el sur de Europa?), en cambio, el cierre del estrecho de Gibraltar supondría un golpe demoledor contra la estrategia aliada, mientras que Franco tenía muchísimo que perder si había invasión alemana.

Por otra parte, los alemanes sabían que no tenían partidarios sinceros entre los franceses, pero sí que los tenían entre los militares fascistas españoles.

Hay otra cuestión y es que estoy plenamente de acuerdo en que Franco no tenía en noviembre de 1942 ninguna gana de adherirse al Eje. Si no lo había hecho en 1940 (cuando Franco fue tratado por Hitler como el líder de una nación menor), menos ahora que la guerra se alargaba y el resultado se hacía más incierto. Por eso, si Hitler hubiera visto el enorme valor estratégico de Gibraltar en el momento de Torch (difícil no verlo, cuando en España había agentes alemanes que informaban sobre los movimientos en la base británica), no hubiera perdido tiempo en intentar negociar nada con Franco.

Permítanme, por favor, novelear un poco.

En sus “Memorias”, Albert Speer relata ese momento de la guerra, lo que indica que viajaba en el tren hacia Munich con Hitler.

Supongamos que, ese mediodía del 8 de noviembre de 1942, Speer asiste, distante, a la discusión entre Hitler y sus asesores militares acerca del desembarco aliado en Argelia y Marruecos.

Él es un civil, así que no tiene por qué decir nada. Pero no es un ignorante en política y en su fuero interno piensa que Hitler está a punto de cometer un grave error: va a ordenar la invasión de Francia y con ello se perderá la última oportunidad de que Alemania se alíe con la única nación lo suficientemente poderosa como para ayudar en el gran esfuerzo que ahora hace falta para ganar una guerra de desgaste. Además, Speer simpatiza con el régimen de Vichy: se trata de una dictadura pragmática, conservadora, partidaria de hallar un equilibrio mundial entre las naciones industriales, algo opuesto al fanatismo ideológico nazi. Por supuesto, los de Vichy también son racistas, cínicos, corruptos y criminales, pero eso a Speer no le importa (o no sería ministro de Hitler...).

Estamos en el famoso refugio del bosque de Turingia, Albert Speer se aparta del grupo de militares y se asoma a una ventana

EN ESE MOMENTO
UN INSECTO
PROCEDENTE DEL HIPERESPACIO

le pica en la nariz de Speer, éste se sobresalta, un joven militar de la escolta disimula una sonrisa. Es el colmo.

Albert Speer, irritado, tras frotarse la nariz con su pañuelo se acerca adonde están los militares. Hitler está comentando entonces que los franceses no harán nada si los aliados también desembarcan en la costa mediterránea francesa. Aparte del puente aéreo a Tunez, no habrá más remedio que invadir la Francia de Vichy, de acuerdo con el plan ya preparado.

SPEER- Mein Fuhrer, no comprendo por qué van ustedes a desperdiciar ese ejército en invadir Francia, arruinando nuestra última oportunidad de hacer una alianza con los franceses. ¿Por qué no enviarlo a través de España para cerrar el Estrecho de Gibraltar?

Se acerca al mapa del Mediterráneo alrededor del cual los militares hacen sus cálculos. Speer, el arquitecto, encuentra espacios, ángulos y soportes. La costa mediterránea de Francia está dentro del Mediterráneo occidental. Cerrando Gibraltar y el estrecho de Sicilia (ahora también desde Tunez), el Mediterráneo occidental se convierte en una especie de lago, preservándose la costa francesa... y dejando atrapado dentro al ejército americano desembarcado en Argelia.

UN MILITAR- Señor ministro Speer, no podemos enviar ese ejército hasta Gibraltar sin el permiso del gobierno español. Y el general Franco no dará ese permiso. Es un cobarde.

SPEER- Si es un cobarde, entonces se le puede amenazar.

(repone Speer, nicht ohne Logik)

A Hitler casi le hace gracia la situación. Pero ha visto un dedo de Speer situarse en el estrecho de Gibraltar, y otro dedo en el estrecho de Sicilia, dejando cerrado el Mediterráneo occidental. ¡Qué gran victoria sería!

SPEER- Mein Fuhrer, no podemos ganar la guerra sin el Mediterráneo. Aunque hubiésemos conquistado el Cáucaso, ¿cómo sacar el petróleo del Mar Negro? Paralice todos los demás frentes y cierre el Mediterráneo. Desde Gibraltar a Sicilia, y desde Sicilia a Suez. Después, el Mar Negro. Tendremos una vía marítima interna de comunicaciones. Tendremos todos los recursos humanos y de materias primas del Mediterráneo. El Mediterráneo será un nuevo Rhin. Adentrarnos en las estepas de Rusia, por el contrario, no nos supone ningún beneficio económico.

Algunos militares quieren replicar, pero Hitler hace un gesto pidiendo silencio. Sigue mirando el mapa. Rommel retrocede desde Suez. Fue un error no apoyarlo en su momento, dando prioridad a las ofensivas en Rusia, donde sus generales lo tuvieron engañado todo el tiempo acerca de cuál era la fortaleza real de los soviéticos. Con la quinta parte de los recursos militares utilizados en Rusia hubiera podido derrotar a los británicos y apoderarse de Suez. Si tengo Suez, también tengo el Mar Negro, sin necesidad de emprender operaciones terrestres de logística desquiciada. Aún no es tarde para hacerlo.

Por otra parte, tal vez Speer tenga razón. Con el mediterráneo cerrado y con suficiente carbón, trigo y petróleo procedente del Mar Negro, Francia puede ser un aliado económico muy útil. Los franceses quieren volver a ser una potencia, ¿y qué? Con la victoria en el Mar Negro, el Reich será una inmensa superpotencia que nada tendrá que temer de Francia ni de país alguno en el mundo...

Queda el tema de enviar las tropas a través de España. Hitler recuerda a Franco, al que conoció en aquella estación fronteriza, en 1940. Un hombrecillo ridículo, una especie de mercachifle árabe, con sus tácticas dilatorias y su palabrería insulsa, ignorante, que no sabe nada de ideología ni de Historia. Su país está hambriento, su ejército no vale nada. Tiene miedo a los aliados, tiene miedo a los comunistas... por supuesto que también le tendrá miedo a él.

HITLER- Podemos conseguir una gran victoria sin necesidad de tener que invadir Francia. Decido que el ejército que está preparado para invadir la Francia de Vichy se dirija a través de España hacia Gibraltar y después Marruecos. Que se envíe un ultimátum al general Franco. Que se hagan los planes pertinentes para que la acción en Gibraltar, Tunez y Marruecos se desarrolle con la mayor efectividad y rapidez, sobre todo en lo referente a la base de Gibraltar. Díganle a Franco que tiene dos posibilidades: o que su país sea invadido por nosotros, o que luche con nosotros y obtenga así una posición importante para su país en la Europa futura.

Hitler se aparta del mapa del Mediterráneo, lo mira

HITLER- Los aliados se han equivocado. Ahora me han marcado una nueva dirección en la cual nuestra victoria va a quedar asegurada.

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