Batalla del Delta del Nilo

¿Qué pasaría si…?

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Mensaje por cv-6 » Mié Oct 14, 2009 8:05 pm

En cuanto a la capacidad de que esa amenaza se realizase o no, Franco no podía saber cuál era la situación real del ejército alemán en noviembre de 1942
A menos que "alguien" le informara.
Última edición por cv-6 el Jue Oct 15, 2009 8:26 pm, editado 1 vez en total.
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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Jue Oct 15, 2009 10:50 am

¿Lo dices por el buenazo de Canaris?
¿O porque al fin y al cabo teniamos una división en Rusia sufriendo bajas y avanzando poco?

De todas formas cogeros los periódicos españoles de finales del 42 y vereis como ya no son tan triunfalistas como los de 1941 y dejan traslucir que las cosas ya no parecen tan faciles para los alemanes. Se habla mucho de heroismo y sacrificio pero poco de futura victoria. De echo es en esa epoca cuando la prensa empieza a girar del apoyo incondicional de los postulados de Hitler a una mirada mas distante y menos comprometida.
Última edición por Yamashita el Jue Oct 15, 2009 11:46 am, editado 2 veces en total.
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Mensaje por cv-6 » Jue Oct 15, 2009 11:20 am

Lo decía más bien por Canaris, aunque supongo que también los de la División Azul podrían contar algo al volver.
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maximus

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Mensaje por maximus » Jue Oct 15, 2009 3:05 pm

Hombre, si el almirante Canaris va a decirle a Franco que "no te preocupes, que es un bluff, y nuestro ejército no os invadirá", entonces eso lo cambia todo. Pero esta versión me parece más fantástica todavía que las que yo me imagino :-D

Es cierto que yo leí que cuando Canaris y Franco se entrevistaron en la decisiva tarde del 7 de diciembre de 1940, el almirante alemán le dijo a Franco algo por el estilo de que "por supuesto, podía negarse a dar una fecha de entrada en la guerra", que era la cuestión del momento, pero lo lógico es pensar que si Hitler no amenazó a Franco entonces con una invasión es precisamente porque el interés de Hitler por Gibraltar era relativo, habida cuenta de que por entonces ya pensaba en la campaña de Rusia que, acabada en victoria, lo resolvería todo.

En la historia que presento el interés de Hitler por Gibraltar ahora sería capital, pues al Führer, tras la derrota de "Lightfoot" y el fracaso de la "Operación Azul", por fin se le han abierto los ojos y se ha dado cuenta de que se encuentra en una situación crítica, de la que sólo puede salir tomando nuevas iniciativas estratégicas. En Francia había dos ejércitos alemanes, y uno de ellos se aprestó a invadir la Francia de Vichy cuando también podía haber sido utilizado contra el ejército español (lo que, entre otras cosas, habría hecho superflua la invasión de la Francia de Vichy). Me parece impensable un Franco que pidiese ayuda a los aliados. Tan impensable como los planes de los aliados de que, en cuanto los franceses de Vichy de Marruecos y Argelia viesen las banderas norteamericanas de las tropas desembarcadas, enseguida se pasarían a su bando.

Me ha resultado muy interesante la información que Yamashita da acerca de la prensa española de la época. De hecho,en el libro de Javier Tusell sobre Franco y la guerra mundial, se menciona que el ministro de Exteriores de por entonces, general Gómez-Jordana (que sustituía al cuñadísimo Serrano Suñer, despedido por Franco, entre otras cosas, por adúltero) ya no creía en la victoria nazi (probablemente habría hecho también la suma USA+URSS+Imperio británico), pero en el conjunto del Régimen español una actitud semejante no era la general y, por encima de todo, Franco no tenía ninguna gran estrategia de principios inamovibles, nunca la tuvo en toda su vida, y se limitaba a responder a las amenazas a medida que se producían. La "grandeza" de Franco que le permitió convertirse en Caudillísimo estribaba precisamente en que a la hora de tomar una decisión (cuando al final la tomaba) la seguía con determinación y frialdad, algo de lo que no todos los dirigentes políticos son capaces. Ante la amenaza de invasión Franco hubiera tomado la única decisión posible que le librase de ésta sin preocuparse por las consecuencias a largo plazo, y esta decisión, sin embargo, la habría tomado de forma enérgica y consecuente: si no hay más remedio que entrar en la guerra, lo haremos de tal forma que podamos obtener de ello las mayores ventajas. Yo veo a Franco así.

No hay nada sorprendente en que Franco aceptase la entrada en la guerra con todas sus consecuencias, sin tibieza, en la tarde-noche del 8 de Noviembre si en ese momento los alemanes le presentan un ultimátum (al que se habrán añadido las medidas iniciales a tomar por los españoles en cooperación con Alemania). El ejército español ya estaba en alerta máxima en esos días, pues se temía que los impresionantes preparativos en Gibraltar tuviesen que ver con una operación para invadir España, y dejar fuera de servicio el puerto y el aeródromo de la colonia británica a la mañana siguiente hubiera exigido sólo determinación del mando. En cuanto a la Luftwaffe, recuerdo a todos que la decisión de Hitler de enviarla a Túnez se tomó esa tarde del día 8 y el día 9 ya estaban aterrizando allí (aun a riesgo de que los franceses los destruyeran nada más tocar tierra en los aeródromos). Yo imagino que la Luftwaffe también podía haber comenzado a aterrizar en los aeródromos de Madrid y Sevilla ese mismo día 9 (y en este caso, con la complacencia de los españoles). El día 10, aunque fuese simbólicamente, la Luftwaffe ya comenzaría sus bombardeos contra Gibraltar. Podían tomar "prestado" el poco combustible de aviación que tuviesen los españoles para los primeros días, y los aviones de transporte podrían traer desde Francia los explosivos. Los puertos de Málaga y Melilla hubieran podido ser después muy valiosos, pues ambos tenían próximos los aeródromos y a ellos podían llegar los suministros de aviación alemanes por mar, procedentes de Sicilia, donde había varias bases de la Luftwaffe. Y hay que recordar que la flota aliada del Mediterráneo Occidental (la que hizo posible el desembarco en Argelia) habría escapado inmediatamente para no quedar copada tras la destrucción de Gibraltar.

Las diferencias entre esta campaña y la que hubo realmente en Túnez me parecen muy grandes. Para empezar, no estamos hablando ahora de 3 divisiones alemanas, sino de 8 (la mitad, blindadas), Gibraltar ha sido destruido y en un terreno como el de Marruecos la deficiencia del armamento español no iba a ser tan decisiva. Estamos hablando de cien mil soldados españoles, entre ellos, la élite del ejército español (marroquíes y Legión Extranjera). Los franceses no van a pasarse a los aliados, la superioridad aérea de la Luftwaffe existió de hecho durante dos meses. No veo punto de comparación, sobre todo si pensamos en lo lento y torpe que se comportó el ejército aliado en Túnez, que no pudo avanzar apenas hasta que apareció el 8 ejército procedente de Egipto, cosa que ahora no sucedería porque se encontraría detenido ante Trípoli (que no fue tomado, en la realidad, hasta finales de Enero de 1943). Si Eisenhower no creía en la victoria si España intervenía, ¿por qué voy a hacerlo yo?

Finalmente, algunas puntualizaciones sobre otras pequeñas cuestiones. Las lanchas de desembarco no hubieran faltado para transportar a la tropa. Si se planeó utilizar lanchones fluviales para invadir Gran Bretaña, no veo problema en utilizarlos también en el más apacible mediterráneo (hubieran podido descender por el Danubio hasta el Mar Negro).

En cuanto a la operación "Cerbero" recordar lo efectivo que fue para los alemanes utilizar los obstáculos naturales de niebla y nubes, y recordar que en aquella ocasión la aviación británica no hizo un sólo blanco contra los buques alemanes, sólo tuvieron problemas con las minas y precisamente, navegando por mar abierto para la flota alemana no hubieran tenido ese problema. No digo que los portaaviones y los acorazados británicos no hubieran podido estar sobre aviso y acertados para interceptar al enemigo en el largo trayecto, pero a los alemanes les hubiera valido la pena intentarlo.

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Mensaje por cv-6 » Jue Oct 15, 2009 8:33 pm

Es cierto que yo leí que cuando Canaris y Franco se entrevistaron en la decisiva tarde del 7 de diciembre de 1940, el almirante alemán le dijo a Franco algo por el estilo de que "por supuesto, podía negarse a dar una fecha de entrada en la guerra"
Creo que más bien le dijo algo del tipo:"Si quiere usted que Hitler se olvide de España como posible aliado lo que tiene que hacer es ..."
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Mensaje por Yamashita » Vie Oct 16, 2009 12:14 pm

maximus escribió:Hombre, si el almirante Canaris va a decirle a Franco que "no te preocupes, que es un bluff, y nuestro ejército no os invadirá", entonces eso lo cambia todo. Pero esta versión me parece más fantástica todavía que las que yo me imagino..


Al parecer no tan fantástica. Cuando Canaris fue enviado a convencer a Franco para que se uniese a la causa Nazi, al parecer Canaris bajo cuerda le sugirió a Franco que sería un error entrar en la guerra. No se cuan de fundamentado esta pero se sugiere que Canaris colaboraba con los Británicos a partir de 1942 y de lo que no hay duda es de que fue ejecutado por el atentado contra Hitler y de que hay una organización judía que busca su reconocimiento por ayudar al pueblo judío.

El ejercito que invadió Vichy era insuficiente para llevar a cabo la invasión de España. Ademas no se puede invadir España sin primero entrar en Vichy porque la zona de la Francia ocupada lindante con España es demasiado estrecha para llevar a cabo la invasión.

No se porque te parecería impensable que Franco pida ayuda a los aliados si somos invadidos. Bélgica era filonazi, sin ninguna posibilidad de derrotar al ejercito nazi y perfectamente cosciente de que sería invadida llegado el momento y no por ello claudicó sin lucha y ademas cuando fué invadida pidio ayuda a los aliados. Si los alemanes nos atacan dudo mucho que Franco pensase que nuestra mejor opción fuese luchar en solitario en vez de pedir ayuda.

La prensa en la España de la postguerra civil estaba dictada desde el regimen. No había ninguna independencia y no era estraño que todos los periodicos y la radio coincidiesen palabra por palabra unos con otros. Por lo tanto la prensa de esa epoca es un buen baremo para saber que quería el regimen que pensasen los españoles. El cambio de Serrano Suñer por Gomez-Jordana es interpretado politicamente como uno de los sintomas del cambio de postura de Franco respecto a la Guerra. Normalmente cuando nombras un ministro de exteriores lo haces para que represente tus posturas en política exterior. Si Franco nombro a Gomez-Jordana que no era pro-nazi por algo sería.

Que el ejercito español estubiese en alerta era lógico pues aunque a Franco los aliados le aseguraron que las operaciones no involucrarían los territorios españoles este no las tenía todas consigo. Por eso el mismo día 8 de noviembre dio orden de evitar cualquier respuesta o acción que pudiese inducir a pensar a los aliados que no iba a mantener la neutralidad.

Sigo sin entender como funciona eso de amenazar y luego pedir colaboración y encima esperar que esta sea ardiente y efectiva.

La decisión de trasladar a la Luftwaffe no se tomó el día 8. Se tomo el día 3 de noviembre tras conocer los apuros de Rommel que envió un mensaje muy pesimista al OKW el día 2 que acababa así:
“…Teniendo en cuenta lo anterior, debemos considear que la gradual destrucción del ejercito es inevitable, a pesar de la heroica resistencia y ejemplar moral de las Tropas.”
Inicialmente el punto de envío era Libia. Luego se cambió por Tunez. Deduzco que si cambias el destino de estas 2 unidades de cazas y 1 de bombardeo por Madrid y Sevilla no las despliegas en Marruecos.

El día 8 de noviembre al enterarse del desembarco en Marruecos y Argel, cuando tu deseas que Hitler amenace a España Von Ribbentrop le pedía a Hitler permiso para hacer sondeos de paz ante Stalin por medio de la embajada Sueca. Algo mas tarde a Hitler curiosamente le comunicaron que Stalingrado había caído.

A finales del 42 en realidad ya nadie creía en una victoria. La mayoría creía que aún se podía llegar a un armisticio beneficioso para Alemania pero casi todos eran conscientes que según pasase el tiempo esa posibilidad iría tornándose mas remota. Incluso Hitler pasaba por días de pesimismo total como le ocurrió el día 8 de noviembre, momentos en que se comportaba de forma huraña e irascible y otras veces se mostraba optimista y alegre, maquinando utópicos e imposibles planes, y dando gran importancia a nimiedades como si en ello le fuese la vida al tercer Reich. Aunque Stalingrado pudiera parecer en noviembre que era un triunfo la mayoría de los generales sabían que era los rusos eran cada vez mas fuertes y que no podrían mantener el saliente del Caucaso mucho tiempo. Tambien había numerosos informes que insistían en la debilidad del frente alrededor de Stalingrado. La mayoría eran partidarios de que la mejor opción era adoptar una actitud defensiva en el este y buscar la manera de acabar la guerra antes de que la situación se tornase completamente en contra de Alemania.

Lo que tú llamas la Élite del ejercito español no deja de ser un ejercito de corte colonial con tácticas de 1918. Obsoleto y mal armado. Y cuando hablo de mal armado no me refiero solo a tanques sino a falta de armas automáticas y artillería deficiente y escasa. El terreno diferente te puede ayudar a defenderte pero tú has hablado de echar a los aliados de África. Es decir atacar Marruecos.
Aun suponiendo que España intervenga y bombardeé Gibraltar eso no signifíca que dejes copada a la marina. Ni siquiera tomándola significaría tal cosa. La importancia estratégica de Gibraltar radica en ser una base naval y para que ejerza su fúnción de cerrar el estrecho tiene que funcionar como tal y para ello debes situar fuerzas navales en ella que impidan a la marína enemiga forzar el estrecho. Lamentablemente los nazis en ese momento carecen de dichas fuerzas. Ademas aunque puedes bombardear Gibraltar los aliados tambien pueden bombardear los aeródromos españoles. Por ejemplo en el ataque contra los aeródromos de La Senia y Tafaroui fueron destruidos o gravemente dañados 70 aviones franceses.
En cuanto a Eisenhower nunca dijo que no creía en la victoria si España intervenía sino que sería un problema importante y que si no se tomaban las medidas oportunas la operación podía acabar en desastre pero no por temor a un ataque español en Marruecos sino porque Gibraltar era una base importante a nivel logistico de la operación Torch. Si los españoñes eran capaces de cortar la comunicación hacia el oeste las tropas de Argel no podrían ser suministradas. Por ello Eisenhower dispuso fuerzas de reserva por si dicho hecho acontecía. En el momento del ataque estimó ademas en 5 las divisiones necesarias para hacer invadir el marruecos español lo que indica no que tubiese miedo sino que era un hombre previsor.

En los planes de invasión de Inglaterra se planearon muchas cosas, entre ellas en llevar a las tropas en vehículos submarinos. Los alemanes carecían de medios de desembarco en 1940 y este fue un importante problema en la planificación de León Marino nunca solucionado. La sugerencia de que lanchones fluviales serían capaces de cumplir la función de lanchas de desembarco fue una solución de emergencia en la que no creía la Kriegsmarine pues manso o no, un mar es un mar y tiene oleaje y un lanchón fluvial es muy vulnerable a cualquier golpe de mar.

En cuanto a la operación naval, veo que no hay manera de convencerte de lo suicida que es dicha misión. Pero la realidad es que desde hacía mas de un año la única operación de superficie en el océano Atlantico, que intento la Kriegsmarine fue la de apartar sus buques de la expuesta costa Atlantica. Y es de preguntarse por que si era posible aventurarse en el océano Atlantico desde Narvik la Kriegsmarine no lo intentaba desde Brest donde hasta la operación Cerbero había 3 grandes buques de superficie. Ademas sigo sin entender porque necesitas al Tirpitz si según tu propuesta has cerrado el Mediterraneo a los aliados y dispones de la flota Italiana y Francesa.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Vie Oct 16, 2009 2:14 pm

Hola!!
Yamashita escribió: En cuanto a la operación naval, veo que no hay manera de convencerte de lo suicida que es dicha misión. Pero la realidad es que desde hacía mas de un año la única operación de superficie en el océano Atlantico, que intento la Kriegsmarine fue la de apartar sus buques de la expuesta costa Atlantica. Y es de preguntarse por que si era posible aventurarse en el océano Atlantico desde Narvik la Kriegsmarine no lo intentaba desde Brest donde hasta la operación Cerbero había 3 grandes buques de superficie. Ademas sigo sin entender porque necesitas al Tirpitz si según tu propuesta has cerrado el Mediterraneo a los aliados y dispones de la flota Italiana y Francesa.

En parte esto es cierto.El dominio del mar de los aliados a partir del 43 era incostetable.Como ejemplo los hundimientos de los aprovisionadores de los corsarios alemanes

http://www.de1939a1945.com/casos/009panuncio01.htm

Pero no deja de ser menos cierto que para Torch la mayoria de la flota aliada en el atlantico se concentro frente al estrecho por lo que,quitando los convoyes,faciles de evitar,y la Home Fleet a cargo de la vigilancia de la Kriegsmarine no habria muchos problemas en llegar hasta el estrecho siempre que no fuesen avistados en su salida.Eso si llegar hasta el estrecho es una cosa...entrar en el mediterraneo sin luchar me parece mucho ams complicado.

Como anexo al tema dejo una lista de buques capitales que podria desplazar Alemania hacia el mediterraneo en ,pongamos,enero del 43.

Acorazados: Tirpitz
El Scharnhorst a partir de febrero/Marzo cuando acabo sus reparaciones por la mina que le impacto en la operacion Cerbero.
Acorazados de Bolsillo: Lutzow y Admiral Scheer
Cruceros Pesados: Prinz Eugen
El Admiral Hipper a partir de Marzo tras las reparaciones de los daños causados durante la batalla del Mar de Barents
Amen de varios cruceros ligeros y destructores.No obstante estos yo no los mandaria pues retrasarian mucho la marcha de las grandes naves.

En conclusion se podrian enviar 4 grandes naves hacia el mediterraneo y de esperar hasta marzo(todavia una epoca apropiada) 6 acompañadas ,o no de un numero menor de naves de escolta.

Saludos camaradas
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Vie Oct 16, 2009 6:29 pm

Gracias Eriol por la información. Sin duda una salida con todos los buques que indicas tendría mas posibilidades en un posible enfrentamiento naval. Claro que entonces arriesgas toda la Kriegsmarine.

No solo es un problema no ser detectados a la salida sino que aunque hay zonas muertas en el Atlantico no las hay entre Islandia y Escocia. Zona muy patruyada por el reconocimiento aereo y vigilada por unidades de superficie. Lo mismo sucede con el Canal. Ademas la operación a traves del atlantico norte llevaría al menos 10 días, no 2 como Cerbero. A traves del canal serían algo mas de 4 días. Puedes elegir entre ser detectado con seguridad pero sufrir durante menos tiempo el acoso aliado mientras cruzas a toda maquina el canal plagado de minas o intentar pasar inadvertido en una tensa y larga travesía de 10 días.
Quiero aclarar que en la operación Cerbero los alemanes tenían cobertura aerea cosa que no se tendría saliendo por el Atlantico Norte. Pero sí que se tendría pasando a traves del canal.

Si la operación se hace coincidir con Torch es posible que hubiese menos unidades en el norte pero en la zona del estrecho estaría agrupada una poderosa fuerza aeronaval. Una vez detectada la fuerza enemiga el grupo de apoyo de la flota aliada sería destacado para interceptarla (entre ellos el Ranger cuyos aviones embarcados no son precisamente ni Albacores ni Swordfish) dejando los portaviones de escolta, los destructores asignados a la escolta y las corbetas de protección con los transportes.
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maximus

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Mensaje por maximus » Dom Oct 18, 2009 11:23 am

Dejemos el asunto Canaris al margen, porque hay demasiada leyenda añadida. Sinceramente, no me imagino a Canaris saboteando una operación que podría ser la última oportunidad de Alemania de ganar la guerra y que además contendría implicaciones políticas que a Canaris le habrían gustado (el tratado con Francia). Cada cual tiene su forma de emplear la imaginación.
El ejercito que invadió Vichy era insuficiente para llevar a cabo la invasión de España. Ademas no se puede invadir España sin primero entrar en Vichy porque la zona de la Francia ocupada lindante con España es demasiado estrecha para llevar a cabo la invasión.
Se trataba de un ejército de 11 divisiones, 4 de ellas blindadas. ¿No es un poco ilógico decir, por un lado, que el ejército español no valía nada, y luego considerar que los alemanes no tenían suficientes fuerzas para vencerlo? En cuanto a vía de invasión, contaban con un paso fronterizo y una red ferroviaria, amen de que, por supuesto, también podía forzar la entrada a través de la Francia de Vichy sin que esto fuese una invasión (recordemos a los alemanes en Siria, en 1941).
Bélgica era filonazi, sin ninguna posibilidad de derrotar al ejercito nazi y perfectamente cosciente de que sería invadida llegado el momento y no por ello claudicó sin lucha y ademas cuando fué invadida pidio ayuda a los aliados.
Esto de Bélgica me sorprende un poco, ¿estamos hablando de la monarquía parlamentaria de 1940?
Sigo sin entender como funciona eso de amenazar y luego pedir colaboración y encima esperar que esta sea ardiente y efectiva.
Un ejemplo podía ser Hungría, cuyo primer ministro se pegó un tiro cuando los alemanes forzaron su entrada en 1941 y que no por eso dejó de enviar un ejército a Rusia. Los alemanes podían actuar efectivamente en países donde tuvieran partidarios acérrimos, influyendo en la política interior, desplazando a los opositores y a los tibios. En España había elementos que desconfiaban del nazismo, como los militares monárquicos, muchos de los cuales eran sobornados por los británicos, pero el sector que seguía predominando era el de los pronazis. A Franco le daba igual monarquía o falangismo, lo que no quería era perder el poder y enseguida se habría pasado al bando ganador. Una actitud tibia frente a la "oferta" alemana (ante la opinión pública habría que ocultar que se trataría de un ultimátum) podría suponerle la pérdida del poder y ser desplazado por Muñoz-Grandes o cualquier otro energúmeno pro-nazi.
Aun suponiendo que España intervenga y bombardeé Gibraltar eso no signifíca que dejes copada a la marina. Ni siquiera tomándola significaría tal cosa. La importancia estratégica de Gibraltar radica en ser una base naval y para que ejerza su fúnción de cerrar el estrecho tiene que funcionar como tal y para ello debes situar fuerzas navales en ella que impidan a la marína enemiga forzar el estrecho. Lamentablemente los nazis en ese momento carecen de dichas fuerzas. Ademas aunque puedes bombardear Gibraltar los aliados tambien pueden bombardear los aeródromos españoles. Por ejemplo en el ataque contra los aeródromos de La Senia y Tafaroui fueron destruidos o gravemente dañados 70 aviones franceses.
Esto me resulta chocante y, desde luego, no coincide con las previsiones de Eisenhower que envió a Washington en agosto de 1942 cuando preparaba Torch, y que vienen en "Cruzada en Europa"

La participación de España supondría en el acto la pérdida de Gibraltar como campo de aterrizaje y nos impediría utilizar el Estrecho hasta que los aliados pudieran emprender una acción eficaz. A la vista de los recursos disponibles, es dudoso que podamos realizarla

Después hace consideraciones sobre la utilización de aeródromos españoles, y escribe que los alemanes ya disponen de bases en Sicilia y sobre las dificultades de enviar suministros de aviación a España. Pero si se cierra Gibraltar, los suministros de aviación pueden ir por mar, como ya he citado, desde Sicilia a Málaga y a Melilla, donde había puertos mediterráneos y aeródromos.

Para controlar el paso de navíos por el estrecho no hace falta una gran fuerza naval. Basta con la aviación, las minas y la artillería de costa. Los aliados, cuando planeaban la "operación Backbone", especulaban que podían controlar el estrecho con tal de que dominaran la costa marroquí. Nunca se plantearon que pudieran dominar el estrecho sin dominar ninguna de sus dos costas.

Probablemente como respuesta a un informe tan pesimista de Eisenhower los aliados (particularmente los británicos) elaboraron esa "operación Backbone" con el fin de responder a la intervención española. Así se podría conquistar toda la costa marroquí y abrir precariamente el estrecho.

Pero releyendo "Un ejército al amanecer" de Atkinson encuentro que semejante operación hubiera sido un fracaso absoluto porque los alemanes tardaron menos de un mes en transportar elementos pesados de la 10 división Panzer desde Francia a Túnez (incluso tanques Tigre), con lo que cerraron el paso a los aliados. No hubieran tardado más en llevar ese material pesado de Francia al Marruecos español, lo cual sumado a la tropa española, muy numerosa y combativa, más el dominio aéreo (que hubiese sido aún mayor de lo que ya lo fue en Túnez, debido a la destrucción del aeródromo de Gibraltar), las posibilidades de triunfo aliado, a la vista de lo sucedido en Túnez, me parecen nimias. Y no olvidemos que también los franceses lucharían contra los aliados en estas circunstancias.

Y lo peor del caso es que aunque Eisenhower recomendara retirada inmediata, los aliados se verían forzados políticamente a intentarlo, debido a que los rusos exigían un segundo frente.

Después de esto, por cierto, todo el pesimismo que pudiera darse entre los oficiales alemanes en noviembre de 1942 habría desaparecido. También se pusieron pesimistas cuando el fracaso ante Moscú, en diciembre de 1941, y al verano siguiente reemprendieron la ofensiva en todos los frentes. Claro que la desaparición del pesimismo también podría traer algo bueno para los aliados: quizá Hitler decidiera mantenerse en Stalingrado incluso aunque tuviera la Luftwaffe empleada en dos puentes aéreos en el noroeste africano. Quién sabe.
Ademas sigo sin entender porque necesitas al Tirpitz si según tu propuesta has cerrado el Mediterraneo a los aliados y dispones de la flota Italiana y Francesa.
Lo necesito por varios motivos. Primero porque mantener abastecido a Rommel en su intento "Zitadelle" de capturar Suez en el verano de 1943 sería fundamental y el "Tirpitz" era el mejor acorazado del Eje, segundo, sobre todo, por motivos políticos, pues supondría la autoridad visible del Reich en el Mediterráneo. Sería el buque insignia de la flota combinada del Eje. De todas formas, la entrada masiva de los submarinos alemanes y la Luftwaffe en la zona del Mediterráneo Oriental (entre Italia y Cirenaica) ya podría ser suficiente para mantener los suministros de Rommel,. caso de que el "Tirpitz" sucumbiera en su aventura.

Por cierto, si no recuerdo mal, el "Bismarck" transitó entre Groenlandia e Islandia, no entre Islandia y Escocia. Allí, en el llamado "estrecho de Dinamarca" fue donde le salieron al paso los acorazados británicos. Creo incluso que los alemanes tenían una estación meteorológica en Groenlandia, de modo que este tránsito por el "estrecho" (mar abierto en realidad) hubieran podido hacerlo a cubierto entre nieblas y nubes. Después hubieran tenido unos cuantos días en los cuales todo hubiera sido posible. Eso sí, una vez llegados a la proximidad de las costas españolas la Luftwaffe hubiera podido proteger su ruta, lo cual, por supuesto, aumentaba sus posibilidades pero tampoco garantizaba que los aliados no tuvieran un golpe de suerte, como lo tuvo el portaaviones "Ark Royal" en mayo de 1941 contra el "Bismarck", con un solo torpedo.

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Mensaje por Rafa » Dom Oct 18, 2009 11:38 am

maximus escribió:Se trataba de un ejército de 11 divisiones, 4 de ellas blindadas. ¿No es un poco ilógico decir, por un lado, que el ejército español no valía nada, y luego considerar que los alemanes no tenían suficientes fuerzas para vencerlo? En cuanto a vía de invasión, contaban con un paso fronterizo y una red ferroviaria, amen de que, por supuesto, también podía forzar la entrada a través de la Francia de Vichy sin que esto fuese una invasión (recordemos a los alemanes en Siria, en 1941).
El ancho de vía español de la época (y prácticamente hasta hoy salvo el AVE) es diferente al europeo. Ése fue uno de los motivos (entre otros muchos)por los que Hitler no entró en España en 1940 para atacar Gibraltar.
Yamashita escribió:Gracias Eriol por la información. Sin duda una salida con todos los buques que indicas tendría mas posibilidades en un posible enfrentamiento naval. Claro que entonces arriesgas toda la Kriegsmarine.
Bueno, ya lo hicieron en Noruega, y a pesar del precio pagado en aquel momento lo dieron por bueno. ¿Por qué no repetir?
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Mensaje por Yamashita » Lun Oct 19, 2009 4:27 pm

Rafa escribió:quote="Rafa"]Bueno, ya lo hicieron en Noruega, y a pesar del precio pagado en aquel momento lo dieron por bueno. ¿Por qué no repetir?
Si a priori hubiesen estimado la posibilidad de sufrir semejantes perdidas a lo mejor no habrían realizado la operación como la hicieron. En realidad la operación de Noruega les salio bastante mal a los alemanes y cometieron muchos errores. Afortunadamente ni los noruegos tenian mucho que oponer y los británicos compitieron con los alemanes a ver quien lo hacía peor. Al final Noruega cayo y todos contentos. Bueno, todos no, la Kriegsmarine no lo dio por bueno. De echo lo consideraron unas perdidas excesivas.

En la operación que ahora se indica, se asumen riesgos escesivos ante una pequeña posibilidad de éxito. Es una misión en la que lanzas a tus buques practicamente a ciegas por el Atlantico con la esperanza de que den la vuelta alrededor de Inglaterra, sorteen cualquier posible detección y crucen Gibraltar con la esperanza de llegar a algun puerto aliado del Mediterraneo. Por intentarse se puede intentar todo pero me parece mas probable que la historia acabe con el Tirpitz zozobrando epicamente y con los foreros del futuro contando lo valientes que fueron las ultimas horas del Tirpitz que con este entrando triunfalmente en Tarento. Por intentarse tambien podemos enviar al Prince Eugen hasta las costas americanas, lanzar un Hidro y que este bombardeé la Casa Blanca matando a Rooselvet pero me parecería un poco ilúso hacer un Wat if usando este supuesto.
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Mensaje por Yamashita » Lun Oct 19, 2009 10:11 pm

Me parece bien dejar al margen a Canaris que al fin y al cabo solo el sabe que habría echo a la hora de la verdad. Pero tampoco demos por echo que era tan fácil colarle un farol a Franco.

Yo no he dicho que el ejército de España no valía nada sino que estaba obsoleto y falto de material. Que no tenga capacidad ofensiva no significa que no pueda mantener una campaña defensiva y prolongarla lo suficiente como para permitir la llegada de ayuda extranjera. Si además me dices que vas a lanzar el ataque con solo 11 divisiones y a través de un par de pasos de montaña pues creo sinceramente que le facilitas bastante las cosas al ejército Español. De todas formas para tu wat if eso no es lo que importa, sino que ocurra lo que ocurra pase antes de que los aliados tomen Marruecos y Argel y yo ni veo a los alemanes atravesando y tomando España en 4 días ni veo a Franco Aceptando entrar en guerra vía conferencia telefónica desde Turingia previa amenaza, ni a los legionarios españoles lanzándose ardorosamente contra los blindados aliados. Por que recordemos que tu idea se basa en actuar tan rápido que no de tiempo a que la fuerza aliada se consolide en tierra.
Por cierto, los alemanes no invadieron Siria en 1941, admitir asesores militares y que te permitan el aterrizaje de algunos aviones no es lo mismo que entrar con todo un ejercito en el territorio.

Bélgica era en efecto una monarquía parlamentaria pero en la segunda mitad de los años 30 el partido fundado por Leon Degrelle, Partido Rexista (Por su lema Viva Cristo Rey) fue ganando fuerza llegando en 1937 a cosechar un 19 % de los votos. Dicho partido no tubo nunca posibilidad de gobernar pero influyo en la política y dirección del país. Obviamente a partir del 38, el hecho de que Hitler se tragara algún que otro país vecino hizo que las simpatías del pueblo belga cambiasen de dirección (aunque no tanto de opinión).

El ejemplo de Hungría no me sirve. El verdadero dirigente de Hungría era un dictador llamado Miklós Horthy. Este era quien hacía y disponía en Hungría y su desafecto e inconforme primer ministro se pego un tiro en señal de disconformidad o vergüenza. Es algo así como si Franco hubiese entrado en la guerra y Serrano Suñer se hubiese volado la cabeza por que no le molaba. Vamos que no hubo golpe de Estado, ni amenaza, ni nada por el estilo.
Como tu dices Franco se habría pasado al bando ganador pero es que a Franco nunca confió en una victoria alemana y a finales de 1942 y tras el desembarco en Torch las cosas empiezan a pintar pardas para los alemanes.

Y Estoy totalmente de acuerdo con las estimaciones de Eishenhower pero el no habla de que la flota hubiese quedado copada ni de perder Gibraltar. Se refiere concretamente a la perdida practicable del aeródromo. Un aeródromo que era importante especialmente como puente logístico entre Inglaterra y las fuerzas desembarcadas. Y cuado habla de perdida del uso del estrecho se refiere a que al entrar España en guerra el transito regular quedaría restringido. La Flota en si, era suficientemente poderosa para forzar el paso de Gibraltar y en el peor de los casos podía tomar suministro en Alejandría.
Esto por cierto te puede explicar por que Eisenhower no teme el suministro por mar de España. Por cierto tu mismo indicas que existía una operación de respuesta a la intervención de España. Y no habría sido tan fácil enviar dichos tanques al Marruecos Español porque había una Flota aliada en medio. Y te repito que los franceses habían interrumpido la resistencia para el día 11. De echo Oran y Argel no llegaron ni al día 10. Y no lo hicieron porque recibiesen orden alguna sino debido a la superioridad enemiga, sus pocas ganas de combatir y que no todas las unidades optaron por combatir.

Y una cosa es que lleguen unidades y estas se emplacen a defender un territorio y otra muy distinta es que los alemanes lancen un ataque. Además en el Marruecos Español la fuerza Principal del desembarco estaba más próxima y el territorio tendría un frente abierto al este y otro al oeste. Además si no mandas la 10 División a Túnez que pasará cuando el 8º Ejercito alcance Túnez. Y no me digas que mandas a ambos lados por que de nuevo tenemos un pequeño problema con la capacidad de trasporte de tropa italiana. Pues el ritmo de envio a Túnez si que fue el máximo que pudo desplegar Italia.

Los hechos no tienen por que ser indicativo del estado de ánimo. Los generales alemanes que emprendieron la operación para capturar el Caucaso eran bastante pesimistas con respecto a los resultados de la campaña. Aparte de todo era una campaña limitada que nada tenía que ver con la poderosa ofensiva del año anterior. Los generales saben antes incluso de que suceda cuando la derrota es segura. Cuando Ribentrop clamaba por la paz la ofensiva de Stalingrado estaba en su apogeo y Rommel envía su mensaje de derrota 2 días antes de que suceda.
Por cierto me encanta lo de que confíes tanto en los puentes aéreos de nuestro amigo Goering.

Deduzco que tambien has decidido abandonar la guerra del atlántico y la lucha contra los convoyes aliados. Es decir dejas a los rusos la superioridad aérea, liberas fuerzas de Rusia hacia el Mediterráneo y ahora me dejas libre para suministrar sin problemas a los rusos y de verdad crees que no te van a dar un palo en Rusia.

En efecto allí se detecto al Bismarck pero me habías dicho que la operación se esta realizando en Enero no en Mayo. Además cuando intentaba eso el Bismarck Estados Unidos aún no estaba en guerra y en Irlanda aún no había una base norteamericana. Ademas si sales por ese lado añade un par de días a la operación. Y repito que ahora a lo mejor no es un Swordfish el que te torpedea sino un Mitchell o un SBD.
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maximus

Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por maximus » Mié Oct 21, 2009 9:52 am

Sólo unas pocas precisiones, porque veo que realmente ya no hay muchas novedades que aportar.
Yo no he dicho que el ejército de España no valía nada sino que estaba obsoleto y falto de material. Que no tenga capacidad ofensiva no significa que no pueda mantener una campaña defensiva y prolongarla lo suficiente como para permitir la llegada de ayuda extranjera. Si además me dices que vas a lanzar el ataque con solo 11 divisiones y a través de un par de pasos de montaña pues creo sinceramente que le facilitas bastante las cosas al ejército Español. De todas formas para tu wat if eso no es lo que importa, sino que ocurra lo que ocurra pase antes de que los aliados tomen Marruecos y Argel y yo ni veo a los alemanes atravesando y tomando España en 4 días
Lógicamente, si el ejército español puede "mantener una campaña defensiva y prolongada" frente a los nazis en la frontera con Francia, también podrá más fácilmente aún mantenerla en el estrecho espacio del "Marruecos español" frente a los soldados angloamericanos, sobre todo si tiene apoyo alemán.
Estoy totalmente de acuerdo con las estimaciones de Eishenhower pero el no habla de que la flota hubiese quedado copada ni de perder Gibraltar. Se refiere concretamente a la perdida practicable del aeródromo.
Lo que dice es "La participación de España (...) nos impediría utilizar el Estrecho", también al final de su informe concluye

Consideramos que la operación tiene suficientes perspectivas de éxito, siempre que España se mantenga neutral y las fuerzas francesas opongan sólo una resistencia formularia y "si esta nación (España) entrase en la guerra las consecuencias serían muy graves"
La Flota en si, era suficientemente poderosa para forzar el paso de Gibraltar y en el peor de los casos podía tomar suministro en Alejandría.
Ya está visto que se consideraba el Estrecho impracticable sin la base de Gibraltar y en otro punto del libro de Eisenhower también se precisa que la presencia alemana en Sicilia impedía recibir apoyos desde el Mediterráneo oriental (peor aún si los alemanes establecían bases en Túnez). Sobre el tema "Torch" creo que ya he puesto suficiente. Todas las demás objeciones ya las he contestado en otro lugar: ni habría habido claudicación francesa en caso de que los alemanes estuviesen en camino, ni hubiera habido problemas para los alemanes en llevar material pesado a España, ni se hubiera impedido la superioridad aérea alemana.

Además si no mandas la 10 División a Túnez que pasará cuando el 8º Ejercito alcance Túnez. Y no me digas que mandas a ambos lados por que de nuevo tenemos un pequeño problema con la capacidad de trasporte de tropa italiana. Pues el ritmo de envio a Túnez si que fue el máximo que pudo desplegar Italia.
la 10 Panzer era una de las "11 divisiones" que he mencionado, así que por supuesto que habría contingentes para enviar tanto a Túnez como a Marruecos "español", aunque el material pesado tendría prioridad en Marruecos que, como bien indicas, estaría más amenazado que Tunez. Los trayectos serían cubiertos por aire (dos puentes aéreos, que existieron, simultáneos a partir de Diciembre: puente aereo a Tunez... y puente aéreo a Stalingrado) y por navíos italianos... y españoles. Por otra parte, veo muy dudoso que con el Estrecho perdido las tropas angloamericanas en Argelia (propiamente, los británicos) se atrevieran a atacar Tunez. También es dudoso que no fueran hostilizados por los franceses en la misma Argelia oriental.

Deduzco que tambien has decidido abandonar la guerra del atlántico y la lucha contra los convoyes aliados. Es decir dejas a los rusos la superioridad aérea, liberas fuerzas de Rusia hacia el Mediterráneo y ahora me dejas libre para suministrar sin problemas a los rusos y de verdad crees que no te van a dar un palo en Rusia.

Es cierto que adelanto la retirada alemana de la batalla del Atlántico. Una vez la flota de superficie alemana entrase en el Mediterráneo (o lo intentase) todos los submarinos entrarían también, ya que la captura del mediterráneo sería por completo prioritaria. Recordemos que los submarinos alemanes cobraron sus mejores piezas de buques de guerra enemigos en el Mediterráneo, incluso cuando la batalla del Atlántico estaba en auge. En la extensión de mar entre el sur de Italia y Cirenaica (Malta) las fuerzas del Eje podían situar un enjambre de submarinos alemanes, italianos y franceses apoyados por aviación, y por la flota de superficie que pudiera asegurar el suministro a Rommel durante los cuatro o cinco meses críticos (de Abril a Agosto de 1943) para decidir la guerra.

Lo que pasara en Rusia dependería de la habilidad de los generales y soldados alemanes para mantenerse a la defensiva. Vuelvo a solicitar que se compare la situación real que se dio en esta época con la que imagino yo, y se verá que sería difícil que los soviéticos pudieran hundir el frente alemán en esa primavera-verano de 1943. Y una vez se conquistara la totalidad del Mar Negro (sería a finales del verano de 1943) la logística sería totalmente ventajosa para el Eje. No veo que los suministros aliados, mientras pudieran seguir recibiéndolos, fueran decisivos. Estos suministros no solían ser armas, que los rusos ya producían por su cuenta.

maximus

Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por maximus » Mié Oct 21, 2009 4:14 pm

Un detalle que puede venir bien acerca de la situación hipotética del Ostheer dispuesto a la defensiva en todos los frentes a partir de finales de 1942.

Aquí hay un buen hilo sobre la operación Zitadelle y la coyuntura en la que en aquel tiempo se hallaba el ejército nazi

viewtopic.php?f=5&t=404&start=30

Es un hilo muy serio, con participantes de esos que no gustan de jugar al what if :-D


Hay que tener en cuenta que la contraofensiva soviética se emprendió sin solución de continuidad, no hubo pausa, prácticamente, para recuperarse y aprovisionarse tras los combates en los alrededores de Kursk. El ER lanzó una amplísima contraofensiva, con 5 frentes de ejército, con las unidades aun diezmadas tras los combates en el saliente de marras, porque se trataba de no dar respiro al enemigo, porque las dificultades se preveían, explica Rokossovski, mucho mayores si daban a los alemanes tiempo para fortificarse detrás del Dnieper *.

Yo creo que limitar esta campaña a las proximidades de Kursk y al fin de “Cuidadela” resulta confundiente. Es una perspectiva estrecha que deja una sensación de falta de consecuencia tras el choque de los colosos, de empate, y una proliferación de discusiones (“los árboles”) centrada en aspectos operativos, en los números de tanques destruidos, bajas, etc, que dificulta la perspectiva amplia (“el bosque”), la consecuencia directa (aunque no inmediata, ni la única), que fue la recuperación de Ucrania (¡nada menos!) 7 meses después.

¿Consiguió el ER su plan? Desde luego ¿Hubiera pasado el Dnieper y llegado donde llegó sin el descalabro alemán en Kursk? Parece que, en todo caso, con muchísima mayor dificultad.


Según esta respetable opinión (a mí no me importa que a mí no se me respete... :-D ) el hundimiento del Ostheer a partir del fracaso de Zitadelle pudo no haberse dado de haberse mantenido en el frente ruso una actitud alemana únicamente defensiva.

Por supuesto, habría que tener en cuenta otros factores, como el hecho de que el 6 ejército podía haberse salvado de haberse dado la orden de retirada a finales de noviembre de 1942, y, sobre todo, de no haberse necesitado numerosas divisiones alemanas en aquel tiempo para defender Italia, los Balcanes y Francia.

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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Yamashita » Mié Oct 21, 2009 6:30 pm

Vayamos por partes. En primer lugar si España no entra en guerra poco importa si los españoles son o no capaces de mantener una guerra defensiva en Marruecos. Y ya te he razonado los motivos por los que España no entraría en guerra (que son los mismos por los que de hecho no entramos en guerra) ni creo que se plegase a una amenaza alemana y menos sin ninguna negociación. Por cierto añadiré que el ejercito Español de 1940 estaba mas preparado para la guerra que el de 1942 a tenor de que nuestras armas no habían evolucionado desde entonces y que Franco a lo largo de toda la guerra mantuvo al ejercito en posiciones defensivas en previsión de un ataque por los Pirineos.
Al principio lo hizo por temor a Francia pero no cambio su doctrina tras la caída de esta y la cita de Hendaya.

Suponiendo que a pesar de todo España entrase en guerra los franceses habrían estado ya fuera de juego al menos en Marruecos y Argel pues su defensa inicial fue desorganizada, apenas tenían munición y su armamento era de poca calidad. Salvo por la resistencia de la marina francesa el resto de la operación funciono bastante bien.
Tu indicas en “Gibraltar por Vichy” que las tropas de Eisenhower quedaban atrapadas en Argel pero no explicas que ha sucedido con el Marruecos Frances. Y mientras que estas tropas estén en allí podrán seguir recibiendo hombres y suministros hasta reducir las posiciones Españolas. Por cierto un ejemplo de que Eisenhower podía equivocarse y no era omnisciente es que cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.

No pongo en duda que sería un problema para los aliados la entrada en guerra de España pero tu pasas a dar por sentado que consecuencias muy graves implica derrota aliada y la propia existencia de un plan como Backbone niega que esa fuese la creencia de Eisemhower. De todas formas Cruzada de Europa fue escrita en 1948 por un hombre que pensaba en la política y presentar tus decisiones como algo mas difíciles de lo que fueron es algo que hacen casi todos los militares cuando escriben sus memorias. Leete los planes previos a la acción de reconquista de Kuwait y veras que agoreros eran con algunas de sus previsiones.

Es cierto que en “Gibraltar por Vichy” pero es muy difícil comentar un wat if que da por ciertos ciertos supuestos de otro wat if. Como dije en mi primer post era una historia muy bonita pero basada en una sucesión de imponderables. En tu otro hilo había afirmaciones del estilo de “los alemanes ya lo solucionarían pues ya solucionaron otras cosas” y “Rommel no necesitaría 400.000 hombres por que ya había demostrado que con una proporción de 2 a 1 era capaz de ganar”, con semejantes afirmaciones es fácil que todo te salga a pedir de boca. Es lo mismo que sucede con el asunto del Tirpitz, simplemente confiemos en que llegue. En tu wat if metes montones de situaciones de este estilo y digo yo que es curioso que a los alemanes todas les salgan bien y a los aliados ninguna.
La realidad es que el envió de tropas a Túnez fue una estupidez por que los alemanes no podían mantener su ritmo de abastecimiento. El puente aéreo fracasó como todos los puentes aéreos de Goering con perdidas insostenibles para la fuerza de transporte y el ejercito se perdio cuando habría sido mucho mas útil en Italia unos meses después. Ahora tu me propones dos y me dices que serán sostenibles. Tan sostenibles como lo fueron el puente aéreo de Stalingrado y el de Túnez. Además salvo el primer envió de tropas el resto fue realizado por vía marítima mientras se pudo.

Por cierto un ejemplo de que Eisenhower podía equivocarse y no era omnisciente es que cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.

No se si eres consciente de lo que se tardaría en enviar a toda la flota submarina alemana al Mediterráneo y las dificultades que implicarían su navegación hacia dicho mar. Tampoco creo que seas consciente de lo sobredimensionado que sería dicha medida. Un submarino no es un barco y es un arma bastante lenta en despliegue y muy vulnerable mientras lo hace. La mayoría de los submarinos eran hundidos mientras realizaban esa operación y no cuando hostigaban al enemigo.

La misión de un submarino no es cobrarse piezas de guerra, ese es un error que pagaron caro los japoneses que preferían centrar su guerra submarina en ese tipo de unidades y no en operaciones contra la marina mercante. Un submarino esta pensado para luchar contra la flota mercante y aunque puntualmente puede tener éxito contra objetivos armados normalmente tiene grandes posibilidades de perder en esas circunstancias. Una gran nave de superficie suele ir acompañada de una nutrida fuerza de destructores y corbetas aunque muchas veces las crónicas nos omitan su silencioso papel. Precisamente en esta época se dieron los mas gloriosos momentos de la guerra del Atlántico, gran parte de ellos en la costa de los Estados Unidos.

Una vez mas dejas todo en mano de los hábiles soldados alemanes y les gritas un resistid mientras envías tus mejores fuerzas y aviones allende los mares. No importa si la campaña de bombardeo aliada se pone en marcha, esta vez de forma triunfante pues nada hay para oponerse a ella o si Zhukov emplea las fuerzas que empleó contra Stalingrado en otro lugar. Rommel es muy listo y puede ganar 1 a 2, pero Zhukov no sabrá encontrar en que emplear su ejercito aunque el enemigo carezca de aviación suficiente y numerosas tropas hallan sido sacada del frente para preparar el Zittadel Áfricano. No importa si los tanques y aviones en Rusia pasan sed por que una basta operación de abastecimiento se ha montado en África y no importan los aviones ni blindados que Rúsia recibía, ni los suministros de materias esenciales (de donde has sacado que Rusia no recibía armas).

La situación real en la primavera del 43 es que los rusos tenían fuerzas suficientes para lanzar una ofensiva general como hicieron tras Ciudadela. Si no lo hicieron antes es por que Ciudadela les daba una gran ventaja de poder quemar las mejores unidades alemanas en una acción defensiva. Quizas si las tropas alemanas no hubiesen llevado a cabo Ciudadela hubieran podido reforzar el frente en otros puntos pero tu no has cancelado Ciudadela sino que la trasladas a miles de Km de distancia y por lo tanto dichas unidades están aún menos disponibles que en Ciudadela.
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