Batalla del Delta del Nilo

¿Qué pasaría si…?

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homer5275
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por homer5275 » Vie Oct 23, 2009 11:55 pm

Hola a todos

Fui de los primeros en entrar en liza con Maximus y discutirle su atrevido plan, y despues de leer lo escrito durante mi ausencia, tengo que seguir insistiendo en que no veo realizable la operacion que plantea. Los argumentos ya los han dicho otros, y admiro la insistencia de Maximus defendiendo sus teorias, pero es que es tan dificil realizar lo que propone que......

Un saludo

maximus

Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por maximus » Sab Oct 24, 2009 3:14 pm

Fui de los primeros en entrar en liza con Maximus y discutirle su atrevido plan, y despues de leer lo escrito durante mi ausencia, tengo que seguir insistiendo en que no veo realizable la operacion que plantea. Los argumentos ya los han dicho otros, y admiro la insistencia de Maximus defendiendo sus teorias, pero es que es tan dificil realizar lo que propone que......
agradezco mucho el interés de Homer, pero el problema es que creo que "mi atrevido plan" no se basa en la insistencia, sino que creo que, por poner yo más interés en él que mis oponentes, también pongo más atención al manejar los argumentos y no incurro ni en tantas contradicciones ni tantos errores.

Por ejemplo, referido al anterior post de Yamashita
ya te he razonado los motivos por los que España no entraría en guerra (que son los mismos por los que de hecho no entramos en guerra) ni creo que se plegase a una amenaza alemana y menos sin ninguna negociación.
Si ponemos las circunstancias que rodearon a la morosa "Operación Felix" en 1940 en comparación con las de la situación de extrema urgencia que retrato para el día 8 de noviembre de 1942 (similar a otras circunstancias de urgencia, como la invasión de los Balcanes, o la de Hungría en 1944), entonces mal andamos, porque se trata de circunstancias en absoluto comparables. En diciembre de 1940, Hitler no consideraba crucial para la victoria la conquista de Gibraltar, y si no se entiende esto...

Sobre la capacidad del ejército español y la actitud francesa prefieron no repetirme más. Todo lo anteriormente argumentado por mí es válido y no se ha rebatido.
cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.
Este dato me lo tienes que confirmar con alguna fuente, porque se contradice totalmente con lo que yo he leído, de que cuando se detectó la gran fuerza naval aliada procedente de Gibraltar hacia el Este, la fuerza aérea con la que el Eje pensaba hacerle frente a la altura de Sicilia era mucho mayor (los del Eje pensaban que esta fuerza se dirigiría a Trípoli o a Malta).
pasas a dar por sentado que consecuencias muy graves implica derrota aliada y la propia existencia de un plan como Backbone niega que esa fuese la creencia de Eisemhower
Cuando Ike escribe este informe de los planes para "Torch" (agosto 1942) no existía, por supuesto, este plan "Backbone", que imagino que fue secuela de tan pesimistas previsiones, lo cual es lógico. Por lo demás, cuando yo escribí "Gibraltar por Vichy", daba por sentado que la previsión aliada de desplegar esta operación "Backbone" antes de D+60 era realista. En cambio, después de un tiempo, veo que incluso fui demasiado optimista con respecto a la situación aliada, pues, de hecho, antes de D+30 los alemanes ya fueron capaces de desplegar armamento pesado en el Norte de África (Túnez). Por lo tanto, ahora me parece todavía más inviable la operación "Backbone", que hubiera podido acabar no ya en un fracaso, sino en un desastre total.
En tu otro hilo había afirmaciones del estilo de “los alemanes ya lo solucionarían pues ya solucionaron otras cosas” y “Rommel no necesitaría 400.000 hombres por que ya había demostrado que con una proporción de 2 a 1 era capaz de ganar”, con semejantes afirmaciones es fácil que todo te salga a pedir de boca. Es lo mismo que sucede con el asunto del Tirpitz, simplemente confiemos en que llegue. En tu wat if metes montones de situaciones de este estilo y digo yo que es curioso que a los alemanes todas les salgan bien y a los aliados ninguna.

Esto es generalizar indebidamente y sacar frases de contexto. Pero desde luego es verdad que Rommel podía ganar 2 a 1 a las fuerzas móviles británicas. Lo estuvo haciendo los dos años que estuvo en África, y en El Alamein (Lightfoot) los británicos ganaron porque superaban a las fuerzas alemanas en 5 a 1 (los alemanes tenían también alguna ayuda italiana de valor discutible), tanto en tierra como en el aire, y las fuerzas del Eje tenían tremendos problemas logísticos y ni siquiera contaban con el mejor armamento. Y aun así, los británicos tuvieron que variar su plan, asumir grandes pérdidas y no lograron la victoria total. Desde "Ligthfoot" a la toma del puerto de Trípoli pasaron nada menos que 3 meses. Es perfectamente realista pensar en que un Rommel que recibe atención prioritaria ahora puede conquistar Suez, incluso en el verano de 1943.
No se si eres consciente de lo que se tardaría en enviar a toda la flota submarina alemana al Mediterráneo y las dificultades que implicarían su navegación hacia dicho mar. Tampoco creo que seas consciente de lo sobredimensionado que sería dicha medida. Un submarino no es un barco y es un arma bastante lenta en despliegue y muy vulnerable mientras lo hace. La mayoría de los submarinos eran hundidos mientras realizaban esa operación y no cuando hostigaban al enemigo.
Tienes que leer lo que he escrito antes. La flota submarina alemana tendría cuatro o cinco meses para irse posicionando en el mediterráneo (a finales de 1941 necesitaron mucho menos tiempo y habían de pasar por el terrible obstáculo de Gibraltar). No parece que recuerdes que nada menos que dos portaaviones británicos (Royal Ark y Eagle) fueron hundidos por submarinos alemanes en el mediterráneo, así como el acorazado "Barham". Los submarinos pueden bloquear de nuevo Malta y la aviación del Eje puede protegerlos de los destructores. Léete la historia de los convoyes a Malta en 1942, y el papel que submarinos y aviación jugaron en los combates del momento.
Una vez mas dejas todo en mano de los hábiles soldados alemanes y les gritas un resistid mientras envías tus mejores fuerzas y aviones allende los mares.
La aviación sería necesaria en el Mediterráneo oriental en un período de unos cuatro o cinco meses (desde que Rommel reconquiste Cirenaica hasta que esté preparado para asaltar Egipto). Tampoco le envío las mejores fuerzas terrestres. Para derrotar a los angloamericanos (probablemente habría ya americanos en Egipto) le bastaría con 5 divisiones blindadas (ya enumeradas), 2 divisiones de infantería motorizada y algunas fuerzas coloniales italianas, españolas y francesas. Nada, comparado con el Ostheer... que además, incluiría al 6 ejército, escapado de Stalingrado.

La situación real en la primavera del 43 es que los rusos tenían fuerzas suficientes para lanzar una ofensiva general como hicieron tras Ciudadela. Si no lo hicieron antes es por que Ciudadela les daba una gran ventaja de poder quemar las mejores unidades alemanas en una acción defensiva. Quizas si las tropas alemanas no hubiesen llevado a cabo Ciudadela hubieran podido reforzar el frente en otros puntos pero tu no has cancelado Ciudadela sino que la trasladas a miles de Km de distancia y por lo tanto dichas unidades están aún menos disponibles que en Ciudadela.
Vayamos por partes. En primer lugar si España no entra en guerra poco importa si los españoles son o no capaces de mantener una guerra defensiva en Marruecos. Y ya te he razonado los motivos por los que España no entraría en guerra (que son los mismos por los que de hecho no entramos en guerra) ni creo que se plegase a una amenaza alemana y menos sin ninguna negociación. Por cierto añadiré que el ejercito Español de 1940 estaba mas preparado para la guerra que el de 1942 a tenor de que nuestras armas no habían evolucionado desde entonces y que Franco a lo largo de toda la guerra mantuvo al ejercito en posiciones defensivas en previsión de un ataque por los Pirineos.
Al principio lo hizo por temor a Francia pero no cambio su doctrina tras la caída de esta y la cita de Hendaya.

Suponiendo que a pesar de todo España entrase en guerra los franceses habrían estado ya fuera de juego al menos en Marruecos y Argel pues su defensa inicial fue desorganizada, apenas tenían munición y su armamento era de poca calidad. Salvo por la resistencia de la marina francesa el resto de la operación funciono bastante bien.
Tu indicas en “Gibraltar por Vichy” que las tropas de Eisenhower quedaban atrapadas en Argel pero no explicas que ha sucedido con el Marruecos Frances. Y mientras que estas tropas estén en allí podrán seguir recibiendo hombres y suministros hasta reducir las posiciones Españolas. Por cierto un ejemplo de que Eisenhower podía equivocarse y no era omnisciente es que cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.

No pongo en duda que sería un problema para los aliados la entrada en guerra de España pero tu pasas a dar por sentado que consecuencias muy graves implica derrota aliada y la propia existencia de un plan como Backbone niega que esa fuese la creencia de Eisemhower. De todas formas Cruzada de Europa fue escrita en 1948 por un hombre que pensaba en la política y presentar tus decisiones como algo mas difíciles de lo que fueron es algo que hacen casi todos los militares cuando escriben sus memorias. Leete los planes previos a la acción de reconquista de Kuwait y veras que agoreros eran con algunas de sus previsiones.

Es cierto que en “Gibraltar por Vichy” pero es muy difícil comentar un wat if que da por ciertos ciertos supuestos de otro wat if. Como dije en mi primer post era una historia muy bonita pero basada en una sucesión de imponderables. En tu otro hilo había afirmaciones del estilo de “los alemanes ya lo solucionarían pues ya solucionaron otras cosas” y “Rommel no necesitaría 400.000 hombres por que ya había demostrado que con una proporción de 2 a 1 era capaz de ganar”, con semejantes afirmaciones es fácil que todo te salga a pedir de boca. Es lo mismo que sucede con el asunto del Tirpitz, simplemente confiemos en que llegue. En tu wat if metes montones de situaciones de este estilo y digo yo que es curioso que a los alemanes todas les salgan bien y a los aliados ninguna.
La realidad es que el envió de tropas a Túnez fue una estupidez por que los alemanes no podían mantener su ritmo de abastecimiento. El puente aéreo fracasó como todos los puentes aéreos de Goering con perdidas insostenibles para la fuerza de transporte y el ejercito se perdio cuando habría sido mucho mas útil en Italia unos meses después. Ahora tu me propones dos y me dices que serán sostenibles. Tan sostenibles como lo fueron el puente aéreo de Stalingrado y el de Túnez. Además salvo el primer envió de tropas el resto fue realizado por vía marítima mientras se pudo.

Por cierto un ejemplo de que Eisenhower podía equivocarse y no era omnisciente es que cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.

No se si eres consciente de lo que se tardaría en enviar a toda la flota submarina alemana al Mediterráneo y las dificultades que implicarían su navegación hacia dicho mar. Tampoco creo que seas consciente de lo sobredimensionado que sería dicha medida. Un submarino no es un barco y es un arma bastante lenta en despliegue y muy vulnerable mientras lo hace. La mayoría de los submarinos eran hundidos mientras realizaban esa operación y no cuando hostigaban al enemigo.

La misión de un submarino no es cobrarse piezas de guerra, ese es un error que pagaron caro los japoneses que preferían centrar su guerra submarina en ese tipo de unidades y no en operaciones contra la marina mercante. Un submarino esta pensado para luchar contra la flota mercante y aunque puntualmente puede tener éxito contra objetivos armados normalmente tiene grandes posibilidades de perder en esas circunstancias. Una gran nave de superficie suele ir acompañada de una nutrida fuerza de destructores y corbetas aunque muchas veces las crónicas nos omitan su silencioso papel. Precisamente en esta época se dieron los mas gloriosos momentos de la guerra del Atlántico, gran parte de ellos en la costa de los Estados Unidos.

Una vez mas dejas todo en mano de los hábiles soldados alemanes y les gritas un resistid mientras envías tus mejores fuerzas y aviones allende los mares. No importa si la campaña de bombardeo aliada se pone en marcha, esta vez de forma triunfante pues nada hay para oponerse a ella o si Zhukov emplea las fuerzas que empleó contra Stalingrado en otro lugar. Rommel es muy listo y puede ganar 1 a 2, pero Zhukov no sabrá encontrar en que emplear su ejercito aunque el enemigo carezca de aviación suficiente y numerosas tropas hallan sido sacada del frente para preparar el Zittadel Áfricano. No importa si los tanques y aviones en Rusia pasan sed por que una basta operación de abastecimiento se ha montado en África y no importan los aviones ni blindados que Rúsia recibía, ni los suministros de materias esenciales (de donde has sacado que Rusia no recibía armas).
La situación real en la primavera del 43 es que los rusos tenían fuerzas suficientes para lanzar una ofensiva general como hicieron tras Ciudadela. Si no lo hicieron antes es por que Ciudadela les daba una gran ventaja de poder quemar las mejores unidades alemanas en una acción defensiva. Quizas si las tropas alemanas no hubiesen llevado a cabo Ciudadela hubieran podido reforzar el frente en otros puntos pero tu no has cancelado Ciudadela sino que la trasladas a miles de Km de distancia y por lo tanto dichas unidades están aún menos disponibles que en Ciudadela.
Esto demuestra sorprendente ignorancia. Porque en 1943, incluso con la gran victoria de Stalingrado, los soviéticos se llevaron la amarga sorpresa del contraataque en Jarkov, en el que se demostró claramente que el Ejército Rojo tampoco estaba en condiciones de emprender una contraofensiva general. Te remito al link que ya te puse de este mismo foro en el que se discute las diferentes opciones que tenía el Eje antes de Ciudadela. Pero recuerda que en mi historia no ha habido desastre en Stalingrado, sólo una retirada parcial de una posición que ya carecería de valor estratégico (si es que alguna vez tuvo un gran valor). Las unidades para defender el Ostfront son las mismas que hubo en la realidad en el verano de 1943, con la excepción del Panzerkorps que estaría preparándose para el desembarco en la costa del Mar Negro y dos divisiones panzer, la 6 y la 7, que se llevaría Rommel a Egipto. Pero cuento con las 20 divisiones del 6 ejército, que incluye 3 divisiones panzer, más las unidades que se pudieran haber salvado (rumanas, alemanas e italians) al evitarse el desastre, más las que llegaran desmovilizadas de Francia e incluso unidades completamente nuevas, españolas y marroquíes. Y repito: no hay un ejército alemán ahora guarneciendo Francia, ni Italia, ni en los Balcanes hay otra cosa que el ejército de ocupación "habitual" (en la realidad, en el verano de 1943 los Balcanes fueron reforzados temiéndose un desembarco aliado). Suma a esto, el efecto que en la realidad supuso Stalingrado tanto en la actuación (y número) de renegados en el bando del Eje y en la moral de ambos bandos, y verás que la situación sería completamente distinta. Si se estima que, sin Zitadelle, el Ostheer pudo, en la realidad, resistir mucho más, piensa cómo sería en la situación descrita.

maximus

Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por maximus » Sab Oct 24, 2009 4:06 pm

Una precisión, porque los datos son lo más importante de este juego
cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.
Este dato me lo tienes que confirmar con alguna fuente, porque se contradice totalmente con lo que yo he leído, de que cuando se detectó la gran fuerza naval aliada procedente de Gibraltar hacia el Este, la fuerza aérea con la que el Eje pensaba hacerle frente a la altura de Sicilia era mucho mayor (los del Eje pensaban que esta fuerza se dirigiría a Trípoli o a Malta).

En http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tunisia

Se nos informa de que a finales de Octubre de 1942 había 298 aeronaves de la Luftwaffe y 574 italianas en Sicilia y Cerdeña, así que es posible que "entre Sicilia y Tunez" estrictamente sólo hubiera 165 aeronaves como ha escrito Yamashita, pero como los aviones vuelan de una isla a otra y las aeronaves italianas también forman parte de las fuerzas del Eje, la realidad es que Eisenhower no se equivocaba cuando consideraba que la comunicación entre el Mediterráneo Occidental y el Central (entre Tunez y Sicilia) era impracticable. En las semanas sucesivas la supremacía de la aviación del Eje llegó a ser aún mayor (con lo cual se perjudicó al Ostfront), hasta que al cabo de unos meses los aliados lograron revertir la situación.

En cualquier caso, si a esta circunstancia de supremacía aérea le sumamos la destrucción del aeródromo y el puerto de Gibraltar (y de un buen número de aviones aliados allí situados), vemos que la situación del ejército aliado desembarcado en Argelia habría sido insostenible. Más todavía si tenemos en cuenta que no tendrán comunicación terrestre con los desembarcados en Marruecos hasta que Patton penetre hasta Fez (donde se encontrarían a franceses, españoles y alemanes aerotransportados). Y más todavía si pensamos que los franceses de Argelia no iban a sentir mucha simpatía por unos invasores que parecería que llevan las de perder.

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Yamashita
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Yamashita » Jue Oct 29, 2009 8:33 pm

El arte de la diplomacia no depende de la urgencia sino de la habilidad diplomática, del interes del contrario y de lo que puedes poner sobre la mesa. Suele ser una acción lenta y taimada y por mucho que lo pretendas imposible de resolver sin una entrevista personal entre Hitler y Franco (o al menos entre Von Ribentrop y Franco) y algo de tiempo. Preparar un ataque quieras verlo o no no es algo que se resuelva en dos días y una cosa es apoderarse de un país como Vichy que apenas era un país con un plan ya establecido con mucha anterioridad y cuyas fuerzas militares estaban restringidas y otra amenazar a otro país y poder disponer de una acción y plan de conquista sin siquiera tener los nucleos de suministro dispuestos. Ni los aeródromos y tropas preparadas en sus posiciones de partida y con planes claros de actuación.

Ya que estamos en un Wat-if imagino que yo tambien puedo subirme a este juego, como tu lo llamas. Supongamos que Franco se caga en los pantalones y España entra en Guerra el día 9, para entonces empieza a movilizar su artillería, la mayoría cañones de 75, además de trenes de combustible y tropas hacia Gibraltar desde sus posiciones en el norte y sus ingenieros aéreos empiezan a preparar los aeródromos para recibir las fuerzas del Eje. También entran militares alemanes en España y hay que decidir la cadena de mando y quien será el mando del ejército coaligado y quienes los enlaces militares. Sus ingenieros aéreos empiezan a preparar los aeródromos para recibir las fuerzas del Eje Todos estos movimientos alertan a los aliados pues España es un hervidero de espías y además resulta imposible evitar que los contactos entre Hitler y Franco vía telefónica no despierten los temores de Eisenhower. Ultra tambien alerta de que se preparan desplazamientos de contingentes alemanes hacia España lo que unido al movimiento de tropas español confirma a los aliados que España va a entrar en guerra. Para Eisenhower y sobre todo para los ingleses mantener la seguridad de Gibraltar es esencial. Los aliados preparan un comunicado y poco después los 350 aviones sitos en el aeródromo de Gibraltar empiezan a atacar las vías de acceso y los aeródromos cercanos a Gibraltar incluyendo el de Sevilla. Especial hincapié hacen en destruir las escasas lineas ferreas hacia Andalucía dañando gravemente el ferrocarril de Huelva y el ferrocarril de Jaén a Sevilla. La obsoleta aviación española es barrida casi por completo y los obsoletos chirri y los pocos chatos canibalizados son rapidamente borrados del mapa. Las tropas británicas en Gibraltar toman posiciones avanzadas para cubrir las posibles posiciones artilleras con acceso al aeródromo. Algunos soldados fronterizos, la mayoría reclutas sin ninguna experiencia militar, muchos alistados para lavar su pasado republicano; y algunos guardias civiles oponen una leve resistencia pero pronto son rechazados. A su regreso algunos aviones se dirigen a sus emplazamientos en Africa (como ocurrió en la realidad) y nuevos aviones aterrizan en el aeródromo venidos desde Inglaterra. La mayoría P-40 americanos y B-25 Mitchell. Al llegar la tarde llegan los primeros 24 Ju-87 y 27 cazas FW-190 al aeródromo de Sevilla y dos Ju-52 con personal de tierra. Poco antes del atardecer llega una segunda oleada de ataques resultando destruidos la mayoría de los Ju-87 en tierra. Los cazas alemanes se defienden bien pero no logran evitar perder casi la mitad de sus cazas entre destruidos y gravemente averiados.
La fuerza de desembarco en Algeciras y Oran se desplazan hacia el oeste cortando el acceso por aire y mar a Marruecos. No corren peligro de un ataque desde Sicilia, Cerdeña u Oran pues están muy alejados de dichas zonas). El alcance aeronaval italiano y alemán es limitado y el posible bombardeo con bombarderos de nivel bastante infructuoso especialmente si se realiza con aviones sin escolta. Aunque Italia y Alemania disponen de unos 800 aviones en su conjunto solo unos pocos tienen verdadera capacidad aeronaval y la mayoría de estos carecen de alcance suficiente. Mientras varios submarinos aliados alcanzan las posiciones acordadas antes del comienzo de la operación.
Por la tarde los aviones embarcados atacan los indefensos puertos del Mediterraneo españoles hundiendo varios mercantes. Al anochecer Desde Inglaterra llega el primer ataque sobre Madrid que carece de fuerzas antiaereas apropiadas y lo que es peor munición suficiente.
En Marruecos los combates prosiguen en torno a Safi y Casablanca. Afortunadamente en Oran y Argel la resistencia ha cesado y los aliados comienzan a desarmar a las tropas francesas.
Concluye así el primer día de guerra para España (continuará)

Ah, se me olvidaba, mis datos vienen de fuentes varias entre ellas La Guerra en el Mediterráneo y Oriente Medio de Playfair, Courage Alone de Chris Dunnig, La Guerra en el Mediterraneo de Luis de la Sierra, Revistas como Serga, Command, informes y estudios de militares diversos como el Tte. Col. Paul Barman, el Tte Col. Price Bingham y el Col George Mc. Donnald, etc. Cuando escribo intento informarme y abarcar los mas datos posibles pero se haría tedioso si con cada dato pusiese la fuente. Concretamente el dato que te aporte, deriva de la comunicación de evaluación que se le dio a Hitler cuando temían que el desembarco fuese a producirse en Bizerta o mas allá y pretendía evaluar la posibilidad de oponerse a la fuerza aeronaval de invasión si trataban de cruzar mas allá de Sicilia. Dicha evaluación solo incluía las fuerzas de la Luftwaffe capaces de realizar guerra aeronaval. En tu dato de casi 800 aviones que aparece en La Guerra en el Mediterráneo y Oriente Medio, Playfair incluía todos los aviones disponibles para la guerra en ese sector no solo los de capacidad aeronaval.
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Oct 30, 2009 11:26 am

Preparar un ataque quieras verlo o no no es algo que se resuelva en dos días
Se puede resolver en menos de dos días. El día 8 de noviembre de 1942, Hitler es informado no sólo del desembarco en Marruecos y Argelia, sino también de que no se ha producido, de momento, desembarco en Tunez. Al día siguiente, día 9, ya están aterrizando aviones alemanes en Tunez, territorio francés en teoría inviolable por las condiciones del armisticio... todo ello sin negociación política previa alguna y sin necesidad de que obedeciera a un plan cuidadoso. Hubo, eso sí, una advertencia (ultimatum) a las autoridades francesas en Tunez (almirante Esteva) de lo que venía en camino. No hacía falta más porque se trataba de una situación de emergencia.
Supongamos que Franco se caga en los pantalones y España entra en Guerra el día 9,
España entra en Guerra el día 9, para entonces empieza a movilizar su artillería, la mayoría cañones de 75, además de trenes de combustible y tropas hacia Gibraltar desde sus posiciones en el norte
Error: las tropas españolas ya estaban movilizadas ante Gibraltar. Recuerda que la tremenda acumulación de fuerzas británicas en Gibraltar en los días previos a Torch había hecho temer a los españoles que podía estar preparándose una invasión de la mismísima España desde Gibraltar. Y los aliados, naturalmente, no podían tranquilizar a los españoles al respecto sin descubrir con ello sus auténticos planes.
resulta imposible evitar que los contactos entre Hitler y Franco vía telefónica no despierten los temores de Eisenhower

Por lo que sé hasta ahora de cómo estaba Eisenhower de comunicaciones y por lo que sé de dónde estaban Hitler y Franco en la tarde-noche del 8 de noviembre, no hubiera habido mucho más que un ultimatum comunicado por el embajador alemán.
De todas formas, lo lógico es que esa noche del 8 al 9 nadie durmiera en el ejército franquista y que el ataque tuviera lugar al amanecer de ese mismo día 9. Los alemanes habrían insistido a Franco sobre la necesidad de atacar cuanto antes y Franco sabría cuánto valoraría el Führer la diligencia de su nuevo aliado. Tomo modelo de esta rapidez en el ya mencionado ejemplo de Tunez (dia 9)
Los aliados preparan un comunicado y poco después los 350 aviones sitos en el aeródromo de Gibraltar empiezan a atacar las vías de acceso y los aeródromos cercanos a Gibraltar incluyendo el de Sevilla. Especial hincapié hacen en destruir las escasas lineas ferreas hacia Andalucía dañando gravemente el ferrocarril de Huelva y el ferrocarril de Jaén a Sevilla.

Mucho me temo que los aviones no habrían tenido tiempo ni para despegar, el aeródromo estaba totalmente expuesto a cualquier acción española improvisada con artillería ligera y hasta con granadas de mano desde el otro lado de la verja de alambre de Gibraltar. Para Franco, conseguir esta victoria habría sido un enorme capital político que no hubiese querido desperdiciar. Lo mismo se puede decir de la artillería española que, siguiendo consejo alemán (y el dictado de la mera lógica) habría hecho blanco sobre los buques surtos en el puerto y los depósitos de combustible que fueran visibles. Que al cabo de unas horas los aliados se hubiesen rehecho y rechazado tanto al ataque español con infantería al aeródromo como a la muy inferior artillería española en la Bahía, no lo dudo, pero el objetivo se habría cumplido: Gibraltar estaría inutilizado y en los días siguiente la Luftwaffe lo remataría.

En lo demás, estoy de acuerdo: bombarderos de largo alcance aliados (procedentes de Gran Bretaña) hubieran intentado bloquear las comunicaciones españolas para frenar el avance del ejército alemán hacia Marruecos. También hubieran intentado dejar fuera de servicio los aeródromos españoles de la zona del Estrecho (por ejemplo, hubieran utilizado los aviones de los portaaviones y los pocos que ya estarían operativos en Oran). Pero como la superioridad aérea en la zona la tenía el Eje, sus intentos habrían sido inútiles (y costosos). Y también necesitarían un plan: mapas, fotografías, organización de sus propios recursos... No entiendo cómo hubieran podido destruir tantos aviones alemanes en tierra según tu versión.
La fuerza de desembarco en Algeciras y Oran se desplazan hacia el oeste cortando el acceso por aire y mar a Marruecos. No corren peligro de un ataque desde Sicilia, Cerdeña u Oran pues están muy alejados de dichas zonas
Para esto sí que necesitas organizar un buen plan, no puede ser una operación improvisada. Y te repito que la Luftwaffe ya estaría operando en los aeródromos españoles que no puedes anular. En "Torch", en los primeros meses, hubo superioridad aérea del Eje. Argel era bombardeado casi cada día, ¿cómo vas a impedir ahora que esa superioridad del Eje sea ahora incluso mayor, puesto que se ha destruido Gibraltar?
En Marruecos los combates prosiguen en torno a Safi y Casablanca. Afortunadamente en Oran y Argel la resistencia ha cesado y los aliados comienzan a desarmar a las tropas francesas.
Concluye así el primer día de guerra para España (continuará)

Tengo mis dudas de que con Gibraltar destruido, España en la guerra, los alemanes en Tunez y un ejército alemán en camino hacia Marruecos y Argelia los franceses se dejarán desarmar pacíficamente. Más bien creo que todas las fuerzas francesas en Argelia tratarían de hacer lo que hicieron los franceses en Tunez y lo que pretendió hacer Nogues en Marruecos: desplazarse hacia el interior del país rehuyendo a los aliados y esperar acontecimientos.

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Yamashita
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Yamashita » Sab Oct 31, 2009 1:35 pm

maximus escribió: Se puede resolver en menos de dos días. El día 8 de noviembre de 1942, Hitler es informado no sólo del desembarco en Marruecos y Argelia, sino también de que no se ha producido, de momento, desembarco en Tunez. Al día siguiente, día 9, ya están aterrizando aviones alemanes en Túnez, territorio francés en teoría inviolable por las condiciones del armisticio... todo ello sin negociación política previa alguna y sin necesidad de que obedeciera a un plan cuidadoso. Hubo, eso sí, una advertencia (ultimátum) a las autoridades francesas en Túnez (almirante Esteva) de lo que venía en camino. No hacía falta más porque se trataba de una situación de emergencia.
En primer lugar enviar refuerzos no es lo mismo que atacar. Dichos refuerzos eran 24 Ju-87 y 27 FW 190 que ya habían sido asignados a África el 3 de Noviembre (Los mismos que yo he redirigido hacia España). Para el día 15 de noviembre el General Von Waldau contaba con 81 cazas y 28 bombarderos en picado en tierras de Túnez y la superioridad aérea en el teatro de Túnez era ejercida en gran medida desde los aeródromos en Sicilia. No fue hasta diciembre que empezaron a llegar contingentes aéreos del este. A pesar de dicha superioridad en este periodo las perdidas alemanas fueron de 201 tripulantes y 340 aviones. Como puedes comprobar aunque había una superioridad en el sector de Túnez dicha superioridad habría sido imposible proyectarla mas allá. El envió de tropas a Túnez ascendió a 15.000 alemanes y 9.000 italianos (estos últimos desplazados por tierra desde Trípoli) para finales de noviembre. Este envió ya fue considerado un gran esfuerzo logístico por parte de los Alemanes.
Confundes la situación de Vichy, un estado satélite, con la de España un estado plenamente Soberano. De todas formas que yo sepa fue Pierre Laval quien recibió el ultimátum y quien autorizó la entrada alemana en Túnez.
Posiblemente una de las reacciones operativas mas rapidas de la guerra sea la respuesta al golpe de Estado del 27 de marzo de 1941 en Yugoslavia. A pesar de tener tropas listas para el combate en las proximidades debido a la futura invasión de Grecia estas no entraron en ación hasta el día 6 de abril, 8 dias despues del golpe. En el norte donde no había tropas dispuestas las tropas no pudieron iniciar el ataque hasta el 10 de abril. Por cierto para invadir Yugoslavia, un pais militarmente mucho mas debil que España alemania utilizó 3 cuerpos de ejercito y tu quieres amenazarla con un único cuerpo de ejercito.
maximus escribió:Error: las tropas españolas ya estaban movilizadas ante Gibraltar. Recuerda que la tremenda acumulación de fuerzas británicas en Gibraltar en los días previos a Torch había hecho temer a los españoles que podía estar preparándose una invasión de la mismísima España desde Gibraltar. Y los aliados, naturalmente, no podían tranquilizar a los españoles al respecto sin descubrir con ello sus auténticos planes.
Me gustaría que me concretases esa movilización. Alrededor de Gibraltar Franco construyo una línea de bunqueres cuyo fin era defensivo no ofensivo y mas bien fue Franco el que trataba de tranquilizar a los aliados sobre sus intenciones. Los aliados realizaron un poderoso esfuerzo para estudiar los alrededores de Gibraltar y sus planes de contingencia incluían apoderarse de los alrededores de Gibraltar precisamente para evitar que la base quedara expuesta.
maximus escribió: Por lo que sé hasta ahora de cómo estaba Eisenhower de comunicaciones y por lo que sé de dónde estaban Hitler y Franco en la tarde-noche del 8 de noviembre, no hubiera habido mucho más que un ultimátum comunicado por el embajador alemán.
De todas formas, lo lógico es que esa noche del 8 al 9 nadie durmiera en el ejército franquista y que el ataque tuviera lugar al amanecer de ese mismo día 9. Los alemanes habrían insistido a Franco sobre la necesidad de atacar cuanto antes y Franco sabría cuánto valoraría el Führer la diligencia de su nuevo aliado. Tomo modelo de esta rapidez en el ya mencionado ejemplo de Tunez (dia 9).


Tu no hablas solo de un ultimatun sino que encima quieres que el otro país te ayude. Y para colmo de males tras ser amenazados somos tan memos que nos ponemos solícitamente a demostrarle a Hitler lo majos que somos como aliados. La verdad es que tienes una opinión un tanto patética y pobre de Franco y de los españoles. No se como luego a continuación nos muestras tan valientes y aguerridos que somos capaces de lanzarnos contra la valla de Gibraltar y bombardear el peñon con artillería ligera, una acción sin duda suicida.

De nuevo pones el ejemplo del envió de un contingente de refuerzo como ejemplo de ataque. El primer ataque aleman en Túnez se produjo el día 17 de noviembre con una fuerza de 300 paracaidistas al mando del Capitán Knoche. Y los estados mayores en Tunez no fueron conformados hasta el día 10 de Diciembre.
A Franco le guste o no tendría que llamar a sus tropas, movilizarlas, planificar la acción, llevar el suministro y la munición a la zona de combate para que no se te agote a mitad de la acción. Es cierto que si Franco hubiese tenido pensado atacar Gibraltar lo habría podido hacer y neutralizarlo temporalmente, pero el problema es que no lo tenía pensado y por tanto no dispone de lo necesario para hacerlo. Hubo un plan de 1940 que preveía como hacerlo pero ninguna de las medidas de ese plan habían sido adoptadas en 1942.
Por cierto en el 7 de octubre de 1942 el embajador Hoare fue autorizado a hacer la siguiente declaración a Franco:
“El Gobierno de Su Majestad está ansioso por asegurar a España su justo lugar en Europa como una de las potencias mediterráneas, y es en ese espíritu -y en la creencia de que todas las cuestiones relevantes pueden ser arregladas de manera amistosa entre los dos países- que el Gobierno de Su Majestad puede abordar cualquier discusión que pueda parecer conveniente tras la conclusión de las hostilidades"
Esta declaración está circunscrita en las negociaciones que desde el 2 de octubre se estaban llevando a cabo entre España y Gran Bretaña sobre la soberanía de Gibraltar. Como ves los aliados no iban a ciegas con España y estaban llevando una fuerte acción diplomática para asegurarse que España no interviniera.
maximus escribió: Mucho me temo que los aviones no habrían tenido tiempo ni para despegar, el aeródromo estaba totalmente expuesto a cualquier acción española improvisada con artillería ligera y hasta con granadas de mano desde el otro lado de la verja de alambre de Gibraltar. Para Franco, conseguir esta victoria habría sido un enorme capital político que no hubiese querido desperdiciar. Lo mismo se puede decir de la artillería española que, siguiendo consejo alemán (y el dictado de la mera lógica) habría hecho blanco sobre los buques surtos en el puerto y los depósitos de combustible que fueran visibles. Que al cabo de unas horas los aliados se hubiesen rehecho y rechazado tanto al ataque español con infantería al aeródromo como a la muy inferior artillería española en la Bahía, no lo dudo, pero el objetivo se habría cumplido: Gibraltar estaría inutilizado y en los días siguiente la Luftwaffe lo remataría.).


Olvidas un detalle muy importante y es el contingente de 30.000 soldados de la guarnición de Gibraltar cuya misión precisamente era en aquellos momentos evitar lo que tú dices. Como también pareces olvidar que el día 9 de noviembre Gibraltar contaba con un numeroso contingente adicional de soldados que tenían que pasar a África en los días siguientes. Que habría impedido a estos hombres abrir fuego contra tus valientes granaderos tras cruzar la línea de seguridad. También das por sentado que Gibraltar ni tenía TAC ni reconocimiento capaz de localizar el ataque y que un aeródromo queda inutilizado por un simple bombardeo. ¿De cuantos morteros ligeros estamos hablando o a que llamas exactamente artillería ligera , cuanta existía en la zona y cuantas rondas era capaz de artillar? Por que te repito que el problema es que como no pensábamos atacar no la tenemos ni dispuesta ni suficientemente artillada. Aun suponiendo que logre hacer fuego ¿cuanto tardaría en lograr impactos sobre objetivos no pre-apuntados y cuanto en ser destruida por los cañones del 305 mm, 225 mm y 152 mm que montaba el enemigo?. Que pasa con el fuego de los destructores y otros buques en el puerto. Sabes lo difícil que es que las tropas mantengan el fuego fijado contra objetivos distintos a los que abren fuego y encima desde posiciones descubiertas.
En la batalla de Inglaterra muchos aeródromos eran puestos de nuevo en acción en cuestión de horas y el ataque no era precisamente con artillería ligera. En 1942 los aliados habían fortificado aun mas el Peñon y existían posiciones defensivas, blocaos y minas precisamente dirigidos a repeler un ataque español con puntos de observación elevados en el propio Peñón. Incluso había cañones de 152 mm cubriendo el Istmo. También creo que subestimas a la inteligencia británica que estaba muy activa en España en esos momentos y deberías preguntarte por que si en Gibraltar habían 360 aviones listos para la guerra nadie se lo comunicó a Hitler.
Dices que la Luftwaffe llegaría en los siguientes días. ¿De donde y cuantos? Serían capaces de llegar antes que los 3 acorazados, 7 cruceros y 1 portaviones del almirante Hewit que estaba a menos de 4 horas de distancia. Que pasa con los cerca de 200 aviones de la flota de Hewit. En Inglaterra habían 1244 aviones listos para ir a África. Una vez rechazado el ataque español que impide la llegada de nuevos aviones e incluso su aterrizaje en Marruecos. Aparte están los 157 aviones de las flotas del Mediterráneo. Ademas numerosos aviones ya habían partido el día anterior hacia los aerodromos capturados en África. Te estoy buscando el numero exacto pero son mas de un centenar.
maximus escribió: Pero como la superioridad aérea en la zona la tenía el Eje, sus intentos habrían sido inútiles (y costosos). Y también necesitarían un plan: mapas, fotografías, organización de sus propios recursos... No entiendo cómo hubieran podido destruir tantos aviones alemanes en tierra según tu versión.
De nuevo la famosa superioridad aérea alemana. Esa superioridad aérea era en Túnez donde habían aviones alemanes basados en Sicilia. En la zona de Marruecos, Gibraltar y Oran no había ninguna superioridad alemana. De hecho los alemanes no tenían avión alguno en la zona. La superioridad era y fue siempre aliada. Por eso yo no destruía la fuerza aérea alemana sino la española que estaba dotada mayoritariamente de cazas obsoletos incluso para 1940. El único contingente alemán que yo destruía es aquel que podría haber llegado el día 9, el único cuya tripulación y contingente terrestre había estado preparándose para el traslado.
maximus escribió: Para esto sí que necesitas organizar un buen plan, no puede ser una operación improvisada. Y te repito que la Luftwaffe ya estaría operando en los aeródromos españoles que no puedes anular. En "Torch", en los primeros meses, hubo superioridad aérea del Eje. Argel era bombardeado casi cada día, ¿cómo vas a impedir ahora que esa superioridad del Eje sea ahora incluso mayor, puesto que se ha destruido Gibraltar? .
Curioso que desplazar la flota 200 km sea mas difícil que enviar tropas y fuerzas aéreas a un nuevo teatro militar distante varios miles de Km. Podría citarte centenares de combates navales y aeronavales en que dichos desplazamientos se produjeron no una sino varias veces (Leyte, Midway, Guadalcanal, Cabo Matapan, etc). Es un movimiento obligado para poder cerrar el suministro al Marruecos Español y apenas tiene efecto sobre la campaña en tierra que ya ha sido concluida.
¿Y no te parece un poco exagerado decir que has destruido Gibraltar con un ataque de artillería ligera? (En 1940 España previó el uso de 416 obuses de grueso calibre y el General de Brigada de Artillería Pedro Jevenois Lavernade aseguro que no era posible asaltar la plaza).
Y una vez mas te aseguro que no hubo superioridad aérea alemana mientras se desarrollaba Torch salvo en el área de Túnez y Argel. (Y según mis datos el primer ataque aéreo sobre Argel se produjo el 12 de noviembre). Los 400 aviones que reforzaron al GAF posteriormente no llegaron antes de diciembre.

Tengo mis dudas de que con Gibraltar destruido, España en la guerra, los alemanes en Tunez y un ejército alemán en camino hacia Marruecos y Argelia los franceses se dejarán desarmar pacíficamente. Más bien creo que todas las fuerzas francesas en Argelia tratarían de hacer lo que hicieron los franceses en Tunez y lo que pretendió hacer Nogues en Marruecos: desplazarse hacia el interior del país rehuyendo a los aliados y esperar acontecimientos.[/quote]

No es que se dejasen desarmar pacíficamente sino que las defensas en Oran y Argel habían caído. De hecho oficialmente no había habido rendición y desde Paris llamaban a seguir la lucha. Solo Casablanca se rindio con motivo del armisticio del día 11 y para ese día Patton había preparado el bombardeo y asalto final sobre la ciudad. Quiero aclarar que a los franceses de la zona de Vichy no se les trato como aliados tras su rendición sino como enemigos y oficialmente reza la captura de 250.000 prisioneros.

Una ultima cosa, para atacar objetivos tácticos se usarían aviones tácticos. Los bombarderos pesados son más útiles contra objetivos grandes. Por eso prefiero utilizar la fuerza aérea del mando de bombardeo contra Madrid objetivo bastante facil de alcanzar. Es un objetivo que haría que los españoles se enfrentasen rapidamente a la cruda realidad de la guerra, con gran número de industrias y centro político de España. ¿Cuantos cazas crees que los alemanes sacarían de la protección de las ciudades alemanas para proteger las ciudades españolas?
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Mensaje por Eriol » Sab Oct 31, 2009 2:13 pm

Hola!!
Yamashita escribió:Una ultima cosa, para atacar objetivos tácticos se usarían aviones tácticos. Los bombarderos pesados son más útiles contra objetivos grandes. Por eso prefiero utilizar la fuerza aérea del mando de bombardeo contra Madrid objetivo bastante facil de alcanzar. Es un objetivo que haría que los españoles se enfrentasen rapidamente a la cruda realidad de la guerra, con gran número de industrias y centro político de España. ¿Cuantos cazas crees que los alemanes sacarían de la protección de las ciudades alemanas para proteger las ciudades españolas?
Una cosa en lo referente a bombardear Madrid.Yo creo que quedo demostrado de sobra que por bombardear una ciudad,incluso por arrasarla,no se rendia una nacion.Ejemplos tenemos a montones sobre todo en Alemania.
Yamashita escribió:
maximus escribió:Error: las tropas españolas ya estaban movilizadas ante Gibraltar. Recuerda que la tremenda acumulación de fuerzas británicas en Gibraltar en los días previos a Torch había hecho temer a los españoles que podía estar preparándose una invasión de la mismísima España desde Gibraltar. Y los aliados, naturalmente, no podían tranquilizar a los españoles al respecto sin descubrir con ello sus auténticos planes.
Me gustaría que me concretases esa movilización. Alrededor de Gibraltar Franco construyo una línea de bunqueres cuyo fin era defensivo no ofensivo y mas bien fue Franco el que trataba de tranquilizar a los aliados sobre sus intenciones. Los aliados realizaron un poderoso esfuerzo para estudiar los alrededores de Gibraltar y sus planes de contingencia incluían apoderarse de los alrededores de Gibraltar precisamente para evitar que la base quedara expuesta.
Para aclarar un poco el tema estaria bien que ambos pusierais las fuentes de vuestros datos.

Saludos
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Mensaje por cv-6 » Sab Oct 31, 2009 3:51 pm

Una ultima cosa, para atacar objetivos tácticos se usarían aviones tácticos. Los bombarderos pesados son más útiles contra objetivos grandes.
Esto es lo normal, pero tampoco es estrictamente obligatorio. En Normandía se usaron bombarderos estratégicos contra objetivos tácticos.
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Mensaje por Yamashita » Lun Nov 02, 2009 8:42 pm

Eriol escribió:Una cosa en lo referente a bombardear Madrid.Yo creo que quedo demostrado de sobra que por bombardear una ciudad,incluso por arrasarla,no se rendia una nacion.Ejemplos tenemos a montones sobre todo en Alemania.
Un saludo Eriol. Yo no hablaba de rendir España a base de Bombardeos. Hacía incapie en lo indefensa y poco preparada que estaba España para hacer frente a una entrada en la guerra en 1942. Franco permanecio 40 años en el poder porque en 1940 fue lo suficientemente prudente como para no entrar en la guerra. En 1942 su situación aún, era peor militarmente hablando. Mientras los paises en liza avanzaban y evolucionaban a gran velocidad España se quedo anclada en el armamento de 1939. Ademas mucho de este armamento carecía de renovación y para repararlo se procedía a la canibalización. Estos años tambien fueron los años del hambre en España. Si sin estar en guerra habiamos tenido que recurrir a las cartillas de racionamiento imaginaros entrando en guerra. España no se recupero minimamente de la guerra civil hasta los años 50.
El planteamiento del amigo Maximus presenta ciertas ventajas para Alemania pero muy pocas para España. La promesa de territorios británicos no parece muy viable cuando el ejercito de Rommel esta K.O. con apenas 10.000 hombres y perseguido por un ejercito de 250.000 hombres; y acaban de desembarcar 150.000 hombres en el Marruecos frances. Si en 1940 Franco no creía en la victoria alemana mucho menos bajo estas perpectivas. Ademas Franco siempre pidió los territorios franceses y estos no se le pueden dar según el planteamiento de Máximus. Máximus niega que España hubiese pedido ayuda a los aliados pero según costa en informes del Foreign Office estos se la habían ofrecido y en 1942 había un intenso contacto a traves del embajador Hoare obviamente en previsión de evitar que Franco se alinease con el eje. Es muy probable que ante una amenaza de Hitler este hubiese podido aceptar dicha ayuda. Para Maximus, Hitler no presiono lo suficiente a Franco en 1940 pero envio 2 veces a Canaris, pidio varias veces a Mussolini interceder y se presento en Hendaya para una entrevista personal tras la cual pueden leerse numerosos testimonios de lo enfadado, cabreado y fustrado que estaba Hitler tras la reunión.
Eriol escribió:Para aclarar un poco el tema estaria bien que ambos pusierais las fuentes de vuestros datos.
La existencia de la línea fortificada en torno a Gibraltar la puedes comprobar personalmente pues aún se conservan numerosos bunqueres. Para leer algo sobre ellos y las defensas alrededor de Gibraltar tienes los Cuadernos de Historia Contemporanea de la Universidad Complutense de Madrid concretamente el cuaderno nº 23. Para leer sobre la situación del protectorado español en Marruecos y sus fuerzas militares durante Torch tenéis el estudio de Jesús Albert Salueña “Protectorado español de Marruecos: Aspectos Militares durante la 2ª Guerra Mundial “. Para ver los mapas británicos de la zona de seguridad preventiva de Gibraltar hay que ir al Instituto de Cartografía de Andalucía. Sobre el estado del ejercito me gusta el articulo aparecido en la Web de el gran Capitán “El Ejercito Español: de la victoria a los 30 años de Paz: 1939-1969” pues sintetiza la situación aunque hay numerosas referencias a este echo en cualquier estudio sobre el ejercito español de esta época.
Le aporto a Maximus y al resto el despliegue del ejercito español en 1942 en torno a Gibraltar. La división asignada para la defensa era la 22 división con el regimiento Extremadura sito en Algeciras, el Regimiento Álava en Tarifa y el regimiento Pavía, junto con el 15 de Artillería en San Roque. Ademas destacado en Algeciras estaba una compañía del Regimiento de Artillería de costa nº 1. Saber las fuerzas exactas de estas unidades es una empresa casi imposible pues las unidades españolas durante la segunda guerra mundial estaban muy por debajo de sus números teóricos sobre el papel, aparte de mal vestidas, mal alimentadas e infradotadas.

Hay que entender que aun siendo viable atacar, ni España, ni la 22 división estaban preparadas para entrar en guerra ya no solo a nivel tecnico sino a nivel psicológico. Ninguna noticia ni información señalaban el día 8 esa posibilidad sino mas bien todo lo contrario. La 22 División no era una bandera de la Legión ni una unidad de elite y no habría sido capaz de llevar a cabo la acción que plantea Maximus. La acción que plantea Maximus es algo parecido a que librasemos un duelo artillero contra unidades de mayor calibre con nosotros a campo descubierto y el enemigo refugiado en casamatas. Es posible que lograsemo causar ciertos daños al enemigo al principio si lograsemos sorprenderlo (dificil pues obviamente Gibraltar en esos momentos estaba en maxima alerta) pero luego nuestras tropas serían rapidamente desbandadas. Aun suponiendo la destrucción de numerosos aviones las fuerzas aliadas en la zona eran inmensas y España carecía tanto de una fuerza naval capaz de presentar oposición alguna como de capacidad alguna real de oponerse a los aliados en el aire. Dependeriamos totalmente de la intervención de fuerzas del eje y como ya he argumentado estas tardarían un tiempo en llegar. Una vez los acorazados aliados alcanzasen la zona de Gibraltar (estaban a unas 4 horas) no tardarían mucho en convertir el istmo en un infierno para cualquiera que tratase de cruzarlo y Algeciras sería convertida en unas ruinas humeantes. Hay que recordar que en todos lo planes para tomar o aislar Gibraltar se daba una gran importancia al minado de las aguas. Recuperar el aerodromo no sería vital por la rapida captura de aerodromos en Africa y aunque lo fuese no se tardaria demasiado en volver a habilitarlo.
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maximus

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Mensaje por maximus » Mar Nov 03, 2009 6:04 pm

Le aporto a Maximus y al resto el despliegue del ejercito español en 1942 en torno a Gibraltar. La división asignada para la defensa era la 22 división con el regimiento Extremadura sito en Algeciras, el Regimiento Álava en Tarifa y el regimiento Pavía, junto con el 15 de Artillería en San Roque. Ademas destacado en Algeciras estaba una compañía del Regimiento de Artillería de costa nº 1.
Ante todo, agradecerle a Yamashita aportar este dato, que nos ilustra un poco más la situación de la que partimos. La verdad es que con un regimiento de artillería en San Roque, por muy mal provisto que estuviera, bastaba y sobraba para inhabilitar el aeródromo de Gibraltar que, además y como todos sabemos, por esas fechas (mañana del 9 de noviembre de 1942) estaba abarrotado no sólo de aviones, sino también de depósitos de combustible y explosivos.

La cuestión no es la viabilidad de un ataque de estas características, sino, evidentemente, la voluntad de Franco de ejecutarlo y las consecuencias que tendría.
El planteamiento del amigo Maximus presenta ciertas ventajas para Alemania pero muy pocas para España. La promesa de territorios británicos no parece muy viable cuando el ejercito de Rommel esta K.O. con apenas 10.000 hombres y perseguido por un ejercito de 250.000 hombres; y acaban de desembarcar 150.000 hombres en el Marruecos frances.

La ventaja para España de aceptar el ultimátum sería no ser invadida por Alemania y no correr la suerte de otras naciones que se resistieron a los requerimiento firmes del país que era entonces dueño de Europa continental. Para Franco en particular, la ventaja sería permanecer en el poder y no ser sustituido por un nuevo Caudillo propuesto por Hitler, como pudiera haber sido Muñoz Grandes (que en aquellos días aún permanecía fuera de España).

Pero me parece más grave
Si en 1940 Franco no creía en la victoria alemana mucho menos bajo estas perpectivas

La verdad es que no esperaba hoy reencontrarme con afirmaciones acerca de la clarividencia del Generalísimo. ¿Qué historiadores sostienen hoy esta opinión?
Para Maximus, Hitler no presiono lo suficiente a Franco en 1940 pero envio 2 veces a Canaris, pidio varias veces a Mussolini interceder y se presento en Hendaya para una entrevista personal tras la cual pueden leerse numerosos testimonios de lo enfadado, cabreado y fustrado que estaba Hitler tras la reunión.
Concretamente, Hitler fue informado el día 8 de Diciembre de 1940 de la decisión de Franco de no entrar aún en la guerra, a pesar del protocolo secreto firmado tras Hendaya al respecto. El día 10, Hitler suspendió los preparativos de la "operación Felix" contra Gibraltar. No sólo eso, el día 19 recibe la petición de Mussolini de intervenir en Libia, lo que le habría dado a Hitler la oportunidad de tomar Suez antes de la invasión de Rusia. Tampoco se mostró interesado. Algunos atribuyen al general Jodl la perspicacia de darse cuenta entonces de todo lo que podía ganarse en Gibraltar y el Mediterráneo (en realidad, la guerra entera), pero parece que Hitler, como era habitual, estaba mucho más pendiente de sus preparativos en Europa Central.

Sobre el tema de la actitud de Franco, que es lo más importante
Tu no hablas solo de un ultimatun sino que encima quieres que el otro país te ayude. Y para colmo de males tras ser amenazados somos tan memos que nos ponemos solícitamente a demostrarle a Hitler lo majos que somos como aliados.
¿Por qué Franco no consiguió de Hitler colmar sus pretensiones imperiales en Hendaya a costa de Francia?

Pues según lo que he leído, un factor decisivo fue algo que sucedió un mes antes de que Hitler se reuniese con Petain y con Franco en el sur de Francia: la defensa de Dakar, en septiembre de 1940.

Como todos sabemos, la marina inglesa y algunos valientes franceses de De Gaulle intentaron apoderarse de esta capital del África Occidental francesa. Como en "Torch", también se cometió la ingenuidad de creer que los franceses opondrían sólo una simbólica resistencia. Lo que sucedió fue que los británicos tuvieron que retirarse con algunas pérdidas, quedando la victoria en el lado contrario. Así pues, Hitler se daba cuenta de que los franceses podían convertirse en unos valiosos aliados y, de facto, ya lo eran. Así pues, ¿cómo regalarle el Marruecos francés al ridículo Franco? Otra cosa hubiese sido si los ingleses hubieran tomado Dakar. Entonces un Marruecos español y del Eje hubiera permitido a los alemanes desplegar sus propias fuerzas en su territorio.

Cada acto de resistencia antibritánica por parte de la Francia de Vichy suponían bazas de negociación ante Alemania. Y eso Franco lo sabía. Si España era meramente forzada a dejar pasar un ejército alemán, el país se convertía en un mero campo de batalla, sin personalidad política. Si Franco se resistía, España sería invadida y él perdería el poder.

En cambio, si España entraba en la guerra y daba un fuerte golpe de efecto el primer día, podría convertirse en aliado preferente de Hitler y entonces el país recibiría suculentas porciones del botín de la victoria.

Esto no lo veo nada ajeno a la psicología de Franco. Franco siempre dudaba, se comprometía lo mínimo. De los generales que se sublevaron contra la República española en 1936, él fue de los últimos en adherirse a la conspiración... pero una vez se adhirió a ella fue de los más decididos y despiadados.

Por eso estoy seguro de que no tardaría mucho en aceptar el ultimatum que le presentasen los alemanes la tarde del día 8 y que esa noche del 8 al 9 tendría tiempo de sobra para organizar un plan militar y político. Incluso tendría tiempo para enviar en un vuelo nocturno a alguien de su confianza (tal vez a Asensio, el mismo ministro de Defensa) para que dirigiera el ataque a Gibraltar, siempre siguiendo las directrices alemanas.

Tampoco estoy de acuerdo con esto
Confundes la situación de Vichy, un estado satélite, con la de España un estado plenamente Soberano. De todas formas que yo sepa fue Pierre Laval quien recibió el ultimátum y quien autorizó la entrada alemana en Túnez.


La Francia de Vichy no era un mero estado satélite. De haberlo sido, jamás los aliados hubieran desembarcado en Marruecos, porque habría allí bases alemanas y tropas alemanas, pero los franceses negaron el paso a los alemanes a sus colonias salvo en casos excepcionales (como consecuencia de amenazas o de dura negociación), también les negaron la flota y el ejército colonial. La Francia de Vichy era mucho menos pronazi que la España de Franco y el pueblo francés era totalmente antialemán.

Por cierto, es verdad lo de Laval como receptor del ultimatum alemán respecto a Tunez. De hecho, Laval fue llamado inmediatamente a Munich por Hitler.

Finalmente, veo algunas cosas que no están claras. No sé nada de planes aliados para bombardear aeródromos españoles, ni para conquistar el Campo de Gibraltar, ni para trasladar unidades de Torch a suelo español, y el tema de los "30.000" militares aliados en Gibraltar ya salió en otro hilo, y parece que la mayoría de esta tropa no eran combatientes sino que estaban relacionados con las enormes tareas logísticas que requería la movilización en la Roca.

En los planes de Eisenhower para Torch hay una referencia a los aeródromos españoles. Ike observa que su utilización por los alemanes llevaría tiempo por causa de la falta de suministros. No dice nada de que podrían ser atacados de forma preventiva. Tampoco se menciona nada de eso en lo referente a la "operación Backbone". Esta operación consistía en enviar las tropas destinadas al Marruecos francés al Marruecos español antes de la fecha D+60 para asegurar el uso del Estrecho. Mucho antes de "D+60" habrían llegado los alemanes al Marruecos español.

Por lo demás, Eisenhower, al evaluar la dificultad alemana de pertrechar los aeródromos españoles demuestra infravalorar la capacidad del transporte aéreo alemán. Y olvida que hay tres aeródromos en la zona (Melilla, Tetuán y Málaga) muy próximos a puertos marítimos, lo que permitiría hacer llegar con rapidez los suministros por la misma ruta que se usaba para Sicilia.

En cuanto a la superioridad aérea alemana, no entiendo por qué fueron superiores en Tunez y no habrían podido serlo en España. El día 9 llegan los aviones alemanes a Tunez y ni los aviones ni los aeródromos son destruidos por los aliados (hay bombardeos, pero los daños se reparan pronto). El día 9 también pudieron llegar aviones alemanes a los aeródromos de Madrid o Sevilla (y en los días siguientes hubieran comenzado a actuar... sin el estorbo de Gibraltar). No sólo los mismos aviones que había en Sicilia y Cerdeña (que podían volar desde allí hasta España), sino también los aviones alemanes del sur de Francia (recordemos que en la "operación Felix", prevista para primeros de 1941, estaba previsto que la flota británica sería bombardeada por aviones procedentes del sur de Francia). El duelo aéreo lo hubiesen ganado los alemanes sin duda por una razón: hubieran podido reforzarse mucho más rápido que los aliados, cuyos aviones estaban al otro lado del oceano.

En cuanto a la flota aliada de Torch, la situada en el Atlántico sería de vital importancia, aunque tendría que soportar las difíciles condiciones del oceano en invierno, la situada en el Mediterráneo Occidental tendría que huir cuanto antes para no quedar copada y ser aniquilada por ataques aéreos y submarinos.

Y volviendo al día 9 de noviembre de 1942. Ese día se seguía combatiendo en Oran y en Marruecos. En Argel, no, pero las tropas francesas allí conservaban sus armas, no estaban prisioneras y los astutos almirante Darlan y general Juin permanecían a la espera de las negociaciones políticas. El general Clark llegaría ese día para comenzar a soportar las tácticas dilatorias de los jefes franceses. Ahora no llegaría porque el aeródromo de Gibraltar habría sido destruido. ¿Qué harían Juin y Darlan entonces?

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Mensaje por cv-6 » Mié Nov 04, 2009 10:58 am

maximus escribió: Pero me parece más grave
Si en 1940 Franco no creía en la victoria alemana mucho menos bajo estas perpectivas

La verdad es que no esperaba hoy reencontrarme con afirmaciones acerca de la clarividencia del Generalísimo. ¿Qué historiadores sostienen hoy esta opinión?
Pues en esto yo estoy de acuerdo con Yamashita, Franco no quería entrar en guerra en 1940. Respecto a que no entró porque Hitler no le dio lo que quería, me gustaría preguntar ¿de verdad os parece que esa petición iba en serio? Es que no me entra en la cabeza que Franco creyera de verdad que Hitler iba a romper con Francia, ganándose con ello un enemigo mucho más poderoso que el aliado que ganaba a cambio; un enemigo que además disponía de territorios desde los cuales amenazar a ese nuevo aliado. Y por último, la recompensa que pedía España era mucho mayor que lo que iba a conseguir (en caso de tener éxito, claro) Italia, el principal socio de Alemania. Me cuesta creer que alguien capaz de vivir en semejante mundo de fantasía pudiera mantenerse en el poder durante casi 40 años, incluidos 10-15 años en que todas las grandes potencias le consideraban un enemigo.
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Mensaje por maximus » Mié Nov 04, 2009 4:26 pm

El tema ha sido tratado en este foro

La verdad sobre Hendaya
viewtopic.php?f=27&t=166


La diplomacia española
viewtopic.php?f=27&t=820

España y la segunda guerra mundial

viewtopic.php?f=19&t=10587
viewtopic.php?f=19&t=4805

Franco ante el eje

viewtopic.php?f=27&t=5517


Yo personalmente manejo el libro de Javier Tusell "España y la segunda guerra mundial", de 1995.

La conclusión general (del señor Tusell, de David Solar, de Preston o de Moradiellos) es que Franco consideraba que debía ser tratado por Hitler como otros líderes de potencias europeas y que sus reclamaciones imperiales eran proporcionadas.
Respecto a que no entró porque Hitler no le dio lo que quería, me gustaría preguntar ¿de verdad os parece que esa petición iba en serio? Es que no me entra en la cabeza que Franco creyera de verdad que Hitler iba a romper con Francia, ganándose con ello un enemigo mucho más poderoso que el aliado que ganaba a cambio; un enemigo que además disponía de territorios desde los cuales amenazar a ese nuevo aliado.
En un libro sobre Petain (más o menos hagiográfico) también encuentro un planteamiento parecido: Petain exageraba el precio que pedía porque en el fondo no quería vender. Pero eso no libró a Petain de ser condenado a muerte después de la guerra. Y es que nadie se lo tragó: tanto Franco como Petain sí que querían entrar en la guerra. Franco quería aprovecharse de la derrota francesa y la germanofobia francesa (nunca Hitler encontraría en Francia un aliado leal) y los franceses querían mantener su estatus de potencia en una Europa dominada por Hitler.

En mi historia la solución es lógica: España es tan débil que puede hacérsele entrar en la guerra bajo amenaza, y no importa si Francia vuelve a ser la potencia que fue antes de la guerra, porque el Reich, una vez ganada la contienda, tendrá una fuerza tan colosal que Francia no supondrá amenaza alguna. En cuanto a los italianos, que tanto obstaculizaron los planes de Hitler en el Mediterráneo en 1940, hacia noviembre de 1942 habían sido apaleados de tal manera en el campo de batalla que ahora habrían aceptado cualquier fórmula victoriosa que Hitler propusiera.

Y habría entrado un nuevo factor en juego: los movimientos políticos musulmanes antiimperialistas.

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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Yamashita » Mié Nov 04, 2009 10:32 pm

Maximus, tengo por objetivo principal añadir la mayor información posible siempre que pueda aunque pueda parecer contraproducente a mis propios argumentos. Para completar las fuerzas debes añadir un batallón de ingenieros (pero no de combate) y varios miles de prisioneros republicanos que trabajaban en la construcción de las fortificaciones en torno a Gibraltar. La división ejercía labores de vigilancia de estos es decir que Algeciras era en la práctica un penal. Por cierto como curiosidad te indico que el mando de la 22 División en 1940 era Muñoz Grandes hasta que en 1941 recibió un nuevo mando.

Te paso a relatar como vivió el caudillo y sus consejo de Estado el desembarco aliado en Marruecos:
El domingo 8 de noviembre el embajador Hayes de Estados Unidos en concordancia con el embajador británico Hoare se reunió con el ministro de asuntos exteriores español, el Conde de Jordana, a las 2 de la mañana. Al que informo de la situación y le dio las garantías de Rooselvet de que sus fronteras serían respetadas.
El conde de Jordana tras la reunión se dirigió al pardo a informar al caudillo que hizo llamar a los ministros del Ejército, Marina y Aire.
Al amanecer Hayes fue convocado por Franco al que le fue entregado el comunicado oficial de Rooselvet. Franco agradeció al embajador que se respetase su neutralidad.
Mientras los alemanes preparaban la forma de presionar a Franco moviendo sus hilos en la capital y se procuró que Arrese se presentase en Berlín. Pero los acontecimientos les superaron por el rápido desenlace en el Marruecos francés.
El día 11 de noviembre Hitler invadió la Francia de Vichy.
El 12 de noviembre Franco llamo a filas a las quintas de 1941 y 1942.
El 15 de noviembre Alemania pidió permiso para atravesar España. Ese mismo día en consejo de ministros se decidió rechazar la petición y decretar la movilización parcial del ejército español.
El 19 de Noviembre Hitler ordena minar la Frontera con España y ordena a Von Rundstedt crear una fuerza móvil e iniciar los preparativos de la operación Gisela.
El embajador alemán Von Stohrer avisa al caudillo de que los aliados planean capturar las Baleares. Franco duda de Stohrer y le indica que en todo caso carece de armamento moderno para hacer frente a la amenaza. Franco le comunica a Stohrer que reunirá una comisión para hacer una lista del armamento que solicitará a Alemania para modernizar el ejercito.
E 2 de diciembre Vidal sustituye a Malladle como embajador.

Como puedes comprobar los alemanes inicialmente trataron de crear un frente para convencer a Franco y cuando los acontecimientos se precipitaron presionaron a Franco para acceder a España. En vez de ceder Franco procedió a movilizar sus tropas en previsión. Mi fuente es: “La división Española de Hitler” de Gerald R. Kleinfeld y Ewis A. Tambs.

De todas formas creo que es esta frase del General Carlos Martínez Campos dirigida al almirante Canaris el 12 de diciembre es la que mejor define la actitud de España:

“Creo que el Caudillo, cuando se trate de nuestro territorio nacional hará solamente una concesión y solo una. Si los aliados atacan España, permitirá el paso de tropas alemanas por España, repito, por España, a fin de llegar a Marruecos… Si ustedes los alemanes nos invaden, lucharemos hasta el fin”

Posteriormente Canaris envió a Berlín un mensaje cifrado en el que especificaba:

“España piensa defender sus fronteras contra cualquier invasor… y luchara hasta el último hombre para defender su neutralidad y su independencia nacional”

En tu afirmación sobre lo que opinaba o no Franco veo que te inclinas por la opinión de algunos historiadores actuales pero no olvides que estos no han de tener mayor o menor razon que otros anteriores. Yo por mi parte prefiero remitirme a las fuentes y tras leer las declaraciones de todos los presentes solo Serrano Suñer parece defender esa texis y no hay que olvidar que era un entusiasta germanofilo. No obstante la realidad es que España no entro en guerra a pesar de la costante presión de Hitler.
maximus escribió: Concretamente, Hitler fue informado el día 8 de Diciembre de 1940 de la decisión de Franco de no entrar aún en la guerra, a pesar del protocolo secreto firmado tras Hendaya al respecto. El día 10, Hitler suspendió los preparativos de la "operación Felix" contra Gibraltar…
Y no te parece que esto puede ser interpretado como que Hitler abandonó su idea de atacar Gibraltar cuando España se negó a unirse a entrar en guerra en vez de tu interpretación de falta de interes por parte del Führer.

Me indicas que no ves planes de atacar España ni de bombardear aerodromos peninsulares. En primer lugar has de tener en cuenta que si España entra en Guerra no importa si hay planes o no para atacarla. Se la ataca por que ha entrado en guerra. De verdad crees que los aliados no atacarían los aeródromos ni infraestructuras españolas y esperarían a que estos se llenasen de aviones alemanes y trajesen sus tropas en trenes impunemente. El plan Backbone, luego modificado una vez cayo el Marruecos Frances, hacía referencia exclusiva a la operación para neutralizar el Marruecos Español. No hacía referencia a otras operaciones de la misma forma que Hercules no hacía referencia a la Guerra en Lybia y Egipto aunque estubiese estrechamente ligada con ella. Eso no quiere decir que los aliados fuesen a cruzarse de brazos y esperar. ¿Acaso crees que entre operación y operación la guerra se detiene?

Planes para defender Gibraltar y también para atacarla existen desde que empezó el problema de Gibraltar. Dichos planes se renuevan y actualizan por ambas partes cada cierto tiempo según evoluciona la tecnología y las artes militares. No obstante los planes para proteger Gibraltar se renovaron y actualizaron en 1940 cuando Churchill creía que la entrada de España en Guerra era inminente y además Italia había entrado en guerra cambiando el equilibrio en el Mediterráneo (aunque pueda parecer hoy en día extraño muchos planes británicos incluían como enemigo a Francia). Dichos planes no formaban parte de la operación Torch sino del plan de defensa de Gibraltar. Esos planes incluyeron la evacuación de los civiles de Gibraltar, el aumento de su armamento y la ampliación de la guarnición en 15.000 hombres. Lamentablemente no tenemos mas que retazos de esos planes entre otras razones por que el problema de Gibraltar no acabó tras la Segunda Guerra Mundial y por tanto siguieron siendo necesarios al igual que nosotros seguimos trazando planes de conquista. Probablemente incluso hoy en día hay un plan Británico de defensa y uno Español de ataque. Retazos de dichos planes aparecen de vez en cuando en fotografías, planos, órdenes y deslices de los hombres que los conocen. Existe unos mapas y fotografías de los aliados en el cartográfico de Andalucía en el que aparecen trazos de movimientos de unidades aliadas en torno al campo de Gibraltar y posiciones avanzadas en torno a la base conformando un perímetro de seguridad.
En cuanto a los hombres que componían la guarnición de Gibraltar no tengo duda de que muchos estarían dedicados a labores logísticas e intendencia pero sin duda había un buen numero de hombres dedicados a proteger la base y manejar los 10 cañones de 9,2“, los 8 cañones de 6”, los 4 cañones de 4”, los 30 3,7” y los 20 cañones de 20mm aparte de ametralladoras. Gibraltar era una fortaleza y te aseguro que tenía una amplia dotación dedicada a la seguridad de la plaza.
maximus escribió: Por lo demás, Eisenhower, al evaluar la dificultad alemana de pertrechar los aeródromos españoles demuestra infravalorar la capacidad del transporte aéreo alemán. Y olvida que hay tres aeródromos en la zona (Melilla, Tetuán y Málaga) muy próximos a puertos marítimos, lo que permitiría hacer llegar con rapidez los suministros por la misma ruta que se usaba para Sicilia.
Dudo mucho que a Ike se le olvidasen tres aerodromos españoles. El que olvida un detalle importante eres tu y es el de que mientras los buques que viajan de Sicilia a Tunez lo hacen bajo la cobertura aerea de las fuerzas aereas alemanas e Italianas no sería así en el caso de tener que ir a Marruecos. Ademas estas obviando la posición de las flotas aliadas del Mediterraneo que estan demasiado proximas a cualquier posible ruta de abastecimiento al Marruecos Español. Ya que me señalas tanto Backbone te recomiendo que te repases la operación y veras que en ella se señala un aislamiento maritimo del Marruecos Español.
El problema es que no pareces entender que si los alemanes hubiesen tratado de trasladar sus aviones a España habrían tenido el mismo problema que tubieron los aliados que fué el acondicionamiento de lo aerodromos. No pareces entender que mover una fuerza aerea no consiste solo en desplazar fisicamente los aviones. Me repites que los aviones llegaron el día 9 pero esos solo fueron 50 aviones y hasta el 15 no llegaron otros tanto. Luego paso mas de un mes hasta que llegaron mas. La superioridad era sobre Tunez y la mitad de Argel porque ese era el radio máximo de los aviones. Los aliados pues controlaban la superioridad en Marruecos entre otras cosas por que con las tropas desembarco un contingente cuya misión era habilitar rapidamente varios aerodromos. Pero en Tunez no hubo desembarco y los alemanes se movieron rapidamente para controlar varios aerodromos incluyendo el de Bone. Muchos de estos aerodromos nunca fueron utilizados por el eje pero si negados a los aliados.
En 1940 cuando se planificaba Felix había un poderoso contingente aereo en Francia pues se estaba librando la batalla de Inglaterra. Ese contingente ya no existía en 1942. Ademas el bombardeo al que haces referencia era un bombardeo sin escolta y no una operacion de superioridad aerea. Apenas habían entonces aviones en Gibraltar y mucho menos en Marruecos. No era pues necesario enviar un gran contingente aereo a España. En esa epoca ademas habría sido posible desplegar aviones del eje paulatinamente sin oposición pues los aliados solo habrían dispuesto del propio aerodromo de Gibraltar.
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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por Eriol » Jue Nov 05, 2009 12:23 am

Hola!

Voi a dar mis opiniones

Logicamente España no podria conquistar la plaza pero como ha dicho maximus si dejar el aerodromo inoperativo.Por muy ligeras que fueran las piezas Españolas sembrarian un caos considerable en muy poco tiempo.Cualquiera que haya estado en Gibraltar o alrededores se dara cuenta de la vulnerabilidad de,sobre todo,la pista de aterrizaje.¿Que luego serian barridas por las piezas Inglesas?Pues casi seguro que si ,pero el daño ya estaria hecho.En esas circunstancias,el aerodromo inoperativo ¿la flota aerea aliada alli ubicada donde iria?

Ahora le pregunto yo a Maximus ¿que fuerzas aereas se supone que pretendes desplazar a los aerodromos españoles?

Una vez estas esten alli ,y siempre que sean suficientes,pienso la superioridad sobre el estrecho seria alemana puesto que con el aerodromo inutilizado,mas aun por los primeros bombarderos de la LW, no se donde podria desplegarse todos los aviones aliados.

Tambien veo posible el traer tropas Aerotransportadas al sur de España pero pienso que las que vinieran por tierra tardarian mucho mas.Seguramente tanto que los alidos ,saliendo desde el peñon,podrian ampliar el frente terrestre en torno a Gibraltar,reparar el aerodromo y poder plantar cara a la LW.

La situacion la veo que al tiempo de Torch los alemanes ,junto con los españoles ,estarian manteniendo una linea frente a la zona de Gibraltar,eso si,¿a cuanto de la fortaleza?
La flota aliada se habria visto dañada seguramente por ataques aereos.
Los franceses de Marruecos,sin influencia de los alemanes que no habrian conseguido pasar a africa a traves del estrecho por la flota aliada,se rendirian dandole una buena base de partida para extenderse hacia el este.
Otra cosa seria las zonas en las que estaba Darlan...con los alemanes en Tunez y su jefe mas cerca de ellos ¿que harian los franceses de argelia?

Vamos que creo que no hubiera habido nada definitivo.La parte occidental de Toch se hubiera consolidado pero la oriental creo que no.España seguramente hubiera perdido parte del sur por tropas saliendo desde Gibraltar...
VAmos que no...creo que no habria sido el punto definitivo a favor de alemania.Incluso peor por tener abierto otro frente.

Saludos camaradas!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Batalla del Delta del Nilo

Mensaje por homer5275 » Jue Nov 05, 2009 2:56 am

Hola a todos

Ya por poner, ¿Por que no ponemos que Portugal entra en guerra a favor de los Aliados? Salazar es pro-britanico y recordemos que los americanos ya tienes bases en las Azores, con lo cual tampoco es desdesable que los aviones norteamericanos y britanicos fueran operativos desde aeropuertos en Portugal. Desde luego ya que estamos con suposiciones.

Un saludo

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