¿Argentina vs Brasil?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

¿Argentina vs Brasil?

Mensajepor maximus » Vie Ene 22, 2010 10:28 am

Muy buena contribución, Pulqui, al asunto del mapa. Me he tomado la libertad de incluirla en el topic al que hacía referencia. Yo conocía ya el caso de una falsificación por el estilo referida a supuestas pretensiones de Mexico con respecto a Estados Unidos en la guerra mundial anterior.

También he aprovechado para leer tus trabajos respecto a los gobiernos de Argentina y Brasil en esta época.

Evidentemente, Sudamérica quedaba muy lejos de los intereses puestos en juego durante la guerra, pero Estados Unidos siempre se preocupó de que de convertirse el Reich en la nueva superpotencia mundial también pudiera interferir en el continente americano.

Yo me he entretenido (y aún sigo) con la posibilidad de una victoria alemana más allá del fracaso de la Blitzkrieg contra Rusia (1941) y tanto Argentina como Brasil hicieron sus elecciones respecto al alineamiento en fechas diferentes. Brasil acabó con su neutralidad a primeros de 1942 (en Enero rompió relaciones con Alemania, en Agosto le declaró la guerra), mientras que Argentina la mantuvo mucho más tiempo, así que si una Alemania triunfante hubiera decidido intervenir en Sudamérica (lógicamente, sólo con el fin de presionar y causar problemas a la otra superpotencia que quedaría, los Estados Unidos) no hay duda de que elegiría apoyar a Argentina contra Brasil.

El otro factor contrario a Brasil (el ser este país más proclive a una revolución de tipo marxista) se me ocurrió cuando leí un texto japonés actual en el que se decía -así no más- que la intervención de Japón en China se debía únicamente a que era la única forma de asegurarse de que China no se convirtiese en un país comunista (lógicamente, si destruyes una nación, ésta ya no puede convertirse en nada).

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Yamashita
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Mensajepor Yamashita » Vie Ene 22, 2010 11:39 am

maximus escribió: El otro factor contrario a Brasil (el ser este país más proclive a una revolución de tipo marxista) se me ocurrió cuando leí un texto japonés actual en el que se decía -así no más- que la intervención de Japón en China se debía únicamente a que era la única forma de asegurarse de que China no se convirtiese en un país comunista (lógicamente, si destruyes una nación, ésta ya no puede convertirse en nada).


Sin duda debía ser un documento que buscaba justificar el ataque contra China porque las intenciones japonesas resultan bastante claras tanto por las acciones como por las declaraciones niponas durante los años previos y tambien durante los años de guerra. Japón buscaba un espacio de expansión para su población y recursos para una nación carente de ellos. Para ello inicialmente se centro en Korea, luego en Manchuria y finalmente en China.
La invasión de Japon sobre China desde el principio se concentro en aislar a esta de occidente y en destruir los centros de Poder. No hay ninguna acción por parte de Japon que demuestre que su pretensión era evitar la expansión del comunismo sino mas bien de lo contrario, minar el poder del estado chino, y en cierto modo fue precisamente el esfuerzo belico contra el Japon lo que impidio al gobierno chino en concentrar su fuerza contra la expansión del comunismo.
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Mensajepor 27Pulqui » Vie Ene 22, 2010 5:08 pm

Maximus:

Tus conclusiones parten de enunciados muy endebles, si no equivocados. Estás ignorando que la interacción argentino-brasileña (más en vista de la debilidad en que se encontraría EEUU) también podía llevar a un acuerdo de liderazgo compartido en Sudamérica, o que aun si Alemania hubiera dirigido sus esfuerzos para explotar la rivalidad con apoyo en Argentina, tampoco les resultaría fácil llevarlos a librar una guerra.

Lo que vos imaginás trató de hacerlo un sector del gobierno de EEUU en el momento de mayor tensión, cuando se proponía bombardear Buenos Aires. Esta fue la respuesta de Vargas: "si bien nuestra alianza con los Estados Unidos no es circunstancial, determinada solamente por la guerra, con la Argentina estamos destinados a vivir juntos por toda la eternidad, porque tenemos fronteras comunes" ( y rechazó las presiones). Argentina siquiera tenía una alianza con Alemania, ni la proyectaba para la posguerra, y es altamente probable que una invasión del Eje a territorio brasileño obtendría una respuesta similar por la parte argentina.

Respecto de la especulación de una guerra para anular la posibilidad de una revolución marxista en Brasil... eso es sumamente antojadizo. Vargas había aplastado la más mínima posibilidad cuando reprimió a la columna de Prestes, que, dicho sea al paso, tenía más forma de clásico cuartelazo que de revolución marxista.

Las prevenciones de los militares argentinos, en ese sentido, estaban dirigidas al frente popular gobernante en Chile, desde la suposición de una hegemonía del Partido Comunista equivalente a lo acontecido en la II República (la guerra civil española había sido observada desde esa perspectiva). Pero ni siquiera eso daba pie a una guerra con Chile, los militares nacionalistas trasladaban sus temores al escenario argentino, y los impelía a impedir un gobierno de la Unión Democrática, que en principio era un remedo de frente popular pero no contra el fascismo sino contra el régimen conservador fraudulento.

Ahora, si la intención tuya (y de otros participantes) es especular sobre una guerra argentino-brasileña a partir de una victoria alemana, bueno, entonces esto es nada más que un juego. No obstante, me permito agregar, aprovechen para informarse mejor de países que fueron (y siguen siendo) mucho más complejos de lo que han supuesto en algunos mensajes del tema.
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Mensajepor Nxk » Vie Ene 29, 2010 1:01 am

Yo tambien he jugado a ese juego y me preguntaba..

Como recibiria Argentina suministros? La potencia naval de EE.UU y Gran Bretaña aniquilarian a los convoyes Alemanes asique seria imposible.

Saludos
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Mensajepor Elías AM » Vie Ene 29, 2010 2:13 am

Yo concuero contigo, Nxk, sería una locura enfrentarse a Brasil (suministrado por los Aliados) sin poder recibir suministros de los alemanes...aunque no creo tampoco que ellos hubiesen sido tan "amables" de enviarnos material bélico.
¡Saludos!
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Yamashita
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Mensajepor Yamashita » Vie Ene 29, 2010 6:07 pm

Si Argentina empieza a suministrar apoyo a corsarios y submarinos alemanes ya verías que pronto empieza a llegar dinero y recursos a Brasil.
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maximus

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Mensajepor maximus » Sab Ene 30, 2010 1:38 pm

Evidentemente, me muestro de acuerdo de que una intervención de este tipo en favor de Argentina por parte de Alemania en caso de que ambas naciones fueran instigadas a una lucha por el liderazgo en Sudamérica, se tropezaría con el gravísimos inconveniente de la superioridad aeronaval angloamericana.

Sin embargo, Hitler soñaba con construir una gran flota con la que desafiar a sus enemigos en los océanos.

Si la victoria de Alemania se hubiera producido a finales de 1944, el Eje se habría apoderado de los tres continentes (Europa, África y Asia) unidos por el Mediterráneo. La posibilidad de una amenaza a América desde África Occidental (Dakar) era contemplada desde hacía tiempo. Hitler podría pensar que de 1945 en adelante su Imperio podía ir desarrollando un fantástico potencial de armamento (flota naval y aviación de largo alcance) con el cual crear un peligro constante al enemigo, todo en el marco de una especie de Guerra Fría.

Qué tipo de guerra fría sería dependería de que tipo de Tri-continente hitleriano existiría y cómo iban a explotar en su beneficio las tensiones políticas en Sudamérica. En cualquier caso, nada de esto podría suceder antes de que Estados Unidos tuviese la bomba atómica.

Los alemanes, por su parte, llevarían delantera en los cohetes de largo alcance, aviones a reacción y nuevos submarinos.

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Mensajepor brandon li » Vie Feb 26, 2010 1:46 am

Otra cosa que deberian tomar en cuenta es la oportunidad de argentina para recuperar las malvinas, aliado de alemania hubiese tenido una oportunidad que no se hubiera presentado luego, y como ya saben que la real guerra por las islas se libro anos despues, con la clara derrota de argentina, sus posibilidades contra el reino unido, eran ezcasas

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Mensajepor rhr955 » Mar Mar 30, 2010 4:44 pm

Mas allá de la reflexión estratégica y las evaluaciones en torno a la capacidad militar e industrial de ambos países, creo que la especulación se asienta en bases endebles. Nunca hubo una posibilidad siquiera remota de que la guerra mundial arrastrara a las dos grandes naciones sudamericanas a guerrear entre sí.
En Argentina, mientras los sectores políticos tradicionales mantuvieron desde el vamos una política proaliada, lo que no significa que necesariamente quisieran participar en la guerra, los sectores nacionalistas, incluyenda algunos de los militares que dieron el golpe de estado de 1943, mas allá de sus simpatías con el fascismo, no se planteaban participar de la guerra junto al Eje, si no aprovechar el eventual colapso del imperio británico en beneficio argentino. La influencia inglesa en la Argentina era patente, y sobre el particular baste decir que toda la red ferroviaria estaba diseñada en función de los intereses británicos, así como su estructura tarifaria, sobre la que el Estado no tenía prácticamente incidencia. Lo mismo ocurría con el comercio de carnes ovinas y bovinas. El vicepresidente Julio A. Roca (hijo) (1932-38) señaló durante su visita a Londres para firmar el tratado que se conoció como Roca-Runciman que Argentina era, a efectos prácticas, parte del Imperio Británico (conste que lo hizo en tono de elogio).
En tal marco los esfuerzos diplomáticos, tanto públicos como secretos, de Alemania no estaban destinados a incorporar a Argentina a la guerra si no a mantenerla neutral. Curiosamente, aunque por entendibles razones, Gran Bretaña prefería que su proveedora de alimentos cárnicos también pudiera navegar los mares protegida por la neutralidad. Sólo Estados Unidos mantenía no solo para el caso argentino sino para todo estado al sur del río Bravo, el llamado a las filas aliadas.
Si bien las palabras del mandatario brasileño Vargas, referidas arriba por un colega, desdeñando toda posibilidad de conflicto son suficientemente claras, corresponde señalar que la hipótesis bélica contra Brasil no formaba parte del interés militar y menos del de la sociedad argentina. La estrategia militar argentina estudió siempre como hipótesis casi excluyente la del enfrentamiento con Chile, país con el que tiene una extensa y conflictiva frontera terrestre. El emplazamiento de las guarniciones militares argentinas así lo acredita.

leandro z
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Re: ¿Argentina vs Brasil?

Mensajepor leandro z » Jue Oct 18, 2012 12:44 pm

Pero en este caso, a pesar de que hubo acciones cordiales e intentos de dialogo, sí tenemos indicios de alguna hipótesis de conflicto por parte de los Brasileros, sobre todo ante la preocupación por el crecimiento del nacionalismo en Argentino. Particularmente creo que estas hipótesis eran poco realistas, pero sí existieron:

Acá vemos como se veía al nacionalismo Argentino en las esferas Brasileras:

El desencadenamiento del conflicto mundial trajo nuevas tensiones. El ministro brasileño de relaciones exteriores de este período, Oswaldo Aranha, en dos discursos a mediados de 1940 y en una carta personal a su colega argentino, enfatizando los intereses comunes, intentó dar un tono amistoso al diálogo del tiempo de guerra. Asimismo, el jefe del estado mayor, Pedro de Góes Monteiro, visitó Buenos Aires en 1941 buscando cooperación, y Aranha, la víspera de Pearl Harbor, hizo un viaje similar para enviar señales conciliatorias. (1) No obstante, los observadores brasileños veían con preocupación el crecimiento del nacionalismo autoritario en la Argentina. Aranha, manifestó la ansiedad general provocada en Río de Janeiro cuando señalara, a mediados de 1941, su temor de un eventual ataque de la Argentina si Brasil se alineaba abiertamente en contra de Alemania.




En este caso vemos el dilema del Gobierno Brasilero, ante la actitud Argentina de no romper relaciones con el Eje después de Pear Harbor. Generaba temor un virtual aislamiento Argentino que podría provocar un enfrentamiento en el sur de Brasil. En este sentido debo aclararles a los que no son Latinoamericanos, que el sur de Brasil es "étnicamente" diferente al resto del país (más parecido al rioplatense de ascendencia europea), por ese motivo viene el temor de posible colaboracionismo entre alemanes e italianos del sur.

"En la reunión de Río, el gobierno de Brasil se encontró frente a un dilema. Este país estaba de acuerdo con la propuesta norteamericana de la ruptura de relaciones, actitud que era coherente con la relación de amistad que Brasil mantenía con Estados Unidos. Pero, durante la década de 1940, había resurgido la doctrina de la “Gran Argentina”, entidad que supuestamente comprendería el cono sur de Sudamérica, incluyendo el sur de Brasil. Aunque pocos militares y funcionarios argentinos creían viable este tipo de expansionismo, las fuerzas armadas brasileñas eran decididamente opuestas a la adopción de cualquier medida panamericana que pudiera dejar a una Argentina neutral aislada y enfrentada a un Brasil beligerante. El mayor temor era que el gobierno argentino decidiera lanzar un ataque al sur de Brasil, con el apoyo de la población alemana e italiana local partidaria del Eje. Ante esta circunstancia, al hacerse evidente que la Argentina no firmaría una declaración panamericana obligatoria, resultó imposible para el presidente Vargas apoyar la propuesta norteamericana. (6) Paradójicamente, a pesar de su creciente participación en la causa aliada, que culminó con el envío de una fuerza expedicionaria a Europa, el gobierno de Vargas estaría menos preocupado por un ataque del Eje al noreste brasileño –un asunto de alta prioridad en Washington- que por una agresión en su flanco sur proveniente de la Argentina. (7)"




En esta cita vemos como el gobierno Brasilero venía buscando una alianza firme con Estados Unidos, que sería en desmedro Argentino. Nuevamente vemos cierto nerviosismo ante una hipótetica amenaza Argentina:

"Un funcionario de Itamaraty señalaba en 1934 que una alianza con Estados Unidos contribuiría a fortalecer la posición de Brasil frente a la Argentina, lo cual siempre había sido el punto central de la política exterior brasileña. Una década más tarde, cuando estudiaban un pedido del canciller Aranha de constituir un frente en contra de Buenos Aires en 1944, los expertos del Departamento de Estado llegaban a la conclusión de que la alineación no era en realidad contra el régimen de “tipo nazi” en ese entonces en el poder en la Argentina, sino contra la Argentina misma. (9)
Así, el gobierno brasileño se mostró preocupado y desilusionado por las medidas tomadas por el gobierno de Estados Unidos para apaciguar a la Argentina. Por ejemplo, el episodio de los destructores en 1937 fue una contrariedad muy significativa para las autoridades de Río. El hecho de que todavía fuera mencionado en una carta de Vargas a Roosevelt en 1944 lo demostraba.
Conversaciones iniciadas entre el gobierno brasileño y el norteamericano finalmente habían alcanzado, a mediados de 1937, un acuerdo por el cual Brasil adquiriría seis destructores usados de la marina norteamericana. La prensa argentina rápidamente mostró su desacuerdo con el arreglo, señalando que violaba dos acuerdos previos firmados con Estados Unidos. Por su parte, el embajador argentino en Washington, Felipe Espil, acusó al subsecretario Sumner Welles de engaño y exigió saber la razón por la cual no había sido informado. (10)
Varios factores, entre los cuales la presión argentina no fue el menos importante, incidieron en el fracaso del arreglo. El presidente Roosevelt, presumiblemente autor de la maniobra, se desanimó ante la negativa reacción de la prensa, el Congreso y el Departamento de Estado. Además, Roosevelt no había tenido en cuenta las expresas objeciones del secretario Cordell Hull al respecto. Sin embargo, la incomodidad generada en Washington fue menor que la producida en Río. Si los brasileños no estaban seguros de las intenciones argentinas previamente al incidente, a partir de éste la preocupación aumentó. (11)
Al año siguiente, las autoridades brasileñas recibieron otro golpe, cuando el gobierno norteamericano aceptó proveer instrucción a la fuerza aérea argentina. Protestando airadamente, Aranha advirtió al embajador norteamericano que Buenos Aires se estaba preparando “para la eventual posibilidad de mandar aviones bombarderos a las ciudades brasileñas”. Durante la guerra, al menos luego de 1941, no hubo ninguna ayuda norteamericana a la Argentina, pero los funcionarios brasileños mantuvieron su preocupación, según lo sugiere su permanente postura en favor de una alianza con Estados Unidos. (12) "





Por último, vemos como según los militares Brasileros, se encontraban en inferioridad ante el ejército Argentino, o por lo menos antes de que comiencen a ser destinatarios de la ayuda Norteamericana, a partir de 1942:

"Por cierto, la percepción de amenaza que los brasileños tenían de su vecino tenía además una base material: el escaso equipamiento militar de las fuerzas armadas de los primeros. Tanto la marina como el ejército adolecían de armamento y de equipos adecuados. Incluso las municiones eran insuficientes. Uno de los estudios, que los militares brasileños realizaron en esta época del poder ofensivo de la Argentina, señalaba que este país era capaz de movilizar 300.000 soldados bien equipados a la frontera con Brasil, en un plazo de seis semanas. El cálculo para Brasil, en cambio, sólo llegaba a 150.000 hombres escasamente preparados, y ello demandaría mayor cantidad de tiempo. (13)
Según Gary Frank, entre los años 1941 y 1944, los dos rivales sudamericanos lucharon por establecer cual sería el poder dominante en la región y la segunda nación en importancia en el continente. En esta competencia, el rol jugado por Estados Unidos, más decisivo a medida que la guerra llegaba a su fin, fue fundamental. Las dádivas de Washington, al principio justificadas por la necesidad de defenderse del Eje en el Atlántico sur, Africa del Norte e Italia, fueron determinantes del cambio en la distribución del poder que tendría lugar en Sudamérica. (14)"




Para leer el artículo de forma completa, pongo su cita: http://www.argentina-rree.com/9/9-054.htm


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