¿Argentina vs Brasil?

¿Qué pasaría si…?

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Klaus
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¿Argentina vs Brasil?

Mensajepor Klaus » Vie Sep 18, 2009 8:52 pm

Esta basado en un escenario que jugue en el Hearts of Iron II llamado "the platinean war", en él Argentina y Brasil se enfrentan asociadas en sendos bandos del eje y los aliados respectivamente a partir de 1942

_Problema con el planteamiento:
Se necesita un motivo convincente por el que Argentina abandone su neutralismo y decida atacar a Brasil que se acababa de unir al esfuerzo belico aliado (enviando un pequeño contingente de tropas a Europa)

-Por poner ideas:
_un grupo de militares argentinos germanofilos realizan un golpe de estado exitoso contra el gobierno de Ramon S. Castillo, forman un nuevo gobierno que se une al eje y declara la guerra a Brasil y los aliados
_Otra posibilidad es que Alemania actuara para convencer a Argentina pero esto es mucho menos probable ya que a ambos bandos les interesaba una Argentina neutral (excepto EEUU que tenia intereses "imperialistas" en la zona y estuvo coaccionando casi toda la guerra a los paises sudameriacanos para declarar la guerra a Alemania y abandonaran el neutralismo)

_Pasando a la accion:

-Una vez estalla la chispa el conflicto acaba extendiendose a mayor escala, Paraguay se une a Brasil y Bolivia aprovecha la situacion para unirse a Argentina y recuperar territorios limitrofes perdidos en antiguos conflictos con sus vecinos
-Uruguay se mantendria neutral
-Luego estaria el caso de Chile que podria unirse a un bando u otro dependiendo de las circunstancias
-Y no olvidemos Peru y Ecuador, ambos marcados por disputas territoriales podrian atacar Brasil por su frontera occidental

_Teatro de operaciones:
-Un alto porcentaje del territorio fronterizo es jungla amazonica, por lo que daria al traste con las tacticas militares convencionales, siendo mas bien una guerra de guerrillas.
-La provincia Argentina de corrientes y la zona de Paraguay sin embargo son zonas mas llanas y despejadas permitiendo avances y desplazamientos de tropa mucho mas rapidos

_Armamento:
En general bastante anticuado y de preguerra, los tanques y los aviones seran un bien escaso y apreciado

Ya me contareis que os parece
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Mensajepor Eriol » Vie Sep 18, 2009 9:12 pm

Hola!

No deja de ser interesante lo que propones.Pensar en un pais de sudamerica apoyando los corsarios alemanes y sus submarinos dandole mucho ams alcaneze y bases logisticas.Aun asi pienso que habria guerra hasta que el poderio de USA se centrase en esa zona.Y seguro que seria antes que Torch por lo que supongo lo que se conseguiria seria que durante un tiempo se mejorasen los ratios de hundimientos de corsarios/submarinos y un retraso en la operacion Torch...

Saludos
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Mensajepor Klaus » Sab Sep 19, 2009 4:32 pm

Aun asi pienso que habria guerra hasta que el poderio de USA se centrase en esa zona

No creo que a ningun pais sudamericano le hiciera mucha gracia la presencia de tropas de EEUU en el territorio, seria dar una imagen muy negativa, en tal caso seria un ultimo recurso
Otra cosa es la presion diplomatica, los convoyes de suministros, buques de guerra y demas, creo mas bien que recurririan a eso para intentar inclinar la balanza a su favor
Es posible que Argentina viendose sola en 1945 tras la derrota alemana decidiese firmar la paz de alguna manera
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Mensajepor korporacion » Mié Sep 23, 2009 12:18 am

No creo q hubiera ocurrido mucho en una guerra asi si hoy en dia los ejercitos sudamericanos tienen escaso poder de ataque mucho peor era su situacion en los años 40 y en tan dificil esenario como la triple frontera o el amazonas seguramente el frente se hubiera quedado estancado.

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Yamashita
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Mensajepor Yamashita » Mar Oct 06, 2009 11:38 am

Sin ninguna posibilidad de apoyo exterior Argentina abría acabado extrangulada económicamente mientras Brasil recibiría el apoyo económico de las potencias aliadas. No mucho, pero si suficiente. Al final la derrota sería inevitable y probablemente solo un golpe de estado permitiese evitar la derrota física. Indudablemente el Reino Unido se hubiese asegurado el fin del cuestionamiento de la legitimidad de su soberanía de las Malvinas y a lo mejor nos hubiesemos ahorrado un conflicto bélico en los 80.
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leandro z
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Mensajepor leandro z » Lun Oct 19, 2009 3:19 am

No se en que estado se encontraba en aquella época el ejército argentino. Arriba dijeron que el día de hoy el poder de armamento es poco, así que habría que imaginarse en la década del 40. Yo le digo que Argentina ha retrocedido muchísimo como país, y si bien hoy en día es un país con escazo peso internacional, en esa época si lo tenía.
Estaba entre las 10 economías más grandes del mundo, tenía una economía más grande que España y habría que ver sino también, más grande que la de Italia.
Por dar un ejemplo, en la década del 50 con Perón, argentina tenía un muy buen ejército, el gasto militar argentino era mayor al de Chile, Colombia, Perú, Venezuela y Brasil juntos.
En el año 51 se desarrola el Pulqui II, un avión a reacción que superaba los 1000 km por hora, toda una maravilla para la época. Considerado uno de los aviones más modernos del mundo por entonces. El diseñador fué Kurt Tang, el famoso ingeniero de la Focke, también diseñador del famoso Fw 190, el avión más avanzado de europa en 1941.
En 1947 se desarrolló el Pulqui I, también a reacción, un avión que alcanzaba los 720 km por hora. Es decir, a los dos años de finalizada la guerra, la argentina ya había desarrollado prototipos superiores a la mayoría de los que habían combatido en la contienda.
A lo que voy es que era un país con cierto desarrollo militar, y siempre lo fué, hasta hace unos años atrás.
Estos proyectos en particular no tuvieron demasiado exito, pero ante la posibilidad de una guerra y con mayor apoyo del estado, quién sabe?? El Pulqui I fué el 9no avión a reacción que se desarrolló en el mundo.

En fin sin irme del tema, no se en que estado estaba durante la guerra el ejército argentino, si se que en relación a los otros paises, seguramente era mucho más poderoso que el de hoy.
Creo que Argentina hubiese contado con una ventaja inicial dado que en esa época tenía un mayor desarrolo e industria que Brasil, pero luego brasil al contar con el apoyo de los alidos hubiese logrado la victoria final en mi opinión.


Dejo unas imágenes del Pulqui I y II, para que los conozcan, no son específicamente de la guerra mundia, pero creo que alguien podría darse una idea de que armamentos se podrían haber visto en combate:

Pulqui I:
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Pulqui II:
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Fuente: http://www.machtres.com/pulqui.htm
Dejo un video:
http://www.youtube.com/watch?v=JZuMXh6p ... r_embedded

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Mensajepor Cristhian » Lun Ene 18, 2010 3:55 pm

También Paraguay tenía un presidente dictador pronazi, fue Higinio Morínigo http://www.exordio.com/1939-1945/paises ... aguay.html, creo que Paraguay sería usado por Argentina como estado tapón en esta supuesta guerra.

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Mensajepor 27Pulqui » Lun Ene 18, 2010 8:57 pm

Cristhian escribió:También Paraguay tenía un presidente dictador pronazi, fue Higinio Morínigo http://www.exordio.com/1939-1945/paises ... aguay.html, creo que Paraguay sería usado por Argentina como estado tapón en esta supuesta guerra.


Es discutible si Morínigo era pronazi. Por otra parte, entre 1939 y 1945 la Argentina no tuvo un presidente dictador pronazi, tuvo cuatro presidentes (con cambios de gabinete), los que sostuvieron la política de la neutralidad hasta finales de enero de 1944, cuando el país deja de ser neutral. Cuando asumió el quinto presidente, Edelmiro Farrell, el país ya había cortado los vínculos diplomáticos con el Eje.

Cristian, me animo a sugerirte (con la intención de animarte a vos a que te informes mejor) que antes de formular afirmaciones de ese tipo leas más sobre el tema: desde mediados de la década de 1970 la historiografía ha demostrado que la neutralidad argentina no favorecía al Eje, ni era pronazi. Por ejemplo, ver el artículo ¨Las potencias anglosajonas y el neutralismo argentino (1939-1945)¨ del investigador polaco Ryszard Stemplowski, del año 1976:
http://www.ptsl.pl/Estudios/Estudios/EL ... 6_stem.pdf
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maximus

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Mensajepor maximus » Lun Ene 18, 2010 9:17 pm

Una de las mayores preocupaciones de los "aislacionistas" estadounidenses era que la implicación de Estados Unidos en la guerra europea pudiera acabar llevando a que, tras ser vencedores los nazis y japoneses en el tricontinente Europa-África-Asia, peligrara el control de los Estados Unidos sobre la totalidad del continente americano, su backyard.

De la misma forma que Hitler estaba dispuesto a llegar a un acuerdo con los británicos para que mantuviesen su Imperio siempre y cuando no se implicaran en el continente europeo, también Hitler estaba dispuesto a reconocer la hegemonía estadounidense desde Alaska a la Patagonia. De no llegarse a ese acuerdo los nazis podían aprovechar el ya entonces extendido resentimiento latinoamericano contra los yankees, de la misma forma que pretendieron aprovechar los movimientos antiimperialistas en la India y el mundo árabe (igualmente los japoneses en Asia Oriental).

Dentro de ese contexto (una victoria del Eje) podríamos plantearnos guerras interlatinoamericanas por fruslerías fronterizas y la ambición de los dictadores locales. Argentina, sin duda, parecería el país más proclive a ese tipo de acciones, racialmente era más aceptable que Brasil para los nazis y había muchos admiradores del fascismo italiano entre sus militares (y mucha población de origen italiano). Brasil también parecía un país más proclive a un levantamiento de tipo marxista, una especie de Rusia latinoamericana donde los argentinos (cuarta potencia económica mundial hacia 1920...) podían conseguir más "espacio vital".

Si los nazis se apoderaban de bases en África Occidental (Liberia o Sierra Leona) podían también poner una cabeza de puente en el norte de Brasil con apoyo aéreo mientras los argentinos atacaban por el sur. Claro que eso sería hacia 1945 o más, y por entonces ya habría aparecido la bomba atómica...

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Mensajepor 27Pulqui » Lun Ene 18, 2010 11:18 pm

No es de mi interés entrar en especulaciones sobre una guerra en 1939, 1940, ..., 1945, en donde los nazis aparecen como el flautista de Hamelin, atrayendo a dirigentes, clases dominantes y sociedades de países de América Latina en guerras por aquí, por más allá y por donde les parezcan interesantes a los amantes de la llamada historia alternativa (supongo que es alternativa al rigor, a la seriedad, a los datos sólidos, etc.).

Me limito a un error contenido en el análisis de Maximus: los nacionalistas argentinos no tenían en su imaginario extender un ¨espacio vital¨ sobre territorio brasileño. En todo caso, para explicar con más detalle por mi parte en que consiste el error, primero Maximus debería comunicar la fuente sobre la que basa el aserto. Lo dicho suena a una transposición de situaciones e ideas de dirigentes de países de Europa, no a los problemas y a las mentalidades en el Cono Sur. Pero, debo insistir, sospecho que en esta sección poco o nada importa informarse de historia, pareciera que basta darle rienda suelta a los juicios basados en información de mala calidad o directamente a los prejuicios, !y con eso alcanza!.

La SGM acentuó en el Cono Sur conflictos de distinto tipo. Entre Brasil y la Argentina disparó la disputa (ya histórica) por el liderazgo regional. A la vez, la participación en los dos países de los militares en el sistema de decisiones aceleró la carrera armamentista, ya impelida en un contexto previo en donde el mundo se armaba hasta los dientes. Esto se vio agravado por el vínculo económico de los países iberoamericanos, mientras Brasil estaba en la esfera estadounidense, la Argentina pertenecía al área de la libra esterlina: era el último reducto de la influencia británica en América Latina y por tal motivo el foco de resistencia a la hegemonía norteamericana en la región (de allí, las distintas perspectivas de las potencias anglosajonas en relación a la neutralidad argentina).

No obstante la disputa argentino-brasileña, el Tercer Reich no estuvo interesado en el rearme argentino, entre tanto Estados Unidos apertrechaba fuertemente a Brasil (incluso más allá de las necesidades bélicas) y embargaba el suministro de armamento a la Argentina. La alteración en el equilibrio estratégico fue un motivo de conflicto, pero a las movilizaciones de tropas en la frontera las seguían medidas de apaciguamiento. Más importante que ello, las tendencias a la integración regional neutralizaban a las tendencias al antagonismo, por eso difícilmente hubiera ocurrido una guerra (de hecho no la hubo), por más que los alemanes tuviesen el encanto del flautista de Hamelin.
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maximus

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Mensajepor maximus » Mar Ene 19, 2010 12:02 am

Supongo que hay algo de prejuicio en mis sospechas que la mayoría de las guerras que ha habido entre países latinoamericanos no se han debido a conflictos culturales, sociales o nacionales por el estilo de los de Europa. Los latinoamericanos han entrado en guerras que desde la perspectiva europea parecen gratuitas, como Paraguay contra Bolivia, Ecuador contra Perú o El Salvador contra Honduras (incluso casi hubo guerra entre Argentina y Chile hacia 1980). Tampoco creo que estos conflictos puedan compararse a las luchas entre indúes y musulmanes en la India, o al deseo de los países árabes de librarse de la tutela del Imperio británico.

En cambio, gobiernos autoritarios, muchas veces en manos de militares ambiciosos, parecen proclives a buscar conflictos exteriores para satisfacer intereses políticos internos. En un contexto semejante, una Alemania victoriosa en medio mundo encontraría recursos para estimular guerras que favorecieran sus intereses estratégicos mundiales (obviamente, contra los intereses de Estados Unidos).

La SGM acentuó en el Cono Sur conflictos de distinto tipo. Entre Brasil y la Argentina disparó la disputa (ya histórica) por el liderazgo regional.


¿A qué necesidad social o nacional obedecía la necesidad de disputar ese liderazgo?, ¿cómo podía un gobernante brasileño o argentino convencer a sus ciudadanos de que el argentino o el brasileño era su enemigo? Hitler podía convencer a los alemanes de que los polacos opriimían a los volkdeutsche, o Stalin convencer a sus ciudadanos de que debían ayudar a liberar a los proletarios del mundo entero de la opresión capitalista, pero
los problemas y a las mentalidades en el Cono Sur.
y en la época y en la tesitura que nos ocupa particularmente, escapan a mi entendimiento y me encantaría saber más y ser menos ignorante.

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Mensajepor 27Pulqui » Mar Ene 19, 2010 4:19 am

maximus escribió:Supongo que hay algo de prejuicio en mis sospechas que la mayoría de las guerras que ha habido entre países latinoamericanos no se han debido a conflictos culturales, sociales o nacionales por el estilo de los de Europa. Los latinoamericanos han entrado en guerras que desde la perspectiva europea parecen gratuitas, como Paraguay contra Bolivia, Ecuador contra Perú o El Salvador contra Honduras (incluso casi hubo guerra entre Argentina y Chile hacia 1980). Tampoco creo que estos conflictos puedan compararse a las luchas entre indúes y musulmanes en la India, o al deseo de los países árabes de librarse de la tutela del Imperio británico.

En cambio, gobiernos autoritarios, muchas veces en manos de militares ambiciosos, parecen proclives a buscar conflictos exteriores para satisfacer intereses políticos internos. En un contexto semejante, una Alemania victoriosa en medio mundo encontraría recursos para estimular guerras que favorecieran sus intereses estratégicos mundiales (obviamente, contra los intereses de Estados Unidos).


Maximus:

Antes que nada, cuando me referí a conflictos durante la SGM estaba apuntando a pugnas por mantener equilibrios o establecer nuevas relaciones de fuerzas, no a conflictos bélicos.

En las cuestiones de América Latina, los problemas de fronteras en ciertas circunstancias daban motivos para ir a una guerra entre países que estaban haciendo los límites y sobre todo el Estado que debía ocuparlo y ejercer su soberanía y autoridad. En otra época la causa podía ser la política entrelazada entre fuerzas políticas de distintos países y el afianzamiento del Estado Nacional (p.e. la Guerra de la Triple Alianza de la década de 1860: Argentina, Uruguay y Brasil contra Paraguay). Por eso, habría que ver en algunas guerras del siglo XX el papel de la consolidación de Estados Nacionales débiles, bien dice la frase: la guerra hizo al Estado y el Estado hizo la guerra.

Además de eso, la imagen que estás presentando no integra ningún matiz, por ejemplo a principios del siglo XX Argentina y Chile firmaron un tratado de desarme pionero en el mundo, algo que no hacían en Europa. Son dos países con una de las fronteras más largas del planeta y nunca entraron en guerra. La escalada en el año 1978 es una de las excepciones a la regla, pero supongo que en Europa (admito que esto puede ser un prejuicio por mi parte) cuando reciben una noticia de este lugar del mundo casi siempre tiene denotación y connotación negativas.

maximus escribió:¿A qué necesidad social o nacional obedecía la necesidad de disputar ese liderazgo?, ¿cómo podía un gobernante brasileño o argentino convencer a sus ciudadanos de que el argentino o el brasileño era su enemigo? Hitler podía convencer a los alemanes de que los polacos opriimían a los volkdeutsche, o Stalin convencer a sus ciudadanos de que debían ayudar a liberar a los proletarios del mundo entero de la opresión capitalista, pero
los problemas y a las mentalidades en el Cono Sur.
y en la época y en la tesitura que nos ocupa particularmente, escapan a mi entendimiento y me encantaría saber más y ser menos ignorante.


La disputa por el liderazgo pertenece a la naturaleza humana, con más razón entre dirigencias de países con autopercepción de potencia emergente. Pero creo que ningún gobernante ni jefe militar convenció a argentinos y brasileños a ir a una guerra en los años cuarenta, ningún ciudadano de a pie medianamente cuerdo planteaba hipótesis de guerra con países vecinos, y entre las dirigencias prevalecían las tendencias a la integración (aunque sea por motivos económicos) o al menos a llegar a un acuerdo por sobre la rivalidad. De hecho, creo que no existió preocupación real en la prensa de los dos países, menos todavía una campaña incentivando el ánimo belicista. A lo más, en los medios militares existió exageración por el rearme del vecino, en donde el gobierno de los Estados Unidos (no el de Alemania) puso todo su ahínco en provocar un desequilibrio, a favor de Brasil.

No soy partidario de especular sobre qué hubiera pasado con una victoria del Eje, puedo acercar una explicación acerca del fondo de las preocupaciones en los militares de los países iberoamericanos, pero no se relacionan con una victoria del Eje sino con un empate. El mundo quedaría dividido en cuatro esferas: (1) Estados Unidos con el control de su colonia británica, (2) Alemania dominante en Europa, quizás con la incorporación de Ucrania y otras zonas de la URSS, (3) el remanente de la Unión Soviética y (4) Japón consolidado en Asia. En esa concepción quedaba un quinto espacio: América del Sur hegemonizada por Brasil o Argentina.

Esto puede sonar hoy a disparate, pero en un mundo que iba a la guerra o ya estaba en ella, en miembros de Fuerzas Armadas de países con dirigencias proclives a imaginar un futuro brillante (¨ineluctable¨ según el canciller brasileño Aranha y otros o una suerte de destino manifiesto en dirigentes argentinos) parecía lógico impulsar una carrera armamentista para conseguir la superioridad militar. De todos modos no hubo guerra entre naciones de América Latina, y en las pugnas hay que tener en cuenta que Estados Unidos era la potencia que promovía (intencionalmente o no) los recelos.
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Mensajepor maximus » Mar Ene 19, 2010 3:15 pm

Creo que en este topic viene bien el link a este otro

viewtopic.php?f=67&t=1546&hilit

El mapa tiene su gracia (es un decir)

http://img4.imageshack.us/i/1203wp.jpg/

Aunque en este mapa Brasil no sale malparado.

Podrían haber planeado desmembrar Brasil en tres zonas, la zona sur, con Rio Grande y Santa Catarina sumados a Uruguay como si fuesen los "países bálticos", todos para Argentina, el norte (con el Amazonas y el caucho...) bajo control de las potencias del Eje con su nuevo poder aeronaval desde África Occidental y una especie de "Moscovia" residual con capital en Sao Paolo.

Entonces Argentina sería la única gran potencia de Sudamérica, y también a la España de Franco aliada del Eje le convendría que no quedase ningún gran estado de lengua portuguesa que pudiese amenazar su proyecto de unidad peninsular (anexión de Portugal, según tanteaban algunos ambiciosos de Falange).

Cristhian
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Mensajepor Cristhian » Jue Ene 21, 2010 2:40 pm

27Pulqui escribió:
Cristhian escribió:También Paraguay tenía un presidente dictador pronazi, fue Higinio Morínigo http://www.exordio.com/1939-1945/paises ... aguay.html, creo que Paraguay sería usado por Argentina como estado tapón en esta supuesta guerra.


Es discutible si Morínigo era pronazi. Por otra parte, entre 1939 y 1945 la Argentina no tuvo un presidente dictador pronazi, tuvo cuatro presidentes (con cambios de gabinete), los que sostuvieron la política de la neutralidad hasta finales de enero de 1944, cuando el país deja de ser neutral. Cuando asumió el quinto presidente, Edelmiro Farrell, el país ya había cortado los vínculos diplomáticos con el Eje.

Cristian, me animo a sugerirte (con la intención de animarte a vos a que te informes mejor) que antes de formular afirmaciones de ese tipo leas más sobre el tema: desde mediados de la década de 1970 la historiografía ha demostrado que la neutralidad argentina no favorecía al Eje, ni era pronazi. Por ejemplo, ver el artículo ¨Las potencias anglosajonas y el neutralismo argentino (1939-1945)¨ del investigador polaco Ryszard Stemplowski, del año 1976:
http://www.ptsl.pl/Estudios/Estudios/EL ... 6_stem.pdf


Bueno, soy muy nuevo en el foro, según parece todo esto son simples leyendas urbanas, pero voy a leer el tema completo para entrar en la discusión correctamente.

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Mensajepor 27Pulqui » Jue Ene 21, 2010 10:52 pm

Cristhian:

Hay otros artículos en internet de autores argentinos en la misma línea interpretativa del investigador polaco. Me gusta recomendar el artículo de Stemplowski porque se trata de un autor no argentino, no porque tenga más valor sino porque muestra que hay una escuela internacional que ha analizado la neutralidad argentina en un marco interpretativo y contextual distinto del de los primeros trabajos demasiado influenciados por las disputas políticas de la época.


Maximus:

Ese mapa es una falsificación diseñada por la inteligencia británica, no es un proyecto nazi. Roosevelt lo dio a conocer (si recuerdo bien) en la cena de la Armada el 27 de octubre de 1941 como propaganda para el frente interno, aparentemente en conocimiento de que se trataba de una falsificación que habían preparado los ingleses para alimentar las preocupaciones geoestratégicas de los norteamericanos en una guerra hasta entonces europea.
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