Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

¿Qué pasaría si…?

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iovan
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Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por iovan » Mié Feb 10, 2010 4:51 pm

El problema de la precisión del tiro de los cañones a los que aludís sería facilmente solucionable con aviones que observasen la caida del tiro o con espías que pudiesen comunicar con alguna señal de radio la precisión del tiro, a mi juicio lo ideal habría sido usar paracaidistas que actuasen por la noche, saboteando las comunicaciones e inutilizando las primeras defensas antiaereas y antibuque del puerto.
A la vez, con submarinos realizar también desembarcos de tropa y material, sobre todo lo último ya que tropas con paracaidistas habría bastado para establecer la primera cabeza de playa, a donde poder hacer llegar aviones de transporte con material, sobre todo piezas antiaereas y primera artillería anticarro que es lo que más falta haría.
si vis pacem...parabellum

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Jue Feb 11, 2010 8:01 pm

Iovan, si no tienes superioridad aerea para llevar a cabo el desembarco conveccional tampoco la tienes para tener aviones de observación artillera. Lo de lanzar paracaidistas por la noche en 1940 es mas complicado de lo que parece y aunque logres establecer la comunicación para utilizar la artillería su efectibidad sería relativa. Los grandes cañones son utiles para el bombardeo general pero resultan poco precisos para el apoyo inmediato que es lo que se necesita en un asalto. De todas formas aunque grandes su numero no era ni mucho menos decisivo.
El lanzamiento de grandes unidades de paracaidistas dejo bastante que desear en casi todas las operaciones en que se hizo así. Tanto en Creta, como en Sicilia y Normandía las unidades llegaban a tierra muy desorganizadas y con poca capacidad de combate. En este caso ademas te encontrarías con que la cabeza de playa sería rapidamente asediada por aire y por mar obligando a los paracaidistas a llevar el peso del combate de abrir las playas sin que en realidad hubiese posibilidad alguna de que llegasen fuerzas de relevo mas pesadas. Los submarinos no tienen demasiada capacidad de trasporte y no pueden acercarse a las playas para desembarcar teniendose que hacer esto mediante las lanchas de escasa capacidad que portan. Ademas su lanzamiento debe hacerse estando estos en superficie lo que en la situación descrita sería suicida.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Vie Feb 12, 2010 12:16 am

Hola!

En ejemplar de time life Folio dedicado ala batalla de inglaterra se le presento a Hitler,de mano de Goering y creado por su estado mayor,un plan para "del tiron" acabar con inglaterra mientras aun se mantenian ciertas operaciones al final de la batalla de francia.

Basicamente consistia en una operacion Mercury pero mas grande(logico pues el objetivo y enemigo son superiores) que comenzaria con el lanzamientos de paracaidistas sobre,o alrededor ,de algunos aeropuertos para una vez fueran capturados estos comenzasen a llegar div de infanteria que irian ampliando el perimentro.El principal susntento del plan consistia en que tenia que hacerse mientras que lso soldados evacuados de Dunkerke todavia estaban desarmados y con la moral por lso suelos.

La batalla aerea que tendria lugar seria de ordago pero Goering esperaba ganarla pues pensaba que la RAF estaba para el arrastre en cuanto a fuerzas de cazas y que no aguantaria un gran enfrentamiento que no podria rechazar.En verdad la RAF habia sido bastante debilitada en la batalla por francia y las semanas que se les dejo de respiros fueron fundamentales no solo para la fabricacion de cazas sino para el entrenamiento de pilotos que fueron entrenados mas aprisa una vez cayo francia.

Los submarinos alemanes tendria que formar una pantalla para hundir la mayor cantidad de barcos de la Homme fleet en su trayecto hacia el sur.No obstante este movimiento mas que previsible para evitar la supuesta invasion anfibia seria en verdad un paso en falso pues no habria tal y Goering pensaba consolidar la invasion aereamente hasta que se cumplieran 2 condiciones:

-La captura de un puerto en el sur de inglaterra.
-Destruccion de la mayor parte de la Homme Fleet por parte de los submarinos y de los aviones alemanes una vez que la flota inglesa entrase bajo su radio de accion.

Una vez cumplida estas 2 cosas se podria empezar a llevar divisiones blindadas y suministros de manera abundante a la cabeza de playa.

Yo opino que el plan tenia posibilidades de exito si en verdad se realizaba rapido y ,sobretodo,dependiendo de la reaccion britanica del desenlace de la batalla aerea.

Hay que tener en cuenta que las tropas britanicas estaban bastante mal equipadas con mucho equipo procedente de la 1GM,o peor ,por que las formaciones del pueblo que se formaron a toda prisa estaban equipadas en su mayoria con armas de andar por casa:Bates de beisbol,palas,sables,lanzas,escopetas o pistolas formaban el repertorio de una fuerza que desde luego no hubiera representado ninguno problema para cualquier unidad alemana.

Las preguntas basicas me parece son 2:

-¿estaban los britanicos en condiciones de reconquistar unos aeropuertos defendidos ,aunque fuera por un par de divisiones,lo suficientemente rapido como para evitar la llegada de mas tropas alemanes?
-Pero sobre todo¿quien ganaria la batalla aerea?

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Schwerpunkt
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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Feb 14, 2010 1:03 am

Eriol escribió:Basicamente consistia en una operacion Mercury pero mas grande(logico pues el objetivo y enemigo son superiores) que comenzaria con el lanzamientos de paracaidistas sobre,o alrededor ,de algunos aeropuertos para una vez fueran capturados estos comenzasen a llegar div de infanteria que irian ampliando el perimentro.
En aquella época los alemanes sólo disponían de una división paracaidísta y otra aerotransportada. Hubiera sido muy complicado el mantener perimetros grandes donde pudieran aterrizar tropas aerotransportadas cuando encima no había una superioridad aérea total.

Eriol escribió:Los submarinos alemanes tendria que formar una pantalla para hundir la mayor cantidad de barcos de la Homme fleet en su trayecto hacia el sur.
En el verano de 1940 la flota submarina alemana era minúscula y además todavía no se habían habilitado las bases submarinas de St. Nazaire y la costa atlántica francesa. La flota submarina alemana hubiera sido sacrificada sin poder evitar la penetración de la Home Fleet.

En realidad justo despues de la caída de Francia, Alemania no estaba en condiciones de organizar una operación anfibia de semejante calado incluso aunque hubieran logrado la superioridad aérea -cosa que no lograron- No se trataba de una operación tipo Creta sino de una operación encaminada nada menos que a conquistar la Gran Bretaña. Las posibilidades hubieran sido muy, muy pequeñas de conseguirlo dada la superioridad aplastante de la Navy británica.

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Mensaje por Eriol » Dom Feb 14, 2010 2:03 am

Hola!
Schwerpunkt escribió:
Eriol escribió:Los submarinos alemanes tendria que formar una pantalla para hundir la mayor cantidad de barcos de la Homme fleet en su trayecto hacia el sur.
En el verano de 1940 la flota submarina alemana era minúscula y además todavía no se habían habilitado las bases submarinas de St. Nazaire y la costa atlántica francesa. La flota submarina alemana hubiera sido sacrificada sin poder evitar la penetración de la Home Fleet.

En realidad justo despues de la caída de Francia, Alemania no estaba en condiciones de organizar una operación anfibia de semejante calado incluso aunque hubieran logrado la superioridad aérea -cosa que no lograron- No se trataba de una operación tipo Creta sino de una operación encaminada nada menos que a conquistar la Gran Bretaña. Las posibilidades hubieran sido muy, muy pequeñas de conseguirlo dada la superioridad aplastante de la Navy británica.

Bueno aunque fueran pequeña era,y no se que tiene que ver las bases en francia si se podria operar desde la misma alemania para cubrir el mar del norte.

Schwerpunkt escribió:
Eriol escribió:Basicamente consistia en una operacion Mercury pero mas grande(logico pues el objetivo y enemigo son superiores) que comenzaria con el lanzamientos de paracaidistas sobre,o alrededor ,de algunos aeropuertos para una vez fueran capturados estos comenzasen a llegar div de infanteria que irian ampliando el perimentro.
En aquella época los alemanes sólo disponían de una división paracaidísta y otra aerotransportada. Hubiera sido muy complicado el mantener perimetros grandes donde pudieran aterrizar tropas aerotransportadas cuando encima no había una superioridad aérea total.
Con eso podria ser suficiente para capturar un par de aerodromos y que empezaran a llegar div de infanteria.Sobre la superioridad aerea decir que la RAF estaba muy debilitada tras la batalla de francia.Hitler les concedio amablemente mas de 1 mes de descanso,entramiento y produccion de cazas.La verdad es que no se cuantos cazas se produjeron ese mes pero seguro que fueron bastantes.Y de adelantar la operacion estos no estarian asi como los pilotos entrenados en ese mes y pico.Basicamente seria jugarselo todo a una carta con muchas probabilidades de que la LW ganase frente a un enemigo muy inferior numerica y cualitativamente.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Feb 14, 2010 11:12 am

Indudablemente la protagonista de la opeación hubiese sido la Luftwaffe, primero acabando con la RAF y luego proporcionando la protección necesaria para los desembarcos. En Creta la Royal Navy supo lo que era actuar bajo un cielo hostil y pagaron un duro castigo por ello.

El problema de la Batalla de Inglaterra fue el continuo cambio de prioridades (objetivos) para la Luftwaffe rematado por el cambio final al absurdo bombardeo sobre las ciudades. En julio el OKL fijó sus objetivos previos a una invasión: 1.Destrucción de la RAF en el aire o en tierra y sus infraestructuras. 2.Guerra económica mediante incursiones sobre la industria y los puertos. La batalla se vertebró en cuatro fases; la Kanalkampf no produjo muchos derribos sobre la RAF (unos 148 aparatos en un mes) pero ayuentó la navegación de la zona quedando restringida a la zona costera. Por su parte la Adlerangriff fue más efectiva contra la RAF atacándose principalmente aeródromos y estaciones de radar, en esta etapa se dio cuenta de unos 416 aparatos de la RAF. De continuar con la presión sobre estos objetivos se podría haber logrado diezmar a la RAF significativamente o incluso más allá. Sin embargo, a partir del 7 de septiembre se incluyó como objetivos a las ciudades dividiendo los objetivos y relajando la presión sobre las bases de la RAF (verdadero objetivo).
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Mensaje por Yamashita » Lun Feb 15, 2010 5:17 pm

Hitler siempre tubo una confianza extrema en los submarinos y creía que estos eran capaces de hacer frente a una flota de superficie algo que desde luego no compartía la kriegsmarine.. En realidad los submarinos fracasaron una y otra vez en este tipo de misiones. En Torch por ejemplo Hitler dio orden a sus submarinos de atacar la flota de invasión algo que dado su éxito ni siquiera se menciona en la mayoría de las cronicas de la batalla. Lo mismo hizo mas tarde durante Normandía. Tambien fallaron en apantallar Noruega. En general los submarinos son armas para la emboscada no para el combate abierto donde rapidamente se ven obligados a ponerse a la defensiva. Recordemos que la Home Fleet no solo consiste en buques de linea sino que costaba de una gran cantidad de destructores y otros buques menores. Ademas en 1940 la flota submarina no solo era pequeña sino que muchos de esos submarinos eran de tipo II dotados de poco armamento y excasa autonomía.
Aqui creo que se discute un plan alternativo en la que la luftwafe no se emplearía durante meses en obtener la superioridad aerea. Asi pues esta se vería obligada a obtenerla durante la batalla teniendo ademas que hacer frente a misiones de interceptación de bombarderos enemigos. Es de suponer que en estas circustancias, al menos durante un tiempo, mantener una linea de comunicación entre Francia y Gran Bretaña tendría costes muy altos para cualquier fuerza de desembarco y suministro.
En cuanto al plan de realizar el ataque de forma inmediata tras la derrota de Francia uno de los mayores problemas es que Alemania carecía de medios anfibios. Este problema nunca fue realmente resuelto entre otras cosas porque ni Hitler y lo que es mas importante, ni la Kriegsmarine creíanrealmente que el desembarco fuera factible.
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Mensaje por Eriol » Lun Feb 15, 2010 5:37 pm

Hola!
Yamashita escribió:Hitler siempre tubo una confianza extrema en los submarinos y creía que estos eran capaces de hacer frente a una flota de superficie algo que desde luego no compartía la kriegsmarine.. En realidad los submarinos fracasaron una y otra vez en este tipo de misiones. En Torch por ejemplo Hitler dio orden a sus submarinos de atacar la flota de invasión algo que dado su éxito ni siquiera se menciona en la mayoría de las cronicas de la batalla. Lo mismo hizo mas tarde durante Normandía. Tambien fallaron en apantallar Noruega. En general los submarinos son armas para la emboscada no para el combate abierto donde rapidamente se ven obligados a ponerse a la defensiva. Recordemos que la Home Fleet no solo consiste en buques de linea sino que costaba de una gran cantidad de destructores y otros buques menores. Ademas en 1940 la flota submarina no solo era pequeña sino que muchos de esos submarinos eran de tipo II dotados de poco armamento y excasa autonomía.
.
Bueno teniendo en cuenta que la Home fleet iria a todo trapo hacia el sur es mas que probable que fueran muy posibles cazar algun buque despistado.Pero principalmente el problema lo tendrian cuando llegaran al sur y vieran que no habia flota maritima de invasion si no que esta seria exclusivamente aerea.Las bajas a manos de los Stukas podrian ser cuantiosas.
Yamashita escribió:Aqui creo que se discute un plan alternativo en la que la luftwafe no se emplearía durante meses en obtener la superioridad aerea. Asi pues esta se vería obligada a obtenerla durante la batalla teniendo ademas que hacer frente a misiones de interceptación de bombarderos enemigos. Es de suponer que en estas circustancias, al menos durante un tiempo, mantener una linea de comunicación entre Francia y Gran Bretaña tendría costes muy altos para cualquier fuerza de desembarco y suministro.
.
La mayor ventaja en el aire de este plan es que la RAF estaria aun mas en desventaja numerica que al inicio de la batalla de inglaterra historica.Concretamente el tiempo que Hitler dejo de descanso desde la caida de francia hasta que se inicio la batalla en agosto.En esos meses se construyeron muchos cazas y entrenaron muchos pilotos.
Yamashita escribió:En cuanto al plan de realizar el ataque de forma inmediata tras la derrota de Francia uno de los mayores problemas es que Alemania carecía de medios anfibios. Este problema nunca fue realmente resuelto entre otras cosas porque ni Hitler y lo que es mas importante, ni la Kriegsmarine creíanrealmente que el desembarco fuera factible.
No seria un ataque anfibio camarada sino aereo.Solo habria transporte maritimo cuando se hubiera destruido ala mayoria de la Homee Fleet.

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Mensaje por Yamashita » Lun Feb 15, 2010 6:30 pm

En primer lugar una flota no se mueve a ciegas y si no hay que interceptar pues no se vá. El movimiento de buque obviamente sería para interceptar aquello que necesariamente tendra que ir a apoyar a los paracaidistas a menos que quieras que libren solos y sin suministros la batalla. Por cierto en los puertos del sur tambien había buques aunque no de linea cuya misión era la caza de submarinos, minado y protección de las costas.
Y por cierto: ¿piensas lanzar paracaidistas sin superioridad aerea? Por que aun siendo lanzados utilizando la noche (lo que siempre genero gran descordinación e imprecisión en estas tropas) los posteriores suministros deberían ser lanzados con luz si quieres que sirvan para algo.
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Mensaje por Eriol » Lun Feb 15, 2010 6:37 pm

Hola camarada!

¿Pero has leido el post en el que lo explico?

El ataque sera fundamentalmente aerotransportado.La mayoria de las fuerzas se trasladarian en aviones.Solo la primera oleada seria de Falls que ocuparian algunos aerodromos para la posterior llegada de refuerzos y suministros.Los barcos del sur de inglaterra serian atacados los primeros dias lo que seguramente llevaria a la Home Fleet a desplegarse hacia el sur.
Solo cuando la marina inglesa hubiera sido rechazada hacia el norte y cuando las tropas en inglaterra hubiera tomado algun puerto del canal se iniciaria el uso de barcos.

Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.

Saludos
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Feb 15, 2010 7:29 pm

Yamashita escribió:En primer lugar una flota no se mueve a ciegas y si no hay que interceptar pues no se vá.
Las flotas no solo sirven para interceptar, es muy apreciado su fuego de apoyo y con un escenario como el que se plantea no estaría precisamente cruzada de brazos a la espera de "a ver qué pasaba". La Luftwaffe demostraía más adelante lo que era operar con un cielo hostil en Creta, 6 destructores y 2 cruceros fueron hundidos, el portaviones HMS “Formidable” dañado junto con otros 7 cruceros y un destructor. También fue hundido el crucero antiaéreo HMS “Coventry” (1). Sin protección de la RAF, muchos buques acabarían en el fondo del Canal. Pero aún hay más, con el dominio del aire, las bases navales no serían seguras para los barcos y muchos de ellos sería destruidos en los mismos puertos.
Eriol escribió:Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles
Eso es, la BEF perdió en Francia nada menos que 68.111 soldados y todo el mateiral pesado, regresando a Inglaterra con lo puesto.(2) Ahora mismo no dispongo a mano de los datos pero el Ejército británico tras la caída de Francia no era gran cosa.

Fuentes:
(1).- ANTILL, P. "Crete 1941. Germany´s lightning airbone assault" Osprey, 2005
(2).- SHEPPERD, A. "France 1940, Blitskrieg in the west" Osprey, 2002
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Mensaje por Eriol » Lun Feb 15, 2010 9:05 pm

Hola!
Javier Ormeño Chicano escribió:Ahora mismo no dispongo a mano de los datos pero el Ejército británico tras la caída de Francia no era gran cosa.[/justify]
Javier llevo buscando unos dias datos de produccion durante esa epoca de paz que se le concedio a los ingleses pero no he encontrado nada.Si pudieras aportar en ese sentido algo para ver como estaba la RAF en ambas fechas seria estupendo para averiguar la viabilidad del plan.

Saludos
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Feb 15, 2010 11:33 pm

De momento he encontrado algunos datos interesantes...
En el verano de 1940, hubo más de 9.000 pilotos de la RAF para unos 5.000 aviones, la mayoría de bombarderos. Sin embargo, el problema de la escasez de pilotos fue auto-infligida, debido a las ineficiencias en la formación y la asignación. Con la producción de aviones funcionando a 300 por semana, pero sólo 200 pilotos estaban siendo entrenados en el mismo período.

Otro problema es que sólo un 30% de los 9.000 pilotos fueron asignados a escuadrones operacionales, el 20% de los pilotos participaron en la realización de formación de pilotos, y más del 20% estaban recibiendo instrucción adicional, como los que ofrece en Canadá a los alumnos de la Commonwealth, aunque ya están calificados. El resto fueron asignados a los puestos del personal, ya que la política dicta que los pilotos de la RAF sólo podría hacer que muchos funcionarios y las decisiones de mando operacional, incluso en materia de ingeniería. En el apogeo de la lucha, y pese a la insistencia de Churchill, sólo 30 pilotos fueron liberados de las tareas administrativas para ir al frente. Por estas razones, la RAF había pilotos menos experimentados en el inicio de la batalla, y fue la falta de los pilotos formados en los escuadrones de combate, en vez de la falta de aviones, que se convirtió en la mayor preocupación por el Mariscal Jefe del Aire Hugh Dowding, comandante del Comando de Caza. Partiendo de las fuerzas regulares de la RAF, así como la Fuerza Aérea Auxiliar y de la Reserva de Voluntarios, los británicos podían reunir un total de unos 1.103 pilotos de combate el 1 de julio. Reemplazo de los pilotos, con poco entrenamiento de vuelo real y con frecuencia sin el entrenamiento de armas de ningún tipo, sufrieron grandes bajas.
Como primera referencia y a falta de detalles más exactos, es una cifra sobre la que poder trabajar.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
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Mensaje por alejandro_ » Mar Feb 16, 2010 11:30 am

Con eso podria ser suficiente para capturar un par de aerodromos y que empezaran a llegar div de infanteria.Sobre la superioridad aerea decir que la RAF estaba muy debilitada tras la batalla de francia.Hitler les concedio amablemente mas de 1 mes de descanso,entramiento y produccion de cazas
La Luftwaffe también necesitaba un parón para reponer pérdidas y concentrar sus recursos frente a Inglaterra.
Bueno aunque fueran pequeña era,y no se que tiene que ver las bases en francia si se podria operar desde la misma alemania para cubrir el mar del norte.
Desde Alemania apenas tendría tiempo para operar en el espacio aéreo británico.
El ataque sera fundamentalmente aerotransportado.La mayoria de las fuerzas se trasladarian en aviones.Solo la primera oleada seria de Falls que ocuparian algunos aerodromos para la posterior llegada de refuerzos y suministros.Los barcos del sur de inglaterra serian atacados los primeros dias lo que seguramente llevaria a la Home Fleet a desplegarse hacia el sur.
Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.
La RAF mantuvo desde el inicio de la batalla una reserva operacional importante, permitiendo aumentar el rítmo de las operaciones en caso de desembarco. Luego está el tema de mandar suministros hasta una base en Inglaterra. Si no se pudo en Stalingrado ¿Por qué se va a lograr sobre el Reino Unido?

Luego hay otros aspectos que no se suelen tomar en cuenta. La inteligencia alemana sobre la industria del RU era escasa y poco fiable, y los británicos estaban produciendo aviones a mayor ritmo. Y luchaban en casa por lo que podían recuperar una buena parte de los pilotos.

En cualquier caso, es un debate un poco estéril: tras la guerra oficiales alemanes y británicos hicieron varios juegos de guerra simulando un desembarco. El resultado fue derrota alemana con 90% de bajas.

Saludos.
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Mensaje por FVdeC » Mar Feb 16, 2010 12:45 pm

Buenos días.

Estimado Eriol, creo que estas planteando una invasión aerea. Una vez consolidada una cabeza de puente en torno a un aeródromo, continuar con un aporte de refuerzos y suministros, inicialmente aereos y posteriormente, navales.

Me gustaria plantearte una serie de cuestiones que no veo muy factibles.

En primer lugar, ¿qué cantidad de transportes aereos se necesitan para comenzar esa invasión?
En segundo lugar, ¿que cantidad de transportes aereos se necesitan, una vez comenzada esa invasión, para mantener un flujo suficiente(y creciente de suministros) y un incremento de tropas transportadas, para, ... ampliar el area de invasión, incluso para conquistar un puerto?
Tercero, ¿que cantidad de tropas y tiempo para conseguirlo, estimas necesarias para consolidadar el area de invasión y disponer de un punto de recepción de suministros masivo?
Cuarto, aunque estemos hablando de divisiones de infantería, necesitarían armamento pesado, ¿como llegaría?

No dispongo de datos precisos(ni imprecisos,.... simplemente no tengo datos de ningún tipo), pero creo que alemania en 1940 no disponia de una flota de transporte aérea capaz de soportar, y suministrar una fuerza de invasión como de la que estamos hablando.
Además, la R.A.F. pondría toda la carne en el asador, y de la Royal Navy no me esperaría menos(aunque le fuese la vida en ello).

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