Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

¿Qué pasaría si…?

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Feb 16, 2010 3:29 pm

Algunos datos más para el debate.
En mayo de 1940 el Ejército británico disponía de algo más de 50 divisiones. De estas 13 fueron enviadas con el BEF a luchar en Francia y tras la retirada de Dunkerque el Ejército Británico sumaba 1.650.000 soldados (de ellos aproximadamente unos 201.939 rescatados en las playa francesa). Antes de la caída de Francia en junio se enviaron muchas unidades para defender el Imperio, como por ejemplo Egipto, Singapur o Birmania.(1)

En cuanto al número de transportes disponibles, la Luftwaffe tenía 226 aparatos de esta clase (17 de agosto de 1940). Para la invasión de Creta, el 20 de mayo de 1941, la Luftwaffe reunió unos 500 transportes y 80 planeadores.


Fuentes:
(1).- DOYLE, P. "The British Soldier of the Second World War" Shire Library
(1).- MALLISON, A. "The Making of the British Army: From The English Civil War To The War On Terror"
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"Solo del movimiento sale la victoria" - http://guerra-abierta.blogspot.com/

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Mar Feb 16, 2010 3:52 pm

Hola!!
alejandro_ escribió:
Con eso podria ser suficiente para capturar un par de aerodromos y que empezaran a llegar div de infanteria.Sobre la superioridad aerea decir que la RAF estaba muy debilitada tras la batalla de francia.Hitler les concedio amablemente mas de 1 mes de descanso,entramiento y produccion de cazas
La Luftwaffe también necesitaba un parón para reponer pérdidas y concentrar sus recursos frente a Inglaterra.
Si.Pero a pesar de tener bajas tambien estaba en mejor posicion frente a la RAF.Y desde luego que esperar hizo que sus enemigos aumentasen.
alejandro_ escribió:
Bueno aunque fueran pequeña era,y no se que tiene que ver las bases en francia si se podria operar desde la misma alemania para cubrir el mar del norte.
Desde Alemania apenas tendría tiempo para operar en el espacio aéreo británico.
¿Espacio aereo? :? Si estamos hablando de submarinos....
alejandro_ escribió:
El ataque sera fundamentalmente aerotransportado.La mayoria de las fuerzas se trasladarian en aviones.Solo la primera oleada seria de Falls que ocuparian algunos aerodromos para la posterior llegada de refuerzos y suministros.Los barcos del sur de inglaterra serian atacados los primeros dias lo que seguramente llevaria a la Home Fleet a desplegarse hacia el sur.
Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.
La RAF mantuvo desde el inicio de la batalla una reserva operacional importante, permitiendo aumentar el rítmo de las operaciones en caso de desembarco.
Saludos.
¿Reserva operacional de cazas?
alejandro_ escribió:
El ataque sera fundamentalmente aerotransportado.La mayoria de las fuerzas se trasladarian en aviones.Solo la primera oleada seria de Falls que ocuparian algunos aerodromos para la posterior llegada de refuerzos y suministros.Los barcos del sur de inglaterra serian atacados los primeros dias lo que seguramente llevaria a la Home Fleet a desplegarse hacia el sur.
Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.
Luego está el tema de mandar suministros hasta una base en Inglaterra. Si no se pudo en Stalingrado ¿Por qué se va a lograr sobre el Reino Unido?
Pues basicamente por que entre el puente aereo de Stalingrado y este habria una diferencia tan grande y apreciable como seria el tiempo ,principal factor que impidio el puente aereo de Stalingrado.
alejandro_ escribió:
El ataque sera fundamentalmente aerotransportado.La mayoria de las fuerzas se trasladarian en aviones.Solo la primera oleada seria de Falls que ocuparian algunos aerodromos para la posterior llegada de refuerzos y suministros.Los barcos del sur de inglaterra serian atacados los primeros dias lo que seguramente llevaria a la Home Fleet a desplegarse hacia el sur.
Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.
Luego hay otros aspectos que no se suelen tomar en cuenta. La inteligencia alemana sobre la industria del RU era escasa y poco fiable, y los británicos estaban produciendo aviones a mayor ritmo. Saludos.
Eso creo que afecta poco a los combates puesto que la batalla se decidiria rapidamente a favor de uno u otro.En poco mas d e una semana o se consolidaban los alemanes o eran aniquilados.Poco podria aportar entonces la industria de uno u otro pais en tan poco plazo de tiempo.
alejandro_ escribió:
Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.
Y luchaban en casa por lo que podían recuperar una buena parte de los pilotos.
Muchos pilotos caerian en la propia bolsa alemana siendo capturados prisioneros.

alejandro_ escribió:
El ataque sera fundamentalmente aerotransportado.La mayoria de las fuerzas se trasladarian en aviones.Solo la primera oleada seria de Falls que ocuparian algunos aerodromos para la posterior llegada de refuerzos y suministros.Los barcos del sur de inglaterra serian atacados los primeros dias lo que seguramente llevaria a la Home Fleet a desplegarse hacia el sur.
Basicamente el plan se basa en la debilidad tanto de la RAF como del ejercito ingles nada mas acabar la batalla de francia.Se puede discutir acerca del exito o no de la operacion pero no de que la RAF y y el ejercito ingles estaban en esos momentos mucho peor que 2 meses despues.
En cualquier caso, es un debate un poco estéril: tras la guerra oficiales alemanes y británicos hicieron varios juegos de guerra simulando un desembarco. El resultado fue derrota alemana con 90% de bajas.

Saludos.
Pues nada dejemos de debatir :sgm120:

Saludos
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Mensaje por FVdeC » Mar Feb 16, 2010 4:17 pm

Buenos días a todos.

De antemano, agradecerte estimado Javier, los datos que nos facilitas.226 transportes de tropas el 17 de agosto de 1940. ¿Qué volumen de tropas permite transportar y/o abastecer este contingente aéreo?

Quizá esté en un error, pero la capacidad de esos 226 aviones nos marcarán el alcance de nuestra misión. Y no creo que sean suficientes para enfrentarse a las tropas que les opusiesen.

Además, aceptando que la Luftwaffe consiguiese la supremacía aérea rápidamente, y salvo que esté en otro error, esto significa que la fuerza aérea contraria si que sigue teniendo presencia, eso no implicaría que fuese de tal punto, que los transportes quedaran fuera del alcance de la R.A.F. En consecuencia, con un máximo de 226 transportes, a pocas pérdidas que se cobrase la R.A.F., creo que León Marino, se abortaría solo.

Por cierto, que capacidad real de transporte de tropa armada tenía un Ju-52, .. ¿puede que fuesen 12 hombres, o quizá 20?

Un saludo a todos. Disculpad que en mi anterior mensaje me despidiese "a la francesa". Uno de mis dedos me jugó una mala pasada.

Un saludo,

FVdeC

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Feb 16, 2010 5:36 pm

FVdeC escribió:De antemano, agradecerte estimado Javier, los datos que nos facilitas.226 transportes de tropas el 17 de agosto de 1940. ¿Qué volumen de tropas permite transportar y/o abastecer este contingente aéreo?
Un placer compañero.
Los Ju 52 podían transportar 17 soldados totalmente equipados, lo que nos da un total de 3.842 soldados en una sola oleada.

Otros datos interesantes es la comparación con Stalingrado que se ha mencionado anteriormente. En el caso de Stalingrado era un puente aéreo para más de 250.000 soldados y la operación planteada, es más bien algo tipo Creta. En la bolsa de Demyansk (100.000 soldados) se hacía necesario un mínimo de 300 toneladas de suministros al día lo que era lo mismo 150 aviones al día. Con un contigente de más de 250.000 soldados se requería 750 toneladas o un mínimo de 500.(1)

Otras impresiones las podemos sacar con las cifras de la invasión de Creta, 10.000 fueron lanzados en paracaídas, 750 llegaron en 80 planeadores DFS 230, 5.000 fueron desembarcados por Ju 52/3m, y 7.000 fueron por vía marítima. El asalo aéreo se produjo en dos oleadas.
Fuente:
(1).- ANTILL, P. "Stalingrad 1942" Osprey, 2001
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Mensaje por Mannerheim » Mar Feb 16, 2010 6:24 pm

Ojo con las comparaciones, que en Stalingrado y Demyansk se trataba de llevar suministros y traer de vuelta heridos, aqui no solo hay que llevar suministros sino tambien los soldados, asi que hay que elegir entre reforzar con tropas o suministrar las que se hayan llevado. ADemas las distancias a salvar en esos 2 kessel eran mas pequeñas que en el Canal de la MAncha y eran tropas que habian quedado cercadas, no tropas que tenian que conquistar su espacio.

Por otro lado, con que pensamos conquistar GRan Bretaña? Con menos de 10.000 soldados aerotransportados armados con artilleria ligera? Eso no es rival ni para las tropas evacuadas de Dunquerque. No nos harian falta por lo menos 100.000 bien equipados? Y eso por poner un minimo....

Saludos cordiales.
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Mensaje por Eriol » Mar Feb 16, 2010 6:35 pm

Hola!
Mannerheim escribió: Por otro lado, con que pensamos conquistar GRan Bretaña? Con menos de 10.000 soldados aerotransportados armados con artilleria ligera? Eso no es rival ni para las tropas evacuadas de Dunquerque. No nos harian falta por lo menos 100.000 bien equipados? Y eso por poner un minimo....

Saludos cordiales.
Eso con un poco de suerte seria lo que se podria poner en tierra en como mucho 2 dias.Y su objetivo no era conquistar inglaterra sino conquistar un puerto en el sur para,una vez destruida la Home Fleet,empezar el traslado de tropas y suministros al puerto.Estimo que la operacion aerotransportadas se alargaria durante unos 7 dias,maximo, en los que se habria conquistado un puerto y se habria destruido o alejado a la marina inglesa posibilitando asi el refuerzo de las tropas en inglaterra.

Hay que entender que esta operacion es basicamente una jugada muy arriesgada jugandoselo todo a una carta,que,logicamente,conllevaria muchos riesgos y seguramente muchas perdidas aunque el resultado fuera favorable.

Por otro lado yo ,para invadir inglaterra,simplemente preparia las tropas durante un año mientras hecho a los ingleses del mediterraneo.Si con esto no se rinden ya lanzaria Leon marino ,pero con mas recursos que se hubiera preparado en ese año.

Saludos
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Feb 16, 2010 6:55 pm

Mannerheim escribió:Ojo con las comparaciones, que en Stalingrado y Demyansk se trataba de llevar suministros y traer de vuelta heridos, [...] y eran tropas que habian quedado cercadas, no tropas que tenian que conquistar su espacio.
Los ejemplos de Stalingrado y Demyansk solo se han tomado como referencia de la cantidad de material a transportar y capacidad para ello. Al inicio de la operación aerotransportada propuesta por el compañero Eriol, igual que en la operación Mekur estarían, en la práctica, como en una bolsa en territorio enemigo.
Mannerheim escribió:Por otro lado, con que pensamos conquistar GRan Bretaña? Con menos de 10.000 soldados aerotransportados armados con artilleria ligera?
El objetivo de la fuerza aerotransportada no puede ser en ningún caso la conquista de Inglaterra con tan solo 10.000 soldados. Sería la de asegurar algún aeródromo y puerto en la costa para que posteriormente llegase el material y refuerzos necesarios.
Se me adelantó Eriol, en los comentarios.

Recapitulando el escenario propuesto por nuestro compañero Eriol (y corrigeme si me equivoco) sería el que sigue:

1.- Dominio de los cielos con la RAF al mínimo.
2.- Lanzamiento de las tropas aerotransportadas para la toma de algún aeródromo y puerto del sur. Inicio del puente aéreo.
3.- Diezmar a la Home Fleet con ataques aéreos en su ruta de aproximación con la ayuda final de los U-Boote.
4.- Transporte de material pesado y refuerzos vía marítima.

Un saludo.
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Mensaje por Mannerheim » Mar Feb 16, 2010 7:02 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:
Mannerheim escribió:Por otro lado, con que pensamos conquistar GRan Bretaña? Con menos de 10.000 soldados aerotransportados armados con artilleria ligera?
El objetivo de la fuerza aerotransportada no puede ser en ningún caso la conquista de Inglaterra con tan solo 10.000 soldados. Sería la de asegurar algún aeródromo y puerto en la costa para que posteriormente llegase el material y refuerzos necesarios.
Pues eso, que veo imposible tomar y asegurar un puerto mientras se destruye la Royal Navy con lo que se pueda llevar con la capacidad de transporte aereo que se ha mencionado.
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Mensaje por FVdeC » Mar Feb 16, 2010 7:14 pm

Hola a todos.

Nuestro compañero Mannerheim, se me ha adelantado(por cierto he perdido el anterior mensaje, así que en este resumiréen contenido de su homólogo anterior).

La operación inicial de invasión, o su primer paso, está sujeto a 226 transportes y la capacidad de translado de tropas y material. Entre 3842 hombres por oleada y 446 tn de material de todo tipo, siempre y cuando, todo envío sea exitoso y no se pierda ni un solo transporte.

Con estas premisas de partida, y un objetivo de tomar y consolidar, primero un aeródromo, y posteriormente un puerto, bajo fuego indirecto de artillería, y posiblemente directo tambien, ... no creo que las tropas aguantasen el tiempo suficiente. No pongo en duda que ese era en mejor momento, ni que nunca la R.A.F. fue tan debil. Simplemente no existían condiciones para alcanzar el exito. Y además, en tiempo jugaba a favor de Gran Bretaña.

Un saludo a todos,

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Mensaje por homer5275 » Mar Feb 16, 2010 8:38 pm

Hola a todos

Permitirme que ponga otro ejemplo
Eriol escribió:Eso con un poco de suerte seria lo que se podria poner en tierra en como mucho 2 dias.Y su objetivo no era conquistar inglaterra sino conquistar un puerto en el sur para,una vez destruida la Home Fleet,empezar el traslado de tropas y suministros al puerto.Estimo que la operacion aerotransportadas se alargaria durante unos 7 dias,maximo, en los que se habria conquistado un puerto y se habria destruido o alejado a la marina inglesa posibilitando asi el refuerzo de las tropas en inglaterra
En Arhem los britanicos tenian superioridad aérea, con la posibilidad de mandar mas recursos y tropas. Tardaron 3 dias en depositar los 10000 soldados en la ciudad. Contra unas fuerzas inferiores y con menos poder aéreo no consiguieron mantener (ni tomar) el puente. Me parece que eso que se plantea de tomar un aerodromo y un puerto con una fuerza tan minima es una mision implisible.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Mar Feb 16, 2010 8:39 pm

Hola!

En efecto Javier mas o menos seria ese el orden de la operacion.
FVdeC escribió:Hola a todos.

Nuestro compañero Mannerheim, se me ha adelantado(por cierto he perdido el anterior mensaje, así que en este resumiréen contenido de su homólogo anterior).

La operación inicial de invasión, o su primer paso, está sujeto a 226 transportes y la capacidad de translado de tropas y material. Entre 3842 hombres por oleada y 446 tn de material de todo tipo, siempre y cuando, todo envío sea exitoso y no se pierda ni un solo transporte.
Bueno basicamente,y como la operacion comenzaria con unos ataques masivos contra la RAF con tareas de caza libre y ataques de aerodromos,gran parte de la oposicion que representarian los cazas seria suprimida en un par de dias.
Cuando ,al tercer dia por ejemplo llegasen los Ju52 serian fuertemente escoltado por la mayor cantidad posible de Bfs destinado a alejar cualquier ataque.Logicamente se perderian aparatos por uno u otro motivo pero no tantos como para imposibilitar el puente aereo,que como he dicho antes,no duraria mas de una semana,hasta que se tomase un puerto y se alejase la marina inglesa para comenzar el transporte de Pz y suministros.
FVdeC escribió: Con estas premisas de partida, y un objetivo de tomar y consolidar, primero un aeródromo, y posteriormente un puerto, bajo fuego indirecto de artillería, y posiblemente directo tambien, ... no creo que las tropas aguantasen el tiempo suficiente.
Bueno tampoco en creta o en corinto u otras operaciones aerotransportadas se contaba con mucho apoyo de artilleria y aguantaron bastante.Ejemplos:Los Falls en creta conservando Malene,los paracaidistas britanicos en Arhen ...leñes estos es que incluso aguantaron ataques blindados y resistieron varios dias bajo fuego de artilleria,de tanques,de mortero,con escasos suministros,muchas sin apoyo aereo,con fallos en las radios...si alguien podia resistir cercado esas son las tropas aerotransportadas.
FVdeC escribió: Y además, en tiempo jugaba a favor de Gran Bretaña.

FVdeC
No necesariamente.Si se consigue tomar el puerto el tiempo jugaria contra los ingleses que cuanto mas tiempo pasase verian como los alemanes traian mas tropas a territorio ingles.

Saludos
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Feb 16, 2010 8:46 pm

Como dato adicional sobre la pérdida de aparatos de transporte, en Creta, de 493 Ju 52 empleados en la primera oleada solo se perdieron a 7 de ellos.
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Mensaje por Eriol » Mar Feb 16, 2010 8:54 pm

homer5275 escribió:Hola a todos

Permitirme que ponga otro ejemplo
Eriol escribió:Eso con un poco de suerte seria lo que se podria poner en tierra en como mucho 2 dias.Y su objetivo no era conquistar inglaterra sino conquistar un puerto en el sur para,una vez destruida la Home Fleet,empezar el traslado de tropas y suministros al puerto.Estimo que la operacion aerotransportadas se alargaria durante unos 7 dias,maximo, en los que se habria conquistado un puerto y se habria destruido o alejado a la marina inglesa posibilitando asi el refuerzo de las tropas en inglaterra
En Arhem los britanicos tenian superioridad aérea, con la posibilidad de mandar mas recursos y tropas. Tardaron 3 dias en depositar los 10000 soldados en la ciudad. Contra unas fuerzas inferiores y con menos poder aéreo no consiguieron mantener (ni tomar) el puente. Me parece que eso que se plantea de tomar un aerodromo y un puerto con una fuerza tan minima es una mision implisible.

Un saludo
En ese sentido no es el ejemplo mas adecuado puesto que el poder aereo aliado tenia que repartirse entre varias zonas de salto.Si se hubiera concentrado todo el poder aereo aliado en un solo punto¿cuantos soldados podrian haber saltado en un solo dia?

Y aqui aunque se puede argumentar que el poder aereo aleman igualmente se tendria que repartir tambien entre varios objetivos esto no es asi.Puesto que en cada dia tendrian un objetivo:
Dia 1 y 2:Ataques masivos contra la RAF y caza libre
Dia 3 y 4:La caza a escoltar los Ju y el apoyo tactico a los asaltos aereos
Dia 4 y 5:Destruccion de la Royal Navy y apoyo a las tropas en inglaterra.La caza seguiria escoltado a los Ju ,aunque a estas alturas probablemente habria pocos cazas rivales.
Dia 6 y 7:Como ya se habrian cumplido los objetivos se repartirian a lo mas importante:apoyo tactico,apoyo naval,bombardeos de aerodromos...

Saludos Oscar
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Mensaje por FVdeC » Mié Feb 17, 2010 10:42 am

Buenos días.

Estimado Eriol, me planteas un plan de operaciones que se basa presupuestos.

1.- 2 días de ataques a los aeródromos de la R.A.F. y caza libre, equivale a destrucción de la R.A.F. Visto lo que sucedió, la R.A.F. creo que tenía cuerda para más de 2 días.

2.- Durante los dos días siguientes, la caza se dedica a escoltar a los transportes. Javier, amablemente, nos indica que, en Merkur, se perdieron 7 transportes el primer día de operaciones. Paro aquí, ademas, una vez tomado un aeródromo, los Ju-52 tomarán tierra, por lo que las perdidas serán mayores. Aceptando un número ligeramente superios de perdidas de transportes en cada oleada, en dos días de puente aéreo, sea para transportar hombres, evacuar heridos, transladar material o suministros, con un mínimo de "10" o "12" perdidas.(D.A., restos de R.A.F., accidentes, fuego directo o indirecto sobre el aeródromo) y con dos misiones por aparato y día, .... ¿que capacidad de transporte real tienes el cuarto día de combate?

3.- El segundo día de puente aereo, cuarto de la operación, la Luftwaffe, simultaneamente, escolta los transportes, realiza apoyo directo a los falls(porque los poco más de 7000 falls necesitan mucho apoyo, para mantener un aeródromo y avanzar, tomar y mantener un puerto) y se encarga de la Royal Navy.

Eriol, disculpa, pero me falta luftwaffe. Y el peldaño devil, son 226 unicos e irremplazables Ju-52.

Su cantidad no aporta un volumen de transporte capaz de mantener una operación ofensiva de esa magnitud.

Mantener un aeródromo, con un mínimo perimetro defensivo, un corredor hasta un puerto, y conquistar y mantener un puerto operativo, eso necesita una capacidad de transporte mayor de la aportada por 226 Ju-52

Un saludo a todos

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Mensaje por alejandro_ » Mié Feb 17, 2010 11:08 am

1.- 2 días de ataques a los aeródromos de la R.A.F. y caza libre, equivale a destrucción de la R.A.F. Visto lo que sucedió, la R.A.F. creo que tenía cuerda para más de 2 días.


Para bastante más. El RU incluso produjo más aviones que Alemania en 1940.
ADemas las distancias a salvar en esos 2 kessel eran mas pequeñas que en el Canal de la MAncha y eran tropas que habian quedado cercadas, no tropas que tenian que conquistar su espacio.
No sólo eso. De llegar, los alemanes tenían que capturar un puerto en buen estado y seguir avanzando. El Reino Unido es mucho mayor que Creta. Los aliados, con una oposición alemana en el aire insignificante y enormes recursos, tuvieron enormes problemas de suministro en Septiembre de 1944 debido a la falta de suministros.
Muchos pilotos caerian en la propia bolsa alemana siendo capturados prisioneros.
¿Incluso en esos días de preparación que comentas?
¿Reserva operacional de cazas?
Pues sí, los mandos británicos (Downing) siempre se aseguraron de que la RAF contaba con una reserva operacional para lanzar en los momentos más decisivos. Cuando los alemanes pensaban que la RAF estaba casi derrotada los británicos podían lanzar gran número de aparatos y causar muchas bajas.

De hecho algunos autores opinan que los mandos fueron demasiado conservadores, no lanzando grandes formaciones contra la Luftwaffe desde el primer día y resistiendose a enviar unidades a otros teatros tras la batalla de Inglaterra (Malta).

Saludos.
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