Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1048
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Yamashita » Mié Feb 17, 2010 2:50 pm

No creo que las bajas aereas en creta puedan ponerse como ejemplo de los daños que podría sufrir la fuerza de transportes alemana. En Creta habían 30 bombarderos entre Blenheims y Suderlands y 20 cazas entre Hurricanes y Gladiators. La fuerza aerea de ataque fue de 280 bombarderos a nivel, 150 Stukas, 180 cazas, 40 aviones de reconocimiento, 493 JU-52 y 80 planeadores. La superioridad aerea era absoluta y el numero de trasportes el doble de los previstos en este post. Ademas no cabía posibilidad de refuerzo ni suministro para los aliados una vez empezo la batalla. A pesar de ello la batalla no fue un paseo y costo a los alemanes 6000 bajas.
En cuanto a la supuesta destrucción de la Royal Navy no sería tan sencilla. Aquí los británicos gozarían de cobertura aerea algo que no sucedió en Creta. Ademas incluso en Creta los britanicos lograron rechazar los convoyes durante un tiempo y sus fuerzas eran mucho menores que en el escenario que nos ocupa.
Ademas como se ha indicado por muy debil que estubiese el ejercito británico 2 divisiones aerotrasportadas son una fuerza ridicula, aun mas si tenemos en cuenta que en 1940 el armamento antitanque de la infantería aerotrasportada era practicamente nulo. Algo que por ejemplo no sucede en 1944 en Arnhem.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Mié Feb 17, 2010 3:09 pm

Hola!
FVdeC escribió:Buenos días.

Estimado Eriol, me planteas un plan de operaciones que se basa presupuestos.
Bueno un plan siempre se basa en supuestos...estos solo se comprueban cuando se realiza este.
FVdeC escribió: 1.- 2 días de ataques a los aeródromos de la R.A.F. y caza libre, equivale a destrucción de la R.A.F. Visto lo que sucedió, la R.A.F. creo que tenía cuerda para más de 2 días.
Yo no e dicho que se destruyera la RAF.En mis post hago referencia a la nula oposicion que seria despues de tener que enfrentarse de golpe a ataques a su aerodromos y en el aire a 600 Bf a la vez.Las bajas serian grandes para ambos bandos pero los alemanes tenian mas aviones y sus pilotos eran mejores.Se puede decir que tambein esto era verdad en la batalla de inglaterra pero estamos 2 meses antes por lo que la diferencia es aun mayor.Y como muy bien dice Alejandro los ingleses construyeron mas cazas que los alemanes en ese año por lo que esperar significaba reducir distancias.
FVdeC escribió: 2.- Durante los dos días siguientes, la caza se dedica a escoltar a los transportes. Javier, amablemente, nos indica que, en Merkur, se perdieron 7 transportes el primer día de operaciones. Paro aquí, ademas, una vez tomado un aeródromo, los Ju-52 tomarán tierra, por lo que las perdidas serán mayores. Aceptando un número ligeramente superios de perdidas de transportes en cada oleada, en dos días de puente aéreo, sea para transportar hombres, evacuar heridos, transladar material o suministros, con un mínimo de "10" o "12" perdidas.(D.A., restos de R.A.F., accidentes, fuego directo o indirecto sobre el aeródromo) y con dos misiones por aparato y día, .... ¿que capacidad de transporte real tienes el cuarto día de combate?
¿Por que tiene que ser las perdidas mayores?¿Por que la artilleria inglesa bombarderia el aerodromo?Basicamente en eso consiste el apoyo de la LW a los Falls.En destruir los puestos artilleros cercanos a los aerodromos.

Aunque se perdieran 30 aparatos los 2 primeros dias,se seguiria disponiendo de una fuerza de transporte muy grande.Y como he dicho la operacion de transporte aereo duraria como mucho 7 dias.7x15=105 transportes perdidos en total auna media mas que aceptable de 15 al dia.Teniendo en cuenta que los 2 o 3 primeros dias serian mayores que los ultimos.
FVdeC escribió: 3.- El segundo día de puente aereo, cuarto de la operación, la Luftwaffe, simultaneamente, escolta los transportes, realiza apoyo directo a los falls(porque los poco más de 7000 falls necesitan mucho apoyo, para mantener un aeródromo y avanzar, tomar y mantener un puerto) y se encarga de la Royal Navy.
Bueno los cazas escoltan a los Ju52 y los bombarderos apoyan a los Falls.Los stukas,los mas aptos,atacan a la Navy que, añado,no hace falta sea hundida por completo sino que con causarles bajas serias bastaria para alejarla de la zona.Como he dicho en estos momentos la caza de la RAF habria sufrido muchas bajas.Probablemente se retirarian a bases mas al norte ,como estuvieron apunto de hacer en la batalla historica.Sigo insistiendo en que la principal ventaja de lanzar esta alocada operacion es la debilidad de la RAF y ejercito ingles en estos momentos.

Sobre los Falls parece que no van a recibir refuerzos pero en el primer dia de puente aereo ya habria el numero unos 5000.El 2º dia practicamente se doblarian y partir del 3º de puente aereo se empezarian a a suministrar pertrechos con la mitad de los Ju y con el resto mas tropas por lo que al 3º dia de puente aereo habria unos 11.000 soldados que aumentarian en mas de 1500 al dia.

Hay algo que me gustaria añadir sobre los suministros.Y es que estos serian basicamente destinados a pertrechos para el combate puesto que comida en la campiña inglesa hay mucha y no me imagino a los ingleses quemando sus tierras como hicieron los rusos.
FVdeC escribió:
Mantener un aeródromo, con un mínimo perimetro defensivo, un corredor hasta un puerto, y conquistar y mantener un puerto operativo, eso necesita una capacidad de transporte mayor de la aportada por 226 Ju-52

Un saludo a todos

FVdeC
Bueno para mantener el puerto no hace falta la LW.


Hay algo que me gustaria añadir.En el puente de Stalingrado se consiguio reunir,a lo largo de el y no antes,aviones de todo tipo y procedencia.En esta operacion igualmente se podria reunir aviones de un modo acelerado para apoyar los transportes.
alejandro_ escribió:
ADemas las distancias a salvar en esos 2 kessel eran mas pequeñas que en el Canal de la MAncha y eran tropas que habian quedado cercadas, no tropas que tenian que conquistar su espacio.
No sólo eso. De llegar, los alemanes tenían que capturar un puerto en buen estado y seguir avanzando. El Reino Unido es mucho mayor que Creta. Los aliados, con una oposición alemana en el aire insignificante y enormes recursos, tuvieron enormes problemas de suministro en Septiembre de 1944 debido a la falta de suministros.
Da igual el tamaño ,la verdad ,del enemigo a conquistar.Una vez se haya asegurado el puerto y el ejercito aleman empieze a desembarcar los ingleses poco tendrian que hacer.
alejandro_ escribió:
Muchos pilotos caerian en la propia bolsa alemana siendo capturados prisioneros.
¿Incluso en esos días de preparación que comentas?
Si claro,¿por que no?A fin de cuentas se atacaria la bolsa y se derribarian pilotos sobre ellos.Logicamente no digo que todos los pilotos fueran a caer dentro pero si que poco a poco se irian perdiendo efectivos.A mayor ritmo que en la batalla historica.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Mié Feb 17, 2010 3:19 pm

Hola!
Yamashita escribió:No creo que las bajas aereas en creta puedan ponerse como ejemplo de los daños que podría sufrir la fuerza de transportes alemana. En Creta habían 30 bombarderos entre Blenheims y Suderlands y 20 cazas entre Hurricanes y Gladiators. La fuerza aerea de ataque fue de 280 bombarderos a nivel, 150 Stukas, 180 cazas, 40 aviones de reconocimiento, 493 JU-52 y 80 planeadores. .
Bueno ciertamente e calculado bajas mayores pero sobre las fuerzas enfrentadas ,las alemanas tambien serian mucho mayores.
Yamashita escribió:Ademas como se ha indicado por muy debil que estubiese el ejercito británico 2 divisiones aerotrasportadas son una fuerza ridicula, aun mas si tenemos en cuenta que en 1940 el armamento antitanque de la infantería aerotrasportada era practicamente nulo. Algo que por ejemplo no sucede en 1944 en Arnhem.
Ciertamente.Tienes toda la razon.De ahi que ya dijera que el exito de la operacion o bien fuera rapido,los 7 dias mencionados, o conllevaria la aniquilacion de las tropas cercadas.

En 1940 no habia tantas tropas blindadas enemigas como en 1944

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Mié Feb 17, 2010 3:47 pm

Hola!

Quiero recalcar el hecho de que estoy defendiendo un plan ,que no me parece el mas adecuado ,por crear debate.Que siempre salen de estas cosas datos interesantes.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

FVdeC
Usuario
Usuario
Mensajes: 22
Registrado: Mié Sep 17, 2008 3:19 pm
Ubicación: Madrid

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por FVdeC » Mié Feb 17, 2010 5:09 pm

Buenas tardes a todos.

En primer lugar, y teniendo en cuanta que se trata del primer debate en el que intervengo,os reconozco que estoy disfrutando como un"niño".

Dicho esto, centrémonos en lo realmente importante. Eriol, disculpame, pero creo que escribí "presupuestos", no "supuestos". Con ello me refería a que dabas por sentado que la R.A.F. aceptaría un combate que la llevaría en dos días al exterminio. No creo que esta premisa se cumpliese. Creo, y nuestros compañeros foreros, mucho más versados en datos que yo, quizá puedan ratificarlo, en ningún momento, desplego todo su ala de caza en la zona de operaciones. Si mal no recuerdo, siempre, existía una reserva, mayor o menor para el momento decisivo. En este caso, ante la aparición de los "226" Ju 52, no habria duda de cual era el momento. Y perdona si soy repetitivo, pero desde mi punto de vista, todo suceso, tiene un ingrediente que condiciona la amplitud o magnitad del mismo. En esta supuesta invasión de Gran Bretaña, está supeditada a 226 Ju-52. Si te los cargas, adios a la invasión. Si Javier, aunque fuese por error, nos hubiesa facilitado 2260, buscaría otro punto debil, o sería tu mayor abal, pero esa fuerza de transporte, tan reducida,incluso permaneciendo íntegra, no tenía mucha capacidad.

En segundo lugar, asumo mayores perdidas de aviones de transporte por el simple acto de tomar tierra. Algo tan sencillo, tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Ventajas, mayor exito en la entrega de materiales y posibilidad de entrega de materiales más delicados(artillería, .... ). Inconvenientes, todos los que se pueden tener volando ante una D.A. y de una R.A.F., que no es seguro que haya aceptado ese combate mortal de dos días, más el riesgo de sufrir fuego directo e indirecto en tierra, y si se presenta la ocasión, fuego de fusilería. Además, el apoyo aéreo, es muy agradecido, pero no es determinante. Dudo que la luftwaffe, en todo su explendor, pudiese dar un apoyo a tierra, capaz de acallar cualquier apoyo artillero en un radio de 10 km. Y marco 10 km, porque los falls, dudo que ocupasen un perímetro de seguridad capaz de evitar ese apoyo artillero.
Eriol, indicas que los Me, asumen la protección de los Ju, pero si queda R.A.F. con vida, y me temo que esa sería la realidad, el mando aéreo Britanico descubre que tiene no uno, sino dos opciones de estrangular la bolsa de falls. Centrándose en los Ju y segunta, dando covertura a los chicos de la Royal Navy, porque no lo dudemos, si la Royal Navy, derrocho valor en el largo de Sollum, en Creta, en Malta, ... no creo que sea aventurado pensar que lo derrocharía defendiendo el suelo patrio. En consecuencia, la fuftwaffe debe dividir..., por lo tanto, puede llegar a perder en ambos.
Comentas el ritmo de aporte de tropas por parte de los Ju en los tres primeros días. 10 u 11.000 hombres. Una fuerza respetable. Respetable si actúa decididamente el primer día. El tercero, creo que la resistencia a superar sería escesiva. En la defensa, y más si es del suelo patrio, casi cualquier soldado es bueno. La ofensiva, marca la diferencia entre el profesional y el amateur. Gran bretaña no necesitaba profesionales. Por lo tanto,, los falls, deberían de ser algo más de esos 11000. Este incremento de tropas, agrava lógicamente la carencia de transportes.
Un saludo,

FVdeC

FVdeC
Usuario
Usuario
Mensajes: 22
Registrado: Mié Sep 17, 2008 3:19 pm
Ubicación: Madrid

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por FVdeC » Mié Feb 17, 2010 5:25 pm

Buenas tardes a todos.

Eriol, en relación a tu último post, agradezco que hayas asumido la postura de "defensor de causas perdidas". Gracias a ello, me he animado a participar en el foro de una forma más activa.

Todo mi agradecimiento.

Un saludo,

FVdeC

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Mié Feb 17, 2010 5:39 pm

Hola!
FVdeC escribió:Buenas tardes a todos.

En primer lugar, y teniendo en cuanta que se trata del primer debate en el que intervengo,os reconozco que estoy disfrutando como un"niño".
Para eso estamos aqui camarada! :sgm120:
FVdeC escribió: Con ello me refería a que dabas por sentado que la R.A.F. aceptaría un combate que la llevaría en dos días al exterminio. No creo que esta premisa se cumpliese. Creo, y nuestros compañeros foreros, mucho más versados en datos que yo, quizá puedan ratificarlo, en ningún momento, desplego todo su ala de caza en la zona de operaciones. Si mal no recuerdo, siempre, existía una reserva, mayor o menor para el momento decisivo.
Bueno a decir verdad si la RAF no acepta el combate aereo en los 2 primeros dias es mas probable aun que la destruyan en tierra.Si no despegan para atacar a las formaciones seran atacados en tierra.Y esto seria aun peor.Cuando,historicamente hablo,se atacaron los aerodromos ingleses muchos aviones fueron cazados en tierra,otros mas en repaciones fueron destruidos,se alcanzaron los hangares y las pistas de aterrizaje lo que a la larga causo aun mas daño.Y de esto hablamos como algo real que ocurrio.Creeme.Si se lanza un ataque masivo sobre los aerodromos ingleses los cazas despegarian.
FVdeC escribió: Y perdona si soy repetitivo, pero desde mi punto de vista, todo suceso, tiene un ingrediente que condiciona la amplitud o magnitad del mismo. En esta supuesta invasión de Gran Bretaña, está supeditada a 226 Ju-52. Si te los cargas, adios a la invasión. Si Javier, aunque fuese por error, nos hubiesa facilitado 2260, buscaría otro punto debil, o sería tu mayor abal, pero esa fuerza de transporte, tan reducida,incluso permaneciendo íntegra, no tenía mucha capacidad.
Totalmente cierto ,es lo mas importante del plan.Por eso los Ju52 siempre irian escoltados por la practica totalidad de caza alemana.Y esto,como e dicho mas arriba despues de que o bien fueran destruidos los cazas rivales en tierra o bien hubiera sufrido muchas perdidas en el aire al enfrentarse en unos dias de combates masivos que serian peor que el dia del aguila solo que ,queramos o no,la RAF estaba en mas desventajas que ese dia.
FVdeC escribió: En segundo lugar, asumo mayores perdidas de aviones de transporte por el simple acto de tomar tierra. Algo tan sencillo, tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Ventajas, mayor exito en la entrega de materiales y posibilidad de entrega de materiales más delicados(artillería, .... ). Inconvenientes, todos los que se pueden tener volando ante una D.A. y de una R.A.F., que no es seguro que haya aceptado ese combate mortal de dos días, más el riesgo de sufrir fuego directo e indirecto en tierra, y si se presenta la ocasión, fuego de fusilería. Además, el apoyo aéreo, es muy agradecido, pero no es determinante. Dudo que la luftwaffe, en todo su explendor, pudiese dar un apoyo a tierra, capaz de acallar cualquier apoyo artillero en un radio de 10 km. Y marco 10 km, porque los falls, dudo que ocupasen un perímetro de seguridad capaz de evitar ese apoyo artillero.
Bueno quizas no fueraon tan determinante pero los alemanes eran los mejores,en ese momento en el apoyo tactico.Si no eran capazes ellos...

Por otro lado las primeras oleadas de apoyo a los Falls destruirian las piezas de artilleria cercanas.Que quedaria alguna....no lo dudo pero ¿cuantas??Tantas como para tener el aerodromo capturado bajo fuego constante todo el dia causando gran numero de bajas.Por no hablar de que los Falls tambien tienen artilleria por lo que podrian acallar muchas piezas de artilleria rivales.Otras tecnicas para acallar piezas de artilleria era realizar incursiones en plan "comando" de unos pocos Falls.
FVdeC escribió:Eriol, indicas que los Me, asumen la protección de los Ju, pero si queda R.A.F. con vida, y me temo que esa sería la realidad, el mando aéreo Britanico descubre que tiene no uno, sino dos opciones de estrangular la bolsa de falls. Centrándose en los Ju
Que como ya e dicho irian siempre muy bien escoltados.
FVdeC escribió:y segunta, dando covertura a los chicos de la Royal Navy, porque no lo dudemos, si la Royal Navy, derrocho valor en el largo de Sollum, en Creta, en Malta, ... no creo que sea aventurado pensar que lo derrocharía defendiendo el suelo patrio. En consecuencia, la fuftwaffe debe dividir..., por lo tanto, puede llegar a perder en ambos.
Comentas el ritmo de aporte de tropas por parte de los Ju en los tres primeros días. 10 u 11.000 hombres. Una fuerza respetable. Respetable si actúa decididamente el primer día. El tercero, creo que la resistencia a superar sería escesiva. En la defensa, y más si es del suelo patrio, casi cualquier soldado es bueno. La ofensiva, marca la diferencia entre el profesional y el amateur. Gran bretaña no necesitaba profesionales. Por lo tanto,, los falls, deberían de ser algo más de esos 11000. Este incremento de tropas, agrava lógicamente la carencia de transportes.
Un saludo,

FVdeC
Nadie duda del valor de la Royal Navy.Ni de que la LW debe dividir.Pero parece que olvidas que tambien tendria que dividir la RAF.Y la RAF era la que menos cazas tenia.Si alguien no podia estar en 2 sitios a la vez era la RAF,¿no?
FVdeC escribió: Comentas el ritmo de aporte de tropas por parte de los Ju en los tres primeros días. 10 u 11.000 hombres. Una fuerza respetable. Respetable si actúa decididamente el primer día.
FVdeC
Bueno creo que no se puede dudar del arrojo,valor y determinacion de los Falls en cumplir sus objetivos.Vamos que podemos contar con esa actuacion decidida.
FVdeC escribió: El tercero, creo que la resistencia a superar sería escesiva. En la defensa, y más si es del suelo patrio, casi cualquier soldado es bueno. La ofensiva, marca la diferencia entre el profesional y el amateur. Gran bretaña no necesitaba profesionales. Por lo tanto,, los falls, deberían de ser algo más de esos 11000. Este incremento de tropas, agrava lógicamente la carencia de transportes.
Un saludo,

FVdeC
¿casi cualquier soldado es bueno?Eso es una generalizacion bastante poco demostrable.Vale que defendiendo suelo patrio se muestre mas valor pero ¿casi cualquier soldado es bueno?Muchos soldados del ejercito ingles eran noveles que no se habian enfrentado aun al combate.Por no hablar de la "guardia nacional" que se improviso con ametralladoras de la 1GM,y eso en los mejores casos,por que muchos estaba armados con poco mas que espadas... Los alemanes a los que se ivan a enfrentar,sin embargo, eran la elite del mejor ejercito de la epoca.

Por no hablar del equipo de los combatientes.En el que los FAlls llevaban gran cantidad de armas automaticas...dudo de que bajo fuego intenso de multiples armas automaticas,de bombarderos de Stukas con sus temidas sirenas,y de verte luchando de golpe y porrazo no se necesitasen profesionales.

Saludos

PSDT:respecto a tu comentario posterior decirte que aqui estamos para eso.DEbatir sobre este periodo de la historia es nuestra gran aficion.Si para crear un debate,en el que ya he dicho que se aprenden muchas cosas,hace falta ponerme del lado de algo que no veo de los mas probable,ojo que algo probable si lo veo sino no lo defendia,me pongo a ello y punto.

Resaludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Javier Ormeño Chicano
Miembro Honorario
Miembro Honorario
Mensajes: 6182
Registrado: Lun Oct 29, 2007 4:12 pm
Ubicación: Ciudad Real
Contactar:

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Feb 17, 2010 7:35 pm

Buen debate compañeros. Traigo más datos para los argumentos de uno y otro lado, la mayor parte de ellos referentes al Ejército británico;
Justo después de la retirada del BEF del continente, Inglaterra comenzó a movilizar más hombres ante un previsible ataque alemán. El 17 de mayo se creó el Local Defence Volunteers (posteriormente se le designó como Home Guard el 31 de julio), a finales de 1940 este cuerpo había ascendido hasta 1.456.000 voluntarios. A pesar de que la cifra pueda parecer elevada, carecían por completo de un equipamiento militar adecuado. A lo largo de 1940 el Ejército británico sumó 1.888.000 soldados en sus filas. (1). Por otro lado las tropas aerotransportadas alemanas, las que intervinieron en la toma de Holanda, (2.000 hombres del 7.Flieger-Division y 12.000 del 22.Luftlande-Division) estaban ya fogeadas mientras que las únicas fuerzas británicas con experiencia en combate eran los restos del BEF, algo más de 300.000 soldados que requerían ser equipados totalmente de nuevo. (2)

La RAF no estaba en su mejor momento tras la campaña en el Continente. Entre el 10 de mayo y el 20 de junio había perdido 944 aparatos, incluyendo 386 Hurricane y 67 Spitfire. Sin contar las pérdidas en Dunkerque, 350 de sus pilotos de caza habían muerto, estaban desaparecidos o eran prisioneros. El 20 de julio de 1940 el Comando de Caza de la RAF sólo podía contar con 531 cazas operativos contra los 725 de la Luftwaffe. (3)

Al comienzo de la guerra Dowding estimó que necesitaría un mínimo de 46 escuadrones de caza (736 cazas) pero al comienzo de la guerra solo disponía de 39. Para la batalla de Inglaterra el número de escuadrones había ascendido ya 48 (29 de Hurricane y 19 de Spitfire) sumando un total de 462 Hurricane y 292 Spitfire. De esos 754 aparatos, 531 operativos según Willmott. La famosa reserva de la RAF se limitaba a 170 Hurricane y 97 Spitfire. La defensa antiaérea estaba proporcionada por cañones de diversos calibres, sin embargo estaba lejos de ofrecer una protección integral. Al estallar la guerra tan sólo había 253 Bofors de 40 mm y la producción estaba siendo muy lenta. El AA más común en 1939 era de 37 mm. Los más nuevos y pesados (4.5in) estaban distribuidos aún en menor número. Junto con esta moderna arma se desplegaron 270 cañones de 3in. supervivientes de la Gran Guerra. Las armas más pesadas se desplegaban en baterías de 4 cañones. Otros elementos para la defensa aérea era lo globos cautivos, al estallar la contienda se disponían de 624 aunque se precisaban 1.450 para la defensa.(4)

En cuanto a las formaciones alemanas, en este caso un batallón paracaidista (1940), estaba compuesto por;
Cuartel General
Señales
Compañía de fusileros (x3)
HQ
Pelotón de fusileros (x3)(cada uno con 3x LMG)
Morteros (5cm)
Compañía de ametralladoras
HQ
Pelotón de ametralladoras (x2)(cada uno con 3x HMG)
Pelotón de morteros (6x 8cm)

Los planeadores, que no se han tenido en cuenta, podían transportar entre 3 y 8 toneladas en sus viajes. Se construyeron un total de 1.022 DFS 230 entre 1938 y 1941 pudiendo transportar 8 o 9 Fallschirmjäger equipados. En mayo de 1940 se emplearon 42 de estos aparatos en Holanda. El número de Ju 52 disponibles (la fecha dada era más tardía) es superior, se disponían de 401 Ju 52 (KGzbV 1 y 2 y 17. KGzbV 5) para la invasión de Holanda. En cuanto al apoyo de fuego de los Fallschirmjäger, disponían del IeIG 18 de 75 mm y como defensa anticarro el PaK 36 de 37 mm y fusiles anticarro (aún útiles en fechas tan tempranas).(5)

Fuentes:
(1).- BRAYLEY, M. “The British Army 1939-45 (1). North-West Europe” Osprey, 2001
(2).- BAXTER, I.M. & VOLSTAD, R. “Fallschirmjäger. German paratroopers from glory to defeat 1939-1945” Concord, 2001
(3).- WILLMOTT, H.P. “Second World War” Dorling K. 2004
(4).- PRINCE, A. “Britain´s Air defences 1939-45” Osprey, 2004
(5).- QUARRIE, B. “German airborne divisions. Blitzkrieg 1940-1941” Osprey, 2004
ROTTMAN, G. “World War II Airbone warfare tactics” Osprey, 2006
ImagenImagenImagen
"Solo del movimiento sale la victoria" - http://guerra-abierta.blogspot.com/

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Mié Feb 17, 2010 8:42 pm

Hola!!

Muy buenos datos Javier.
Javier Ormeño Chicano escribió:Buen debate compañeros. Traigo más datos para los argumentos de uno y otro lado, la mayor parte de ellos referentes al Ejército británico;
Justo después de la retirada del BEF del continente, Inglaterra comenzó a movilizar más hombres ante un previsible ataque alemán. El 17 de mayo se creó el Local Defence Volunteers (posteriormente se le designó como Home Guard el 31 de julio), a finales de 1940 este cuerpo había ascendido hasta 1.456.000 voluntarios. A pesar de que la cifra pueda parecer elevada, carecían por completo de un equipamiento militar adecuado. A lo largo de 1940 el Ejército británico sumó 1.888.000 soldados en sus filas. (1). Por otro lado las tropas aerotransportadas alemanas, las que intervinieron en la toma de Holanda, (2.000 hombres del 7.Flieger-Division y 12.000 del 22.Luftlande-Division) estaban ya fogeadas mientras que las únicas fuerzas británicas con experiencia en combate eran los restos del BEF, algo más de 300.000 soldados que requerían ser equipados totalmente de nuevo. (2)
Quizas esto no signifique la victoria de las fuerzas terrestres alemanas pero los datos que aporta javier favorecen el plan.Recordemos que todo lo que sea esperar beneficia a inglaterra mas que a Alemania.
Javier Ormeño Chicano escribió: La RAF no estaba en su mejor momento tras la campaña en el Continente. Entre el 10 de mayo y el 20 de junio había perdido 944 aparatos, incluyendo 386 Hurricane y 67 Spitfire. Sin contar las pérdidas en Dunkerque, 350 de sus pilotos de caza habían muerto, estaban desaparecidos o eran prisioneros. El 20 de julio de 1940 el Comando de Caza de la RAF sólo podía contar con 531 cazas operativos contra los 725 de la Luftwaffe. (3)
Lo que tambien benefia el ataque siguiendo la misma linea de pensamiento que la anterior.

En un combate a una carta la LW tenia ventaja numerica y de entrenamiento respecto a la RAF.Si a eso le sumamos que se atacaria los aerodromos causando mas bajas/desperfectos...
Javier Ormeño Chicano escribió:Los planeadores, que no se han tenido en cuenta, podían transportar entre 3 y 8 toneladas en sus viajes. Se construyeron un total de 1.022 DFS 230 entre 1938 y 1941 pudiendo transportar 8 o 9 Fallschirmjäger equipados. En mayo de 1940 se emplearon 42 de estos aparatos en Holanda. El número de Ju 52 disponibles (la fecha dada era más tardía) es superior, se disponían de 401 Ju 52 (KGzbV 1 y 2 y 17. KGzbV 5) para la invasión de Holanda. En cuanto al apoyo de fuego de los Fallschirmjäger, disponían del IeIG 18 de 75 mm y como defensa anticarro el PaK 36 de 37 mm y fusiles anticarro (aún útiles en fechas tan tempranas).(5)[/justify]
No se como leñes se me habia podido olvidar habiendo escrito sobre los Falls.Esto aumentaria las fuerzas de la primera oleada.Es mas al ser planeadores sepodria atacar antes de la primera oleada muchos puestos artilleros.

PAra saber mas sobre los Falls alemanes este tema que escrimos el camarada Homer y yo.En el no solo sabremos mas sobre las unidades de esta elite sino sobre su entrenamiento,equipo y tacticas tanto de salto como de combate:

viewtopic.php?f=64&t=10809

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Javier Ormeño Chicano
Miembro Honorario
Miembro Honorario
Mensajes: 6182
Registrado: Lun Oct 29, 2007 4:12 pm
Ubicación: Ciudad Real
Contactar:

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Mar 22, 2010 11:52 am

Respecto al tema me gustaría hacer un breve resumen sobre la obra de Richard Cox "Operation Sea lion" en las próximas intervenciones.
Imagen
El escenario se basa en los planes conocidos de ambos bandos, además de los registros del clima no publicados anteriormente por el Almirantazgo de septiembre de 1940. Cada parte (interpretado tanto por funcionarios británicos como alemanes, respectivamente) se basó en una sala de mando, y los movimientos realizados se representa en un modelo a escala del SE de Inglaterra que se construyó en la Escuela de Infantería a tal efecto. El plantel de árbitros era bastante amplio incluyendo Adolf Galland, el almirante Friedrich Ruge, el Mariscal Jefe del Aire Sir Christopher Foxley-Norris, el almirante Edward Gueritz, el general Heinz Trettner y el General de Glyn Gilbert.

Los principales problemas a los que se enfrentaban los alemanes eran;
a) La supremacía de la Luftwaffe que aún no ha ganado.
b) las fechas de una posible invasión están limitadas por el tiempo y las mareas.
c) que ha adoptado hasta finales de septiembre a montar el transporte necesario.
Continua...

Fuente: COX, R. "Operation Sea Lion". Presidio Press. 1977
ImagenImagenImagen
"Solo del movimiento sale la victoria" - http://guerra-abierta.blogspot.com/

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por antfreire » Lun Mar 22, 2010 5:28 pm

Despues de dejar escapar 300,000 soldados ingleses y franceses en Dunkerke, tengo mis dudas de que Hitler tomara en serio un invasion a Inglaterra. Alemania no tenia una superioridad aerea de al menos tres por uno sobre cielo ingles y su flota era ridiculamente inferior a la britanica. Miren la superioridad aliada sobre las fuerzas aereas y navales alemanas en Overlord o la de los americanos sobre los japoneses en todas las operaciones del Pacifico para que vean que una invasion a Inglaterra en las condiciones de 1940 eran suicidas para Alemania. Pero no era esa la situacion con lsa URSS. Si Barbarossa hubiera comenzado dos meses antes los Nazis hubieran estado frente a Moscu antes de que empezaran las lluvias y mucho menos la nieve. Hasta ese momento las perdidas alemanas en la operacion eran muy pocas y la toma de Moscu en esa situacion no hubiera sido un problema grave. Despues de esa victoria deslumbrante Hitler se hubiera tornado hacia Churchill y le hubiera dicho en sus propias palabras "bueno y ahora que?" Y el viejo malandrin britanico habria firmado cualquier cosa con tal de salvar las colonias de ultramar. Esto habria convencido a Roosevelt de que no tenia nada que hacer en Europa y se habria concentrado en su problema del Pacifico. Que hubiera hecho Hitler al encontrarse dueño absoluto de Europa y comprender, pues el era de todo menos estupido, que esa situacion no podria ser eterna? Buen tema para una discusion.
Última edición por antfreire el Lun Mar 22, 2010 5:30 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Lun Mar 22, 2010 5:43 pm

Hola!
antfreire escribió: Si Barbarossa hubiera comenzado dos meses antes los Nazis hubieran estado frente a Moscu antes de que empezaran las lluvias y mucho menos la nieve.
Barbarroja no hubiera podido comenzar 2 meses antes por dos motivos principales:

-La campaña de los balcanes,necesaria tras el cambio de gobierno en yugoslavia y la intervencion britanica en grecia,desvio gran cantidad de tropas.

-Pero el principal inconveniente era el clima que hasta poco antes del 22 de junio fue muy lluvioso.En esas condiciones una ofensiva mecanizada era totalmente irrealizable

saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por antfreire » Lun Mar 22, 2010 6:07 pm

Eriol escribió:Hola!
antfreire escribió: Si Barbarossa hubiera comenzado dos meses antes los Nazis hubieran estado frente a Moscu antes de que empezaran las lluvias y mucho menos la nieve.
Barbarroja no hubiera podido comenzar 2 meses antes por dos motivos principales:

-La campaña de los balcanes,necesaria tras el cambio de gobierno en yugoslavia y la intervencion britanica en grecia,desvio gran cantidad de tropas.

-Pero el principal inconveniente era el clima que hasta poco antes del 22 de junio fue muy lluvioso.En esas condiciones una ofensiva mecanizada era totalmente irrealizable

saludos
La campaña de los Balcanes no estaba programada, sino que fue una decision de Hitler por la debacle de su aliado en Grecia.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Lun Mar 22, 2010 6:11 pm

Hola!
antfreire escribió: La campaña de los Balcanes no estaba programada, sino que fue una decision de Hitler por la debacle de su aliado en Grecia.
Bueno...si,eso nadie lo discute pero ¿que tiene que ver eso para que esta desviase recursos en los meses previos a barbarroja como sucedio?Previsto o no previsto se tubo que ir alli.Amen de dejar tropas alli.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por antfreire » Lun Mar 22, 2010 6:19 pm

Eriol escribió:Hola!
antfreire escribió: La campaña de los Balcanes no estaba programada, sino que fue una decision de Hitler por la debacle de su aliado en Grecia.
Bueno...si,eso nadie lo discute pero ¿que tiene que ver eso para que esta desviase recursos en los meses previos a barbarroja como sucedio?Previsto o no previsto se tubo que ir alli.Amen de dejar tropas alli.

Saludos
Evidentemente la Wehrmatch no podia realizar dos operaciones al mismo tiempo. O se invadian los Balcanes o se invadia La URRS. La urgencia obligo a hacer Yugoeslavia y Grecia primero, y eso demoro Barbarossa que si se hubiera iniciado antes es casi seguro que hubiera tenido exito.

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST