Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

¿Qué pasaría si…?

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Javier Ormeño Chicano
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Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Jue Abr 01, 2010 10:51 am

Compañero Eriol, hasta ahí llegan las notas que tomé en su día. En cuanto localice de nuevo el libro y lo relea retomaremos el tema para ver las soluciones.

Un saludo!
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Manuel2004
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Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Manuel2004 » Vie Abr 02, 2010 11:07 pm

Bueno ante todo, un gusto en participar en el foro por primera vez.

El forista Javier ha hecho una excelente recreación de historia alternativa, basado en la disponibilidades de ambos ejercitos.

Yo por mi parte he buscado el armamento y la cantidad de divisiones que poseia GB en septiembre de 1940 y esto es lo que he encontrado.

El 29 de Septiembre entre Crusader y Matilda, habia aproximadamente 438 carros blindados, cantidad reducida, pero no desdeñable, teniedo en cuenta al menos en el inicio que las fuerzas panzer serian reducidas, el 8 de junio habian en la isla 72 matilda y 33 crusader.

El numero de divisiones es de 29 divisiones, totalmente exiguo, pero teniendo en cuenta que el enemigo desembarcaria con no mas de 10, gozaria de una superioridad de casi 3 a 1, al menos en los primeros momentos.
Lo peligroso era que estas divisiones carecian de experiencia, y las que tenian experiencia ( las del BEF 10 aprox.) estaban reorganizandose a prisa y habian perdido su armamento pesado en el continente.

La artilleria britanica poseia el 8 de junio 420 piezas de campaña y 163 pesadas ( numero verdaderamente exigiuo ), y en esa misma fecha no poseia mas que con 54 cañones contracarro.(1)

Ahora los alemanes segun Reader y en un acuerdo de compromiso, se acordo desembarcar 9 divisiones, cada una de ellas, de
6, 700 hombres ( teniendo en cuenta la penuria britanica en armamento y en divisiones, sobre todo con experiencia, es factible que este contigente pudiera sostener una cabeza de desembarco ).(2)

Ahora se habian acondicionado cerca de 128 carros MK IV y MK III, para navegar sumergidos y llegar a la costa con las primeras oledas de la invasión, teniendo en cuenta, que las primeras divisiones en desembarcar serian reducidas en equipo, este regimiento acorazado seria de gran apoyo.(3)

Ahora el transporte de esta fuerza se haria por medio de pinazas y gabarras y remolcadores, cerca de 2500 se habian reunido para esta travesia.

Es muy factible que el 22 de setiembre de haberse dado la orden de ejecutar Leon Marino, la mayoria de estas embarcaciones, haya podido cruzar el canal, aunque sufriendo perdidas de cierta entidad, por fuerzas navales ligeras inglesas.

Lo que si es cierto es que una vez producido el desembarco, la mayoria de estos remolcadores, encontraria su fin en el viaje de regreso, al menos en perdidas de 50% ya que los ingleses con la RN y la RAF tratarian de impedir por todos los medios que una segunda oleada refuerze al contingente aleman.

Ahora estas 9 divisiones alemanas con reducidos efectivos, y apoyados por un regimiento de carros panzer, serian capaces de aguantar el embate de cerca de 30 divisiones inglesas.

Bueno personalmente creo que si, los Ingleses andaban escasos de artilleria y carros de combate, con las cifras que he citado arriba, lo demuestra claramente, no solamente eso, la artilleria tenia una penuria de municiones increible ( 200 proyectiles para las piezas de campaña ) y ciertas divisiones como la de Monty en el sur de Ingalterra, cubrian distancias de varios Km.

Pero sobre todo las dicvisiones organizadas despues de Dunkerke, carecain de toda experiencia de combate y se habrian de ver con un enemigo veterano y sobre todo vencedor de mil batallas.

El mayor problema para el jercito aleman seria abastecer las unidades desembarcadas, lo cual podria hacerse recurriendo a los JU 52 y aviones obsoletos como los ju 86 e incluso a los he 11, como se hizo en Rusia.

Ya que la primera oleada no contaria con mas de 80 000 hombres seria totalmente factible.
Ahora el refuerzo de esta primera oleada podria hacerse, del mismo modo por via aerea, pero eso solo seria factible, para hombres y material ligero, para el material pesado la unica via es la maritima en 1940.

Esta cabeza de puente podria mantenerse y aun aumentarse de manera reducida, con estas unidades de infanteria reforzada con el nucleo panzer de la primera oleada, asi como abastecerse por via aerea, en lo referente a suministros, el problema es que si queria pasar de cabeza de puente a trampolin para ofensiva, se requeria el envio de tanques, semiorugas, camiones, para implementar un par de divisiones acorazadas ( la penuria de los ingleses en carros y artilleria contracarro, no hacia nesesario trasladar mas de 4PZD y con 2PZD se podia al inicio hacer una excelente base de operaciones al sur de Inglaterra ).

Ahora todo dependeria, de la Luftwaffe, si podia acordonar y asegurar un pasillo donde, los transporte pudieran trasbordar el equipo pesado ( tanques, artilleria, camiones, semiorugas, etc ).
Aca tambien creo que esto era factible, tal ves no inmediatamente, pero si despues de un tiempo prudencial, con proteccion aerea, los convoyes solo tendrian que temer a las unidades ligera ( torpederos y submarinos ), las unidades pesadas Acorazados y Cruceros, solo pordrian actuar en la noche, por medio a la Luftwaffe.

Saludos.

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Eriol
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Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Eriol » Vie Abr 02, 2010 11:50 pm

Hola!!

Lo primero darte la bienvenida y decirte que menudo primer post.El mio se limito a una opinion.
Manuel2004 escribió:El numero de divisiones es de 29 divisiones, totalmente exiguo, pero teniendo en cuenta que el enemigo desembarcaria con no mas de 10, gozaria de una superioridad de casi 3 a 1, al menos en los primeros momentos.
Lo peligroso era que estas divisiones carecian de experiencia, y las que tenian experiencia ( las del BEF 10 aprox.) estaban reorganizandose a prisa y habian perdido su armamento pesado en el continente.
3 a 1 en dias posteriores al desembarco inicial por que aunque lamayoria de divisiones estarian en el sur tardarian en moverse a las playas.Podemos suponer entonces que los primeros dias la ventaja no seria tan dispar.
Manuel2004 escribió: Es muy factible que el 22 de setiembre de haberse dado la orden de ejecutar Leon Marino, la mayoria de estas embarcaciones, haya podido cruzar el canal, aunque sufriendo perdidas de cierta entidad, por fuerzas navales ligeras inglesas.

Lo que si es cierto es que una vez producido el desembarco, la mayoria de estos remolcadores, encontraria su fin en el viaje de regreso, al menos en perdidas de 50% ya que los ingleses con la RN y la RAF tratarian de impedir por todos los medios que una segunda oleada refuerze al contingente aleman.
No tiene por que ser asi.Si las embarcaciones inician el viaje de vuelta de noche probablemente se librasen de muchos bajas.Aun mas si la LW a machacado a lo largo del dia a las embarcaciones ligeras inglesas.

Saludos
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noiseman1
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por noiseman1 » Jue Nov 04, 2010 11:50 pm

Yo creo que la combinacion de fuerza aerea,submarinos y fuerzas aereotransportadas hubiera sido letal,los alemanes eran fuerzas veteranas y los ingleses unos pardillos,eso si reconozco que sin vehiculos de desembarco pesados que pudieran desembarcar tanques...si no llega a ser por eso hubieran invadido Inglaterra y Stalin y Estados Unidos cagaitos,y todos a comer salchichas y chucruts,menos mal......

efestos
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por efestos » Lun Nov 22, 2010 12:02 am

En fin, tal vez se me ha pasado, pero diría que nadie ha mencionado el molesto tema de los suministros, leí por ahí que unas 250 toneladas por división (alemana,las americanas unas 400 tn) y día.

Supongamos que la Kriegsmarine tiene los mercantes, consiguen cargarlos, pasar el canal ante la RN y la RAF (o sea que han ganado la B de Gran Bretaña, que ya es decir) y los submarinos , la capacidad ASW de los nazis era bastante pobre, ¿como los descargas? ¿estamos asumiendo que se tomarán los puertos intactos?

De todos modos, la LW no consiguió impedir el repliegue de Creta, las bajas británicas fueron asumibles ... el desembarco alemán en Noruega costó la mitad de los destructores de la Kriegsmarine ...

Los alemanes carecían de medios de desembarco, como han escrito Vds, planearon improvisar utilizando gabarras del Rhin y realizaron algún ensayo, con tiempo excelente (cosa que en general no se da en El Canal) y resultados ... lamentables. (esto lo he pillado en "la red" si no es correcto RUEGO me corrijan.

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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por gerkamp » Sab Feb 19, 2011 5:33 am

Me parecio un excelente plan porque ya con hacer una cabeza de playa creo que inglaterra no tardaria en caer. Las aguerridas tropas aguantan los contraataques y los paracaidistas hacen estragos tras las lineas enemigas. Luego empujan a las fuerzas que contraatacan la playa y las cercan. Luego hay que esperar refuerzos y preparar un desembarco a otro puerto.
Obviamente juntar una buena jauria de submarinos para patrullar el mar del norte y no estaria construir al menos un portaaviones. Y no seria mala idea llevar el cañon dora al paso de calais y hacer un poco de estrago.
Saludos
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por cv-6 » Lun Mar 14, 2011 11:30 pm

gerkamp escribió: Obviamente juntar una buena jauria de submarinos para patrullar el mar del norte y no estaria construir al menos un portaaviones. Y no seria mala idea llevar el cañon dora al paso de calais y hacer un poco de estrago.
Saludos
En aquel momento la marina alemana tenía poquísimos submarinos. Y el cañón Dora no estuvo disponible hasta 1941 o 1942.
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por gerkamp » Jue Mar 17, 2011 1:08 am

cv-6 escribió:
gerkamp escribió: Obviamente juntar una buena jauria de submarinos para patrullar el mar del norte y no estaria construir al menos un portaaviones. Y no seria mala idea llevar el cañon dora al paso de calais y hacer un poco de estrago.
Saludos
En aquel momento la marina alemana tenía poquísimos submarinos. Y el cañón Dora no estuvo disponible hasta 1941 o 1942.
Tienes razon con lo del cañon dora se me paso por alto, pero lo de los submarinos ni enterado :roll:
Gracias por la info.

Saludos
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Nostrarobertus » Jue Mar 17, 2011 1:47 am

No deberiamos olvidar que cuando los aliados desembarcaron en Normandia habian descifrado los codigos secretos alemanes y esto les daba la ventaja frente a posibles reacciones enemigas, ademas muy pocos generales se atreverian a contradecir ordenes de Hitler, entonces los aliados sabian que ordenes emitidas, eran ordenes a cumplir. En cuanto a la invasion a Inglaterra; ¿Realmente Hitler querria aniquilar a los llamados primos ingleses? o siempre considero que podrian ser sus aliados contra los bolches?, igualmente un ataque sin superioridad aerea hubiera sido desperdiciar los brillantes triunfos logrados en el continente.

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Yamashita
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Yamashita » Jue Mar 17, 2011 1:18 pm

Manuel2004 escribió:Pero sobre todo las dicvisiones organizadas despues de Dunkerke, carecain de toda experiencia de combate y se habrian de ver con un enemigo veterano y sobre todo vencedor de mil batallas.
Esto no es del todo cierto. Para septiembre algunas de las unidades sacadas de Dunkerke ya habían sido reorganizadas y estaban ya disponibles y no se puede dudar de que tenían experiencia de combate. Tambien tiende a olvidarse las fuerzas que habían participado en Noruega y que habían sido retiradas posteriormente. El Reino Unido tambien disponía de fuerzas que aunque no hubiesen entrado en combate estaban muy bien preparadas dada su tradición militar.
Manuel2004 escribió:El mayor problema para el jercito aleman seria abastecer las unidades desembarcadas, lo cual podria hacerse recurriendo a los JU 52 y aviones obsoletos como los ju 86 e incluso a los he 11, como se hizo en Rusia.
En realidad no creo que un fracaso como fue el intento de abastecer al 6º ejercito por aire pueda ser considerada una alternativa viable. En toda la segunda guerra mundial no hubo un solo intento de abastecimiento por aire exitoso. Ni en Stalingrado, ni en Tunez, ni en Arhem.

Eriol escribió: No tiene por que ser asi.Si las embarcaciones inician el viaje de vuelta de noche probablemente se librasen de muchos bajas.Aun mas si la LW a machacado a lo largo del dia a las embarcaciones ligeras inglesas.
Quedarse en las playas no es una solución para evitar las perdidas. Las embarcaciones en las playas estan totalmente expuestas al igual que si estubiesen en el mar. Aunque la luftwaffe lograse causar daños a algunas unidades es practicamente imposible que lo hiciese con todas. En 1974 un estudio de la Academia Militar Real de Sandhurst en el que participaron entre otros Adolf Galland y Sir Christopher Foxley-Norris, llego a la conclusión de que sin superioridad aerea el ataque habría sido frenado en la linea GHQ y que la llegada del grueso de la Royal Navy a la zona habría sentenciado el suministro y forzado la rendición.
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Yamashita
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Yamashita » Jue Mar 17, 2011 1:18 pm

Manuel2004 escribió:Pero sobre todo las dicvisiones organizadas despues de Dunkerke, carecain de toda experiencia de combate y se habrian de ver con un enemigo veterano y sobre todo vencedor de mil batallas.
Esto no es del todo cierto. Para septiembre algunas de las unidades sacadas de Dunkerke ya habían sido reorganizadas y estaban ya disponibles y no se puede dudar de que tenían experiencia de combate. Tambien tiende a olvidarse las fuerzas que habían participado en Noruega y que habían sido retiradas posteriormente. El Reino Unido tambien disponía de fuerzas que aunque no hubiesen entrado en combate estaban muy bien preparadas dada su tradición militar.
Manuel2004 escribió:El mayor problema para el jercito aleman seria abastecer las unidades desembarcadas, lo cual podria hacerse recurriendo a los JU 52 y aviones obsoletos como los ju 86 e incluso a los he 11, como se hizo en Rusia.
En realidad no creo que un fracaso como fue el intento de abastecer al 6º ejercito por aire pueda ser considerada una alternativa viable. En toda la segunda guerra mundial no hubo un solo intento de abastecimiento por aire exitoso. Ni en Stalingrado, ni en Tunez, ni en Arhem.

Eriol escribió: No tiene por que ser asi.Si las embarcaciones inician el viaje de vuelta de noche probablemente se librasen de muchos bajas.Aun mas si la LW a machacado a lo largo del dia a las embarcaciones ligeras inglesas.
Quedarse en las playas no es una solución para evitar las perdidas. Las embarcaciones en las playas estan totalmente expuestas al igual que si estubiesen en el mar. Aunque la luftwaffe lograse causar daños a algunas unidades es practicamente imposible que lo hiciese con todas. En 1974 un estudio de la Academia Militar Real de Sandhurst en el que participaron entre otros Adolf Galland y Sir Christopher Foxley-Norris, llego a la conclusión de que sin superioridad aerea el ataque habría sido frenado en la linea GHQ y que la llegada del grueso de la Royal Navy a la zona habría sentenciado el suministro y forzado la rendición.
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Widerstand » Jue Mar 17, 2011 1:35 pm

Yamashita escribió:En toda la segunda guerra mundial no hubo un solo intento de abastecimiento por aire exitoso. Ni en Stalingrado, ni en Tunez, ni en Arhem.
Faltaría saber qué entiendes por "abastecimiento por aire exitoso", pero así a bote pronto me viene a la cabeza los suministros aéreos que la Luftwaffe realizó sobre las bolsas de Cholm y Demyansk (comienzos de 1942) y que tras su buen desempeño sirvieron para que Hitler aceptara la propuesta de Göring de abastecer por aire al 6. Armee atrapado en Stalingrado.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Yamashita » Jue Mar 17, 2011 6:00 pm

Widerstand escribió:
Yamashita escribió:En toda la segunda guerra mundial no hubo un solo intento de abastecimiento por aire exitoso. Ni en Stalingrado, ni en Tunez, ni en Arhem.
Faltaría saber qué entiendes por "abastecimiento por aire exitoso", pero así a bote pronto me viene a la cabeza los suministros aéreos que la Luftwaffe realizó sobre las bolsas de Cholm y Demyansk (comienzos de 1942) y que tras su buen desempeño sirvieron para que Hitler aceptara la propuesta de Göring de abastecer por aire al 6. Armee atrapado en Stalingrado.
Te doy la razón compañero "Widerstandt". Estos fueron abastecimientos exitosos aunque tambien es cierto que eran abastecimientos defensivos. Muy distinta sería la de abastecer un ejercito aereamente mientras pretende avanzar para tomar Londres y el resto del Reino Unido.
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Re: Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Widerstand » Vie Mar 18, 2011 12:53 am

Yamashita escribió:
Widerstand escribió:
Yamashita escribió:En toda la segunda guerra mundial no hubo un solo intento de abastecimiento por aire exitoso. Ni en Stalingrado, ni en Tunez, ni en Arhem.
Faltaría saber qué entiendes por "abastecimiento por aire exitoso", pero así a bote pronto me viene a la cabeza los suministros aéreos que la Luftwaffe realizó sobre las bolsas de Cholm y Demyansk (comienzos de 1942) y que tras su buen desempeño sirvieron para que Hitler aceptara la propuesta de Göring de abastecer por aire al 6. Armee atrapado en Stalingrado.
Te doy la razón compañero "Widerstandt". Estos fueron abastecimientos exitosos aunque tambien es cierto que eran abastecimientos defensivos. Muy distinta sería la de abastecer un ejercito aereamente mientras pretende avanzar para tomar Londres y el resto del Reino Unido.
Mi comentario iba dirigido a matizar tu afirmación.

Sobre el intentar invadir y ocupar Gran Bretaña recibiendo suministros única y exclusivamente por medios aéreos pues que quieres que te diga... quien piense algo así es que tiene muy poca idea del arte de la guerra.

Saludos.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Manuel2004 » Mié Mar 23, 2011 2:48 am

Efectivamente intentar una invasion solo con elementos traidos por el aire, en 1940 con los medios a disposicion en la whermacht, era inviable, pero mantener una cabeza de puente lo suficientemente amplia para que sirva de base operaciones como trampolin para una ofensiva posterior, y mantener esta cabeza de puente con suministros traidos por el aire y con ciertos refuerzos traidos por el aire, eso si me parece totalmente factible en setiembre de 1940.

Me parece factible por los escasos medios ofensivos del ejercito ingles, la falta de experiencia de la mayor parte de sus divisiones y porque estoy seguro que con la manidfiesta escases de pilotos de caza de la RAF en 1940 la Luftwaffe podia al menos conseguir la superioridad aerea en la zona del canal o mas especificamente en la zona destinada para hacer pasar los refuerzos a la otra orilla.

Saludos

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