Gibraltar pertenece a España en 1939

[the aliades]

Saludos, la historia que vengo a proponerles no se encuentra en la SGM, pero pudo haber influido mucho en ella.
Gibraltar y su estrecho pertenecieron a España hasta el tratado de Ultretch, en el que se lo cedieron a Gran Bretaña.
Pues bien, se sabe que el estrecho de gibraltar fue un enclave muy importante en el transcurso de la SGM, por que ayudó a Gran Bretaña a controlar el mediterráneo y sirvió de base para añgunas de las operaciones mas importantes de los aliados.
Mi pregunta es: ¿Qué creeis vosotros que hubiera pasado si Gibraltar no se hubiese cedido a GB? es decir, si el estrecho de gibraltar hubiera pertenecido a España al inicio del conflicto. ¿Y si Franco, que en ese momento controlaria el estrecho, se hubiera declarado neutral?¿o se hubiese ido con el eje?¿o con los aliados?
Espero que opineis

Fuente:http://www.astromia.com/fotostierra/fotos/gibraltar.jpg
Os dejo esta foto del estrecho
saludos

[homer5275]

Hola amigo

Tu idea es interesante, pero no creo que cambiara en nada la politica del General Franco. España estaba sumida en una crisis despues de la guerra Civil, y creo que Franco no entraria en guerra. Pienso que el unico beneficio que podria sacar España es mantenerse neutral y permitir que todo el mundo pasase por el estrecho.

Un saludo

[Eriol]

Hola!!

No estoy totalmente de acuerdo amigo Homer.

Aunque España estaba totalmente empobrecida la posesion de algo tan valioso como Gibraltar le podria haber reportado muchos beneficios.

Hubiera empezado a ser importante sobre todo a raiz de la entrada de Italia en la guerra que mas o menos es cuando las tropas alemanes llegan a la frontera española.En ese momento inglaterra esta sola y desvalida y ya no tiene el mediterraneo para sus importantes rutas comerciales que la mantenian vivas.La Reggia marina puede salir al Atlantico,aunque brevemente por su poco alcanze, a molestar aun mas de lo que lo hizo la Kriegsmarine.Asi mismo esta puede entrar en parte en el mediterraneo donde sin duda hubieran sido muchos mas utiles que los Italianos por si solos.

De mantenerse neutral y permitir el paso de todo el mundo por sus aguas pienso que tarde o temprano alguien terminaria por invadir o intentar consegur algo del territorio español para cortar esa linea.Supongo que seria seguramente el que menos partido l e estuviera sacando al estrecho,ya que al darse cuenta de que no lo tiene el lo mejor es cerrarlo.En ese momento ese coaliccion invadiria españa y la otra le ofreceria su apoyo.

Tanto alemanes como aliados hubiera intentado llevarse a Franco a su cama(por asi decirlo)prometiendole el oro y el moro.Franco seguro que ante Hitler no hubiera vuelto a ceder aunque le hubiera prometido la vida eterna.Y los aliados eran los que le suministraban principalmente a España a traves del atlantico,una baza a tener en cuenta en las relaciones politicas.Si estos siguen suministrando a Franco y la lucha por el estrecho se torna negativa para el eje creo que Hitler no se le hubeira pensado para ofrecele un ultimatun a Franco o directamente invadir españa para apoderarse del estrecho.

Creo que las opciones hasta que España se posicione son amplias y pueden dar de que habalr.

Saludos camaradas!

[homer5275]

Tanto alemanes como aliados hubiera intentado llevarse a Franco a su cama(por asi decirlo)prometiendole el oro y el moro.Franco seguro que ante Hitler no hubiera vuelto a ceder aunque le hubiera prometido la vida eterna.Y los aliados eran los que le suministraban principalmente a España a traves del atlantico,una baza a tener en cuenta en las relaciones politicas.Si estos siguen suministrando a Franco y la lucha por el estrecho se torna negativa para el eje creo que Hitler no se le hubeira pensado para ofrecele un ultimatun a Franco o directamente invadir españa para apoderarse del estrecho.

Por este ultimo parrafo que escribes digo y mantengo que la mejor postura para Franco y para España seria mantenerse nuetral. Las dos alianzas podian darle casi cualquier cosa, pero tarde o temprano España volveria a ser un campo de batalla. Traslada Torch a Andalucia, o traslada la Operacion Marita a los Pirineos. Pienso que España tenia que dejar pasar el tiempo y no meterse en lios.

Un saludo

[Eriol]

Hola!

Cierto camarada Homer.Para España seria lo mejor pero ,tarde o temprano, se veria arrastrado a una guerra por que en la posicion que estaba seria inevitable que algun bando quisiera apoderarse de una zona tan vital.

Saludos

[Yamashita]

Obviamente bastantes cosas habrían cambiado. En primer lugar ya no sería tan importante para Hitler controlar Gibraltar y España ya no se vería presionada por Adolf en forma alguna que probablemente estaría interesado en mantener esa neutralidad. Unos cuantos submarinos y buques de patrulla en el estrecho serían suficientes, una vez desaparece el apoyo de Gibraltar, para hacer inviable el estrecho. Esto tambien es cierto en el otro sentido con el problema añadido de que los aliados podrían disponer de algun portaviones en labores de bloqueo e intercepción. Por tanto la supuesta salida al Atlantico de la flota Italiana sería bastante arriesgada.
Las condiciones del armisticio con Francia cobrarían nueva y relevante importancia pues de ella podría derivarse una mayor colaboración francesa para neutralizar el estrecho y para Gran Bretaña esa posibilidad sería aun mas dolosa que en la realidad presente. No obstante posiblemente ambos acabarían respetando dicha neutralidad pues Gran Bretaña carecia de medios para neutralizar la amenaza y Hitler deseaba finalizar el conflcto con Francia y poco podía hacer para atacar y conquistar en esos momentos los territorios Franceses del Mediterraneo. Otra cosa es lo que ocurriría, segun pasase el tiempo. No obstante estoy seguro de que unos y otros preferirían antes invadir el Africa de Vichy a invadir España.
El Mediterraneo Occidental sería completamente Italiano y muchas de las debacles de la armada no se habrían producido permitiendo a esta centrarse en acabar los buques en costrucción. El Mediterraneo oriental permanecería en manos Británicas y cualquier intento de cambiar las cosas probablemente habría acabado en desastre para la Reggia Marina dadas sus carencias tecnológicas e inferioridad de la escuadra en general.
Malta no tendría muchas posibilidades de supervivencia bajo estas circustancias y Rommel recibiría suministros con mayor dedicación. De todas formas eso no significa que Rommel gane la Guerra en Africa pues a menos que cambie la mentalidad de Hitler sobre este frente, este seguiría siendo secundario y eso puede significar que puesto que Rommel tiene buena linea de suministros tambien se le envían menos. Recordemos que Rommel recibió muchos de sus suministros y refuerzos deacuerdo con la alarma generada en la cancillería.

[the aliades]

Tal y como todos defendemos, Gibraltar es una pocicion estratégica muy importante y seguramente en la guerra, todos harían lo imposible por ganarse a España a su favor. Por otra parte me gustaría decir algo: Homer dice que la posesión española de Gibraltar, no hubiera cambiado nada la politica de Franco, pues bien, opino todo lo contrario. Franco, tenía en su poder, un arma que usar contra sus enemigos. Manteniéndose neutral, jodía a ambos bandos, pero si ademas de eso, le negaba derechos de paso, los jodia mucho mas. Por eso las potencias de cada bando hubiesen tratado por todos los medios posibles llegar a un acuerdo con el general. Franco, entonces, hubiese aprovechado de la situación que se le presentaba. Para el eje, Gibraltar representaba una gran posibilidad de controlar el mediterráneo, representando una gran ventaja para Italia como potencia marítima y ayudando en el frente oriental, frente a la URSS. Para los aliados, le suponía una perfecta base de operaciones, además de el control completo del mediterráneo, acorralando a Italia y dejandola sin ayuda.
Otra pregunta, En el caso de que Franco se hubiera mantenido neutral, y hubiese prohibido el paso¿creeis que algun bando le declararía la guerra a la demacrada España, solo para conseguir el control del Estrecho?(Y otros intereses)

[Yamashita]

España si hubiese querido podría haber negado el paso a traves de Gibraltar. Para ello solo tenía que haber posicionado baterias al sur de Algeciras, cerca de Getares. De echo disponiamos de baterías de Costa en esa zona. Ademas esa posición es incluso mejor que la del Peñon. Los ingleses prefirieron el Peñon por su facilidad de defenderlo de un ataque por tierra desde España. Ademas disponiamos de baterías de costa en Punta Tarifa, Tanger Benzu y Ceuta suficientes para haber ejercido un bloqueo si hubiesemos querido. En caso de que Gibraltar nunca hubiese sido de Gran Bretaña el Peñón tendría mucha menos importancia y probablemente habría cedido su papel de base a Algeciras, aunque estaría dotado de baterias para proteger el acceso oriental al puerto. El aerodromo estaría bastante mas al interior y menos expuesto.
Si España no ejerció su poder de cerrar el estrecho no es porque no pudiera, sino porque eso habría significado claramente aliarse con un bando y en definitiva entrar en guerra. El derecho de paso por el estrecho es internacional y bloquearlo habría sido un acto de guerra por nuestra parte, especialmente si tenemos en cuenta lo dificil que es bloquear el paso sin disparar y si no lo hicimos en el supuesto de una Gran Bretaña posicionada en suelo patrio y con una Alemania bastante mas necesitada de nuestra intervención no veo por que lo ibamos a hacer bajo los supuestos de este Watif.

[homer5275]

Por otra parte me gustaría decir algo: Homer dice que la posesión española de Gibraltar, no hubiera cambiado nada la politica de Franco, pues bien, opino todo lo contrario. Franco, tenía en su poder, un arma que usar contra sus enemigos. Manteniéndose neutral, jodía a ambos bandos, pero si ademas de eso, le negaba derechos de paso, los jodia mucho mas

Realmente piensas que por aquel entonces si España decide ser neutral las potencias (Alemania, Gran Bretaña, EEUU) permanecerian impasibles ante un acuerdo de Franco con alguna de sus rivales. Si Franco cortaba el paso a los, aliados, se convertia inmediatamente en un enemigo de la causa aliada, y por el contrario, si le cortaba el paso a los alemanes o italianos se podia encontrar invadido por los ejercitos alemanes. Lo mejor que podia hacer España era estarse quieta y dejar paso libre a todos los buques, sin meterse en problemas.

Un saludo

[cv-6]

Yo creo que para España no habría cambiado nada; habría sido neutral igualmente. Sin embargo, el hecho de que los británicos no tuvieran Gibraltar sí habría influido bastante, en mi opinión. Sin Gibraltar, los barcos británicos se verían obligados a viajar desde Gran Bretaña a Malta sin paradas intermedias (y sin un lugar donde reparar los daños sufridos en combate, lo que podría causar la pérdida de barcos y aviones). Para los aliados las cosas habrían estado bastante más complicadas en el Mediterráneo.

[the aliades]

Eso mismo es lo que te estoy diciendo homer, pero con otras palabras. El general Franco no era imbecil, sabía que una posesión como gibraltar, era esencial para el control del mediterráneo, y por tanto, ambos bandos estarían interesados en ella. En caso de que gibraltar perteneciese a España, Franco tendría varios caminos, la neutralidad, la unión con los aliados, la unión con el eje y cerrarle el paso a ambos. En cualquier caso, la cuarta opcion supondría la guerra de España con uno de los dos bandos, o contra los dos. Pero en fin, lo que he dicho no creo que sucediese. Si como homer dice, España Hubiera entrado en el eje, y por tanto, éste tuviera gibraltar, se hubiera metido en una guerra contra los aliados.
cv-6 dice que no hubiera cambiado nada, pues bien, yo creo que si hubiera dependido de España, no hubiera cambiado nada, pero teniendo el control occidental del mediterráneo. Uno de los dos bandos LE HUBIERA OBLIGADO a no permanecer neutral.

Un saludo

[wingate]

Hoa que tal..
Ciertamente, a la pregunta sobre la posesion de Gibraltar n 1939 por parte de los españoles y que cambiaria en el desenlace de la segunda gran guerra,la respuest me parece evidente.Franco no moveria ni un dedo su posicionamiento de neutralidad,con lo cual,los britanicos con un pequeño bloqueo cumplirian a la satisfaccion, cualquier actuacion a posteriori de la flota italiana.Pero las razones son varias.A ver si puedo analizarlas.
En 1939, recien finalizada la Guerra Civil,con un pais empobrecido,mas de 1 millon de discapacitados,hambre,casi otro millon de persoas en el exilio,carencia total de infraestructuras,baja calidad de mando militar,disension extrema(maquis, Guerrillas),falta de potencia intelectual y de desarrollo,formacion de un nuevo gobierno en ciernes,industria nula,recursos minerales exigüos...sin hablar de la baja calidad del armamento español,nula marina y peor aviacion,deuda externa....pero por encima de todo,RECONOCIMIENTO,es decir,España,en aquel momento solo buscaba el reconocimiento internacional del nuevo gobierno golpista.Nini siquiera Franco estaba tan loco como para meter a su pais en una guerra, que a la postre no le conllevaria muchos beneficios economicos o territoriales(¿mas Africa?),y que en resumen, acabaria por enfrentarle con dos de las mayores potencias militares del momento(Francia E Inglaterra)amen de todos sus aliados...y entrar en esa nueva guerra,era generarse enemigos de su nuevo regimen y condenas politicas de no reconocimiento al gobierno.
Ademas en 1939, la situacion de la guerra es absolutamente incierta.¿podria Alemania con Polonia, Francia y demas?franco lo dudaba...Mussolini mas.

Ademas, existe una razon de peso indudable..NO haca falta que Gibraltar perteneciera a España.En la ambigüedad de la pregunta todos no inclinamos por dar razones de que España entrara a formar parte de la guerra. La verdad es que no le hacia falta tener a Gibraltar.Bastaba con cogerlo.Si no hubieramos sido capaces de conquistar ese peñon, mas nos hubiera valido no entrar en la supuesta guerra.

Por cierto, aunque hubiera habido alguna posibilidad de que entrara España en guerra con los paises del Eje(que no locreo en absoluto), lo que esta claro es que nunca lo habria hecho de parte de los aliados,puesto que estos catalogaban a España,como posible aliado del eje, y nunca de ellos mismos.El hecho de que los servicios de inteligencia britanicos espiaran a España con intensidad, y montaran diversas operaciones en suelo español, nos demuestra con creces la simpatia que tenia Franco por el Eje, y no por los aliados.

[Eriol]

Hola!

con lo cual,los britanicos con un pequeño bloqueo cumplirian a la satisfaccion, cualquier actuacion a posteriori de la flota italiana.Pero las razones son varias.

¿¿Y desde donde bloquearian el estrecho??

Por cierto, aunque hubiera habido alguna posibilidad de que entrara España en guerra con los paises del Eje(que no locreo en absoluto), lo que esta claro es que nunca lo habria hecho de parte de los aliados,puesto que estos catalogaban a España,como posible aliado del eje, y nunca de ellos mismos.El hecho de que los servicios de inteligencia britanicos espiaran a España con intensidad, y montaran diversas operaciones en suelo español, nos demuestra con creces la simpatia que tenia Franco por el Eje, y no por los aliados.

Huy...Franco era muy proeje si.Pero ni con esas entro en la guerra cuando parecia que esta seria ya un paseo para Alemania despues de derrotar a Francia.

De todas maneras Franco no era tonto y si tenia que ponerse de parte de algun en una guerra ¿de quien lo haria?

Saludos

[Herman Hoth]

Yo creo que no hay discusion. Por ideologia, por presiones de su entorno militar-diplomatico-politico-familiar, por la euforia de las victorias del eje y en ultimo caso, por "presiones" exteriores, incluso llegando a su eliminacion en caso de ser un estorbo, su alineacion hubiera sido con el eje. Pedazo de base de submarinos hubieran montado ahi los alemanes.

Saludos

[David L]

Si a España le hubiese correspondido el control del Estrecho de Gibraltar sin compartir esta responsabilidad con GB su situación internacional hubiese sido más que delicada. Hitler preparó una operación bélica- Operación Félix-que hubiese supuesto el control del Estrecho y la entrada de facto en la guerra por parte de España. Esto no llegó a ocurrir, pero no podemos obviar que Franco utilizó en cierta medida esta presión para sacar contrapartidas a los británicos, es decir, por el Estrecho llegaban muchas toneladas de alimento que España necesitaba para paliar el hambre de sus ciudadanos tras la guerra. Si España hubiera dominado el Estrecho su neutralidad habría sido prácticamente imposible de mantener. La necesidad de ayuda, tanto alimenticia como de materias primas, le habría hecho decantarse hacia uno de los dos bandos. Otro punto a tener en cuenta es la posición de la Francia de Vichy. Este país veía en España un “depredador” al acecho, un país que esperaba aprovecharse de la debilidad francesa para hacerse con parte de su imperio colonial del norte de África, habría sido interesante observar la posición francesa con una España fuerte en el Estrecho.

Un saludo.