Gibraltar pertenece a España en 1939

¿Qué pasaría si…?

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Gibraltar pertenece a España en 1939

Mensaje por wingate » Dom Dic 13, 2009 8:24 am

Hola Eriol, que tal...

Mira,yo diria qe extender un bloqueo desde porstmouth(creo que lo he escrito bien),mediante relevos de barcos,en una salida tan cerrada de aguas no le saldria muy caro a Gran Bretaña. Es mas historicamente hablando,ya lo ha hecho con Cadiz,Palos,y la mismisima Gibraltar cuando estaba en posesion de los españoles.Es mas, no recuerdo donde,pero es cierto,en el plan de contraataque Ingles, si España entraba en guerra, una de las primeras disposiciones aliadas, era la toma de las Islas Canarias,lo cual proporcionaria apoyo aereo al bloqueo.Para mi es mas que factible. es mas todavia.desde ese punto de fuerza un pequeño salto al Africa española, dos bases de aviones,seis bombardeos masivos en Sevilla o Malaga(pr proximidad de objetivos),y Franco tiene una nueva guerra civil y desercion y disesnsion en masa.Esto es importantisimo recordarlo:Franco sabia que su España(la que se estaba creando de las cenizas) NO queria ntrar en guerra. Es muy posible ademas,que los militares monarquicos del regimen de Franco, tipo Sanjurjo o Kindelan, hubieran aprovechado cualquier trauma grave(y entrar en una nueva guerra lo es), para intentar la derrocacion de Franco.Por lo visto, Franco tampoco era lo que ellos querian..
Asi que, insisto en el punto de vista de que:Con peñon o sin el España nunca hubiera entrado en guerra.Franco tenia demasiados affaires internos, como para que encima le llovieran leches de fuera. De ahi la politica de apacigüamiento y concordia con ambos bandos.Es interesante el apunte que hace David L(hola que tal..) acerca de las contrapartidas que pudo obtener de los aliados.Es cierto.En una sintesis economica que lei de la España del 39 al 43
,el 28% del total de la economia española, venia aportado por paises aliados o factibles de serlo(lease Estados Unidos). Mucho de este tanto por ciento, eran compensaciones economicas a Franco por dos razones: la primera, que no entrase en guerra de parte de nadie.
La segunda viene motivada por la ocupacion española de la ciudad(multinacional en ese momento) de Tanger, que la Francia de Vichy reclamaba para ellos.Asi que si, pagaron a España para ser subsidiario aliado(que no aliado en si mismo).y mientras Francia de Vichy fuera titere Aleman y España subsidiario economico de los aliados,a ninguna parte le interesaria extender el ya de por si vasto territorio de guerra,y mas repito, cuando a ninguna de las dos naciones le iba a repercutir positivamente a la hora de la economia.

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Herman Hoth
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Mensaje por Herman Hoth » Dom Dic 13, 2009 11:09 am

wingate escribió: Es muy posible ademas,que los militares monarquicos del regimen de Franco, tipo Sanjurjo o Kindelan, hubieran aprovechado cualquier trauma grave(y entrar en una nueva guerra lo es), para intentar la derrocacion de Franco.
Estimado compañero, en el 39, si ha Franco se le presenta Sanjurjo en el despacho, sale por patas y todavia esta corriendo, ya que murio en Julio del 36....

Es broma, solo un poco de humor en esta fria mañana de diciembre.

Un abrazo a todos los compañeros, aprovechando, por si luego no pudiera, para desearles que pasen una muy feliz navidad en compañia de sus seres queridos. Yo es la primera, en mucho tiempo, que pasare en casa, y aunque una tienda de campaña o un barracon, tambien puedan ser un hogar, estas seran muy expeciales, en mi verde y querida Asturias.

Saludos camaradas.
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
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"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 1:45 pm

Hola!
wingate escribió:Hola Eriol, que tal...

Mira,yo diria qe extender un bloqueo desde porstmouth(creo que lo he escrito bien),mediante relevos de barcos,en una salida tan cerrada de aguas no le saldria muy caro a Gran Bretaña. Es mas historicamente hablando,ya lo ha hecho con Cadiz,Palos,y la mismisima Gibraltar cuando estaba en posesion de los españoles..
uyuyuyuy.¿Quieres dejar una flota enorme en mitad del agua parada esperando la salida de una flota enemiga?¿Con el agravante de que el atlantico esta plagado de submarinos alemanes?Ufff.Mal veo esa flota.

Aparte de que inglaterra no se podia permitir mantener una flota de 2 portaaviones,3 acorazados,5 o 6 cruceros y unos 15 destructores mas un monton de barcos de apoyo lejos de casa con la amenazada de la KM en el norte.

En cuanto a lo de las canarias es cierto pero si España entra en la guerra a favor del eje las canarias no es lo mismo que Gibraltar.

Saludos
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Mensaje por homer5275 » Dom Dic 13, 2009 1:51 pm

Eriol escribió:Aparte de que inglaterra no se podia permitir mantener una flota de 2 portaaviones,3 acorazados,5 o 6 cruceros y unos 15 destructores mas un monton de barcos de apoyo lejos de casa con la amenazada de la KM en el norte
Hola Eriol

Esa conjetura de la KM no vale, ya que la misma fuerza H, que estaba basada en Gibraltar se podia utilizar para el bloqueo del estrecho. De todas formas para que querria salir la armada italiana al Atlantico. Su objetivo era el Mediterraneo y lo unico que tenia que hacer era tambien bloquear la entrada. Pienso que si Franco deja paso libre a todo el que quiera sin meterse en ningun problema, ni ingleses ni italianos se hubieran enfrentado.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 2:03 pm

Hola!!

Pero la fuerza H,(1 acorazado y 1 portaaviones) contaba con la enorme ventaja de tener el aeropuerto de gibraltar y unos 50 o 60 aviones de ataque en el.Aparte de una base de apoyo logistica.Una base en el mar costaria mas,no solo en barcos sino tambien en mantenimiento logistico pues no es lo mismo tener a las naves en el puerto amarrado que en medio del mar paradas.Para empezar,y entre otras cosas,los destructores tendrian que estar en constante movimiento alrededor de la fuerza por si las moscas aperecen los submarinos.Eso genera un desgaste enorme.
homer5275 escribió:Esa conjetura de la KM no vale, ya que la misma fuerza H, que estaba basada en Gibraltar se podia utilizar para el bloqueo del estrecho. De todas formas para que querria salir la armada italiana al Atlantico. Su objetivo era el Mediterraneo y lo unico que tenia que hacer era tambien bloquear la entrada. Un saludo
Pues justo por delante de Gibraltar pasaba una muy importante ruta de mercantes que bordeaba toda africa y llegaba hasta egipto a traves de Suez.Y esa ruta a la inversa era la que le daba la mayoria de petroleo a Inglaterra proveniente del golfo persico.Me parece una buena razon.Pero claro todo eso depende de una flota italiana mas agresiva...

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Mensaje por wingate » Dom Dic 13, 2009 6:02 pm

Hola que tal...

Bienvenido a casa pr Navidad "papa" Hoth...jejeje
De verdad que me alegro de que las pueds pasar aqui.

en la opinion anterior, cuando queria decir militares TIPO(en la opinon tambien lo escribo)Monarquico,aunque muerto (por supuesto) o deja de ser Sanjurjo, el prototipo de militar al que me refiero.te`podria comentar a Varela o Aranda como monarquicos que querian que Franco solo fuera cabeza de Estado,hasta el retorno de la dinastia alfonsina,o YagUe y Queipo de llano, con una oposicion feroz hacia Franco por motivos personales.Tods ellos fueron apartados de los puestos notorios de poder progresivamente,o comprados por Franco, asignandoles puestos de poder mas alla de lo que ellos mismos ambicionaban(Incluso ministerios).Pero este no es el tema concreto que tratamos.

Al parecer, ha creado cierta controversia el planteamiento de un bloqueo por parte de los aliados, en caso que España tuviera o se hiciera con la posesion de Gibraltar.Primero,me gustaria recordar que la fuerza H,estacionada en Gibraltar,tenia como mision primordial, la proteccion del trafico mercante que saliendo de Inglaterra cubria el trayecto entre la misma Inglaterra y los puertos avanzados de Africa como Dakar.Su segunda mision era la busqueda y destruccion de navios enemigos en esas mismas aguas. Y tercero y solo en contadas ocasiones, serian fuerzas utilizadas en el Mediterraneo,y solo hasta la altura del puerto (mas o menos) de (Dios, no recuerdo si es Tripoli, Oran o Argel),pero a partir de ese punto, la seguridad de los transportes que escoltaban era transpasada automaticamente, mediante el relevo de escoltas a la autoridad de la flota estacionada en Alejandria. Por lo tanto, esta fuerza operativa, que normalmente estaba en muy buenas condiciones de mantenimiento(puesto que no participaron en hechos remarcables de armas), con uno o incluso a veces dos portaaviones asignados ,estaba totalmente capacitada para en primera instancia,hacerse con las islas Canarias con la colaboracion del ejercito,(es imposible amigo Eriol, Que España pudiese reforzar esas Islas, cuando no fortifiarlas y mucho menos abastecerlas,ya que el trafico mercante español era practicamente inexistente).Desde este punto y con sus bases aereas,a los ingleses no les hubiera costado nada mantener ese bloqueo del estrecho. Por otra parte, he de reconocer(gracias amigo Hommer),un factor que me paso desapercibido en la anterior opinion:Que narices de objetivos podria llevar a cabo la Marina Italiana en el Atlantico?Porque iban a arriesgar los buques(obsoletos en mayoria) en algo que ni iquiera estarian dispuestos a hacer en sus propias aguas? Si a Mussolinni le dicen que saque un Acorazado al Atlantico le da un infarto..

bueno ahi va otra opinion.unabrazo para todos.. y Perdonad mi ortografia,pues no me gustan los acentos y la letra "O" me fuciona cuando quiere. Un abrazo.

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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 6:50 pm

Hola!
wingate escribió:Hola que tal...

. Por lo tanto, esta fuerza operativa, que normalmente estaba en muy buenas condiciones de mantenimiento(puesto que no participaron en hechos remarcables de armas), con uno o incluso a veces dos portaaviones asignados ,estaba totalmente capacitada para en primera instancia,hacerse con las islas Canarias con la colaboracion del ejercito,(es imposible amigo Eriol, Que España pudiese reforzar esas Islas, cuando no fortifiarlas y mucho menos abastecerlas,ya que el trafico mercante español era practicamente inexistente).Desde este punto y con sus bases aereas,a los ingleses no les hubiera costado nada mantener ese bloqueo del estrecho. .
Camarada en ese caso España entraria en la guerra a favor del eje.Es decir el estrecho pasaria a ser completamente controlado por alemania y los submarinos alemanes se podrian establecer en unas bases desde las que atacar el trafico aliado seria un placer.Vamos que para nada querrian los aliados atacar las canarias.

wingate escribió:Que narices de objetivos podria llevar a cabo la Marina Italiana en el Atlantico?Porque iban a arriesgar los buques(obsoletos en mayoria) en algo que ni iquiera estarian dispuestos a hacer en sus propias aguas? Si a Mussolinni le dicen que saque un Acorazado al Atlantico le da un infarto..
Bueno ya he dicho un buen objetivo que es el mismo que protegia la fuerza H.Me parece un objetivo suficientemente apetecible como para que al menos los italianos se planteasen una salida.Y mas si españa entra en la guerra a favor del eje,cosa que pasaria irremediablemente si inglaterra ataca las canarias.Y si aparte de submarinos y aviones alemanes ponemos en el ferrol a un par de acorazados italianos(vittorio veneto y littorio por ser los mas modernos) no me puede llegar a imaginar el caos que se podria armar en el atlantico.
¿De verdad quieres invadir las canarias?

Saludos
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Mensaje por homer5275 » Dom Dic 13, 2009 7:16 pm

Hola chicos

Creo que os olvidais de una cosa. España no queria entrar en guerra. Ni los ingleses tomarian las Canarias, ni los alemanes establecerian bases de submarinos en Cadiz. España se mantendria neutral todo el tiempo que pudiera, y no entorpeceria el trafico naval por el estrecho. Cada contendiente haria pasar sus barcos y despues que en el Atlantico o Mediterraneo pasase lo que tuviese que pasar.

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 7:22 pm

homer5275 escribió:Hola chicos

Creo que os olvidais de una cosa. España no queria entrar en guerra. Ni los ingleses tomarian las Canarias, ni los alemanes establecerian bases de submarinos en Cadiz. España se mantendria neutral todo el tiempo que pudiera, y no entorpeceria el trafico naval por el estrecho. Cada contendiente haria pasar sus barcos y despues que en el Atlantico o Mediterraneo pasase lo que tuviese que pasar.

Un saludo
Exacto!!

Inglaterra no tomaria las canarias pues saldria perdiendo a comparacion de lo que tomaria alemania e italia,ergo la unica manera de bloquear el estrecho seria una "base marina".Esto es una gran cantidad de buques de apoyo suministrando a una flota que como he dicho seria considerable para poder hacer frente a una hipotetica salida de la Regia marina.Como tambien he mencionado habia unos buenos objetivos en el atlantico que,a pesar de las carencias que pudieran tener los buques italianos,puede que fueran lo suficientemente apetecibles para intentar un Raid.

Amen esta el hecho de que no se atreverian a salir al atlantico...eso ya es mentalidad naval de cada pais.Quizas con una ventaja asi(libre salida al atlantico) Mussolini se hubiera lanzado a la aventura.

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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Dic 13, 2009 8:26 pm

Eriol escribió:Camarada en ese caso España entraria en la guerra a favor del eje.Es decir el estrecho pasaria a ser completamente controlado por alemania y los submarinos alemanes se podrian establecer en unas bases desde las que atacar el trafico aliado seria un placer.Vamos que para nada querrian los aliados atacar las canarias.
Puedes estar seguro que al día siguiente -o de un modo menos literal inmediatamente después- de la entrada de España en guerra al lado de Alemania, las Canarias hubieran sido invadidas por la Royal Navy y la costa española sujeta a incursiones para anular el posible despliegue aeronaval germanoitaliano.

No obstante estoy de acuerdo con vosotros, en el sentido de que España no hubiera entrado en guerra al lado del Eje a no ser que hubiera habido unas contrapartidas económicas y políticas importantes. En otros topics ya hemos comentado que a no ser que hubiera habido una estrategia alemana clara en el Mediterráneo, la entrada de España en la guerra al lado del Eje hubiera traído más problemas que ventajas...

Y en cualquier caso, la falta de Gibraltar como base naval británica hubiera sido un grave revés para los británicos pero no fatal en absoluto.

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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 8:37 pm

Schwerpunkt escribió:
Eriol escribió:Camarada en ese caso España entraria en la guerra a favor del eje.Es decir el estrecho pasaria a ser completamente controlado por alemania y los submarinos alemanes se podrian establecer en unas bases desde las que atacar el trafico aliado seria un placer.Vamos que para nada querrian los aliados atacar las canarias.
Puedes estar seguro que al día siguiente -o de un modo menos literal inmediatamente después- de la entrada de España en guerra al lado de Alemania, las Canarias hubieran sido invadidas por la Royal Navy y la costa española sujeta a incursiones para anular el posible despliegue aeronaval germanoitaliano.
Hola!!

Pero es que aqui es al reves.Primero inglaterra invade las canarias para intentar controlar el estrecho....luego suponemos que vendria la alianza de España con el eje.Por eso le digo al camarada que la ocupacion de las canarias crearia mas problemas de los que solventaria.

Saludos
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Mensaje por wingate » Dom Dic 13, 2009 8:39 pm

Hola que tal de nuevo..
Bueno, parece que sigue la dinamica de respuestas..Voy a ver si explicito mas:
A:Las Islas Canarias solo serian tomadas por los aliados, en el caso de que España ya formara parte del eje.Nuna antes.
B:La Reggi Marina era virtualmente inhoperativa, y la carencia de infraestructurs en cuanto a la reparacion de posibles desperfectos en buques de grande calado, hacia materialmente imposible el estacionmiento de dichos barcos en cualquier puerto español(casi para ser justos).Peo si recordamos el caso del Tirpitz, diria que con la baja calidad de las defensas de los puertos españoles, pronto tendriamos dos cascarones mas en el oceano.
C:Como base submarina, es cierto que Gibraltar seria un Punto especialmente valioso..Para el Mediterraneo,pero creo que para el Atlantico, lo unico que produce es un aumento del radio de accion.pero las salidas al mar desde Gibraltar podian ser minadas muy facilmente,un problema muy grave para los submarinos de esa epoca.Ademas, cabe recordar, que el problema del arma submarina alemana, no era tanto el factor estrategico de radio de accion ni la calidad, sino la cantidad.Posiblemente, el estacionamiento de diversos submarinos alemanes en gibraltar, no haria sino acortar el radio de busqueda delos aliados.
D:Me reafirmo en e hecho,(como tambien afirma Hommer), deque nada de esto hu biera pasado,como no paso por supuesto,pero en el caso hipotetico planteado,España nunca hubiera entrado en guerra.El control del estrecho hubiera sido libre.Y solo dejaria de serlo, en el caso de que a España uno de los dos bandos le hubiera declaado l guerra, co n lo cual a Franco no lo hubiera quedado mas remedio que caer en las manos del bando rival, con lo cual el estrecho ya tendria dueño.
Lo bueno es eso, que nadie queia implicar totalmente a España en la guerra:Ni el Eje, ni los Aliados,ni mcho menos el mismisimo Franco.

Es u n placer departir con vosotros. Un abrazo.

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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 9:05 pm

Hola de nuevo!! :-D
wingate escribió:Hola que tal de nuevo..
A:Las Islas Canarias solo serian tomadas por los aliados, en el caso de que España ya formara parte del eje.Nuna antes.
España no formaba parte del eje luego no habria islas canarias ocupadas¿como mantienes a la flota italiana en el mediterraneo,mientras delante del estrecho se pasean los convoyes?Ahora bien no solo hablamos de acorazados sino de submarinos que a pesar de gibraltar salieron al atlantico en cierta cantidad.
Y por otro lado....despues de matapan y cuando Hitler envio a Rommel a africa¿que no le hubiera impedido a la Kriegsmarine entrar en el mediterraneo?Y estos no eran tan "tontos" como los italianos
wingate escribió: B:La Reggi Marina era virtualmente inhoperativa, y la carencia de infraestructurs en cuanto a la reparacion de posibles desperfectos en buques de grande calado, hacia materialmente imposible el estacionmiento de dichos barcos en cualquier puerto español(casi para ser justos).Peo si recordamos el caso del Tirpitz, diria que con la baja calidad de las defensas de los puertos españoles, pronto tendriamos dos cascarones mas en el oceano.
Virtualmente inoperante??Vale que sus mandos fueran un tanto apaticos y no le echaran un pero de ahi a ni tenerla en cuenta va un abismo.Ademas esa flota inoperante contaba al inicio de la guerra con 2 acorazados modernos bastante buenos(Clase litorio) y las clases Duilio y CAvour de la 1GM que habian sido reformados y no estaban nada mal para el combate clasico de acorazados.

¿Baja defensa de los puertos españoles?Si claro...no estaban en guerra serian muy vulnerables.Hasta que llegasen cazas alemanes y AA para protegerlos.

Bueno la verdad es que no se hata que puntos puedes sostener eso de que no se podrian reparar los barcos en españa pero por ejemplo estarian los puertos franceses al lado.Ademas de que en el ferrol,por ejemplo,se podian reparar cruceros pesados perfectamente.Vease el Admiral Scheer con un tonelaje parecido al de un crucero pesado.
wingate escribió: C:Como base submarina, es cierto que Gibraltar seria un Punto especialmente valioso..Para el Mediterraneo,pero creo que para el Atlantico, lo unico que produce es un aumento del radio de accion.pero las salidas al mar desde Gibraltar podian ser minadas muy facilmente,un problema muy grave para los submarinos de esa epoca.Ademas, cabe recordar, que el problema del arma submarina alemana, no era tanto el factor estrategico de radio de accion ni la calidad, sino la cantidad.Posiblemente, el estacionamiento de diversos submarinos alemanes en gibraltar, no haria sino acortar el radio de busqueda delos aliados.
¿Y te parece poco reducir el radio de accion?Cuando los submarinos alemanes pudieron empezar a operar en las bases de la costa atlantica francesa disminuyeron enormemente su estancia en el mar(y por lo tanto peligro de ser hundidos,desgaste de tripulacion/nave ,gasto de crudo...) y por lo tanto se podian tirar mas tiempo en sus aereas de caza,concentrarse mas rapido,llegar antes a estas desde la base.La captura de Francia y sus bases fue para Doenitz como si le hubieran dado un plus considerable de submarinos.

Ademas debes tener en cuenta que no estamos hablando de poner submarinos en el peñon sino que estos estarian en galicia a escasas horas de navegacion de cualquier ruta maritima hacia inglaterra y en especial de la tan vital ruta del crudo que bordeaba españa duranta mucho rato procedente del golfo persico.

Por todo esto sostengo que españa haria mas daño a los aliados que a los alemanes de entrar en guerra a favor de un bando.Tengase en cuenta la gran posicion estrategica maritimo/aerea que suponia españa y sumese a que quien dependia totalmente de sus mercantes era inglaterra y no alemania.

El placer es igualmente mio camarada

Saludos
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Mensaje por homer5275 » Dom Dic 13, 2009 9:24 pm

Bueno, bueno, la verdad es que la situacion se pone interesante.

Veamos lo primero que tenemos que partir de la base de que España es neutral. Ni Canarias, ni Galicia ni Andalucia pueden ser utilizadas ni por eje ni por aliados. Partiendo de esta base lo que tenemos es dos cuestiones: 1ª ¿Podia Gran Bretaña bloquear el acceso y la salida del Mediterraneo a las flotas del Eje? 2ª La Regia Marina ¿Es una flota operativa en comparacion y en competencia con sus contemporaneas?

Para la primera cuestion creo que Gran Bretaña tenia una solucion en su siempre aliado Portugal, estableciendo algun tipo de base para tener o intentar bloquear el acceso al estrecho. Esto tambien impediria que la KM intentase penetrar en el Mediterraneo. Con lo cual nos lleva a dejar sola a la Regia Marina

Esta era una gran flota de línea. Su falta de portaaviones la suplia con las islas que tenia por el Mediterraneo. Entendiendo esto, creo que una aventura por el Atlantico sin la cobetura aerea necesaria estaba condena al fracaso. Otra cosa es que los britanicos intentaran entrar en su lago. Los britanicos sufririan mucho, pero para eso cierta tecnologia alemana tenia que llegar a manos italianas (el radar). Una cosa es casi segura Malta dejaria de existir cosa que no hemos mencionado todavia, pero resultaria insoportable mantenerla, con lo cual Rommel estaria bastante mejor abastecido, y eso implicaria......

Eso lo dejo para otros. Un saludo

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Mensaje por Eriol » Dom Dic 13, 2009 9:47 pm

Hola!!

Como esto puede derivar hacia la oficialidad italiana y un portaaviones italiano dejo este post que ya trabaje hace tiempo sobre ambas cosas.

viewtopic.php?f=53&t=9380&start=0

Me gustaria decir que los alemanes tampoco tenian aviones en el atlantico y aun asi salian a el.De hecho y hablando de memoria solo 3 grandes buques alemanes fueron hundidos en el atlantico/artico en los 6 años de guerra.

Saludos camaradas!
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