¿Como sería la Europa nazi, incluyendo España?

[Gonvizca]

Por Internet se encuentra de todo. Hace poco encontré un mapa de Europa editado por las Waffen-SS de la Alemania Nazi en 1945 de nombre la Europa de las Etnias. Según ellos cada ente de estos es una etnia distinta que puede formar un ente político propio siempre bajo el dominio nazi. Según ellos el centro geográfico de Europa se encuentra en Viena y varias etnias unidas suman una raza. Como tras la invasión de la Unión Soviética empezaron a pintar bastos para los nazis, la raza aria alemana se transformó por orden de Himmler en la raza germánica para aglutinar a más etnias como los Flamencos, los Holandeses y los Noruegos, según las SS también germánicos y así tener más voluntarios.

Por fortuna toda esta gentuza fue derrotada por las armas y hoy la Europa de entonces no tiene nada que ver con la de ahora. De todos modos y yendo a los nuestro fijaos en el mapa expansionista de Aragón incluyendo totalmente a la Provincia de Soria. Vale que haya más sorianos en Zaragoza que Soria, pero a estos cenutrios se les fue la mano en esto también.

Clic en la imagen para agrandar.



Fuente:embidandoalagrande.blogspot.com/2008/06/aragn-segn-las-ss.html

[schindler]

El mapa cuando menos es curioso, y sería conveniente saber en base a que lo hicieron, etnias? Yo miro el mapa que ponen del Pais Vasco, y en fin, como etnico un bodrio, si se toman los lazos a lo largo de la historia, puedes hacer el mapa que te de la gana, en un momento dado de la historia euskera se hablaba hasta casi cataluña, pero era hace muuuuuuuuuchos años. Cuando menos es curioso.

Prusia no aparece, si no me equivoco. Me da la sensación que es más una division pseudoetnica de UN TODO, que lo que sería realmente la division por etnias.

[Montefusco]

[quote="Gonvizca"]Por Internet se encuentra de todo. Hace poco encontré un mapa de Europa editado por las Waffen-SS de la Alemania Nazi en 1945 de nombre la Europa de las Etnias. Según ellos cada ente de estos es una etnia distinta que puede formar un ente político propio siempre bajo el dominio nazi. Según ellos el centro geográfico de Europa se encuentra en Viena y varias etnias unidas suman una raza. Como tras la invasión de la Unión Soviética empezaron a pintar bastos para los nazis, la raza aria alemana se transformó por orden de Himmler en la raza germánica para aglutinar a más etnias como los Flamencos, los Holandeses y los Noruegos, según las SS también germánicos y así tener más voluntarios.

Por fortuna toda esta gentuza fue derrotada por las armas y hoy la Europa de entonces no tiene nada que ver con la de ahora. De todos modos y yendo a los nuestro fijaos en el mapa expansionista de Aragón incluyendo totalmente a la Provincia de Soria. Vale que haya más sorianos en Zaragoza que Soria, pero a estos cenutrios se les fue la mano en esto también.[\quote]

[/url]

Te basas en un mapa de origen poco claro y q probablemente corresponde a las elucubraciones teóricas de algún departamento de la SS para tildarlos de "gentuza"? Ese es todo tu argumento?

Ni siquiera hablar de "Europa Nazi" ya que el Reich no hubiera impuesto a todos gobiernos de corte nacionalsocialista, apoyó a dictaduras militares de corte nacionalista, como las de Petain o Pavelic, o las q intentó imponer en Serbia y Grecia (q no tuvieron ningún apoyo popular). A los daneses les permitió conservadr su monarquía constitucional y en Eslovaquia dejaron a un sacerdote al mando, a persar del anticlericalsimo de cierta parte de la SS.

Y finalmente la realpolitik se hubiera impuesto a los mapas de escritorio. La posición de una Alemania Victoriosa dentro de Europa no hubiera sido en absoluto comparable a la q tuvo la URSS en el pacto de Varsovia, con una diferencia inmensa en recursos económicos, población y fuerza militar. En el caso alemán su posición hubiera sido ma´s equilibrada frente a Francia, Gran Bretaña, incluso España e Italia, así que por lo menos en un corto plazo (a largo plazo es casi imposible predecir) hubieran mantenido las cosaqs como están antes que imponer a Petain, Mussolini, Franco esquemas politico administrativos surgidos de puro análisis teórico. En la práctica en el caso francés no hubo ningun intento de apoyar el separatismo bretón u occitano.

[WSChurchill]

EStoy bastante de acuerdo con la opinión de Montefusco aunque, creo que el poder Alemán tendría un poderío superior al que el señala. De hecho, al haber ganado la guerra, se supone que los alemanes habría echado a los soviéticos más allá de los Urales. Eso habría dejado a los nazis como gran potencia continental, con un poderío militar enorme, al frente de una fortaleza Europa inexpugnable y con los recursos económicos continentales a su servicio. Un ejemplo de esa historia ficción podrían ser estos dos mapas:





Claro esta, todo es especulación y, afortunadamente, no llegamos a ver ese mundo, Pero si se hubiera dado yo creo que el mundo se habría visto abocado a dos posibilidades:

1.-Un mundo tripolar, con los Estados Unidos y la Commonwealth por un lado, la URSS más allá de los Urales por otro y,, finalmente, la Europa Nazi. Vamos, todo muy parecido a la novela Fatherland.
2.-Un mundo bipolar, con los bloques antes mencionados salvo el soviético, ya que se podría haber producido un desmoronamiento del régimen bolchevique debido a la derrota militar.

Con todo, opino que al final esa Europa nazi se habría desmoronado casi con toda probabilidad, dado el auge de los nacionalismos egoistas y chauvinistas que habría supuesto.

Un saludo

[Montefusco]

El segundo mapa me parece más creíble que el primero como reflejo de como se habría organizado Europa tras una hipotética victoria alemana (es una pena que esté en Finés), pasado un tiempo de conquista y reorganización: Indudablemente Belgica hubiera sido dividida si se resolvía el molesto problema del Rey Alberto, Noruega y Holanda hubieran recuperado la independencia bajo los gobiernos nazis (aquí si el adjetivo es apropiado) de Quisling y Mussert, el retorno de sus monarcas hubiera dependido de las negociaciones de paz con Occidente, aunque probablemente Hitler hubiera preferido q continuen en el exilio. Dinamarca hubiera mantenido su sistema de monarquía constitucional, pero con la censura de partidos de posiciones izquierdistas y un predominio creciente de los nacionalsocialistas daneses. Francia hubiera recuperado el control de su territorio ocupado exceptuando Alsacia-Lorena y los territorios cedidos a los italianos en 1940, con Petain en el poder y quizás Laval luego de su muerte, aunque no se puede decir que se hubiera implantado un regimen fascista ya que ni en los 30's ni en los 40's existió ningun movimiento fascista importante ni un caudillo fuerte. En los balcanes la piedra de toque para la pax germánica hubieran sido los incómodos protectorados italianos sobre Grecia y Montenegro, con una permanente resistencia de la población, quizás Hitler hubiera convencido a Mussolini de dar a ambas naciones un regimen más independiente a cambio de ganancias territoriales en Egipto o el Africa Oriental (dependiendo de en que escenario se hubieran dado las negociaciones de paz). El supuesto protectorado italiano sobre Croacia se hubiera abandonado discretamente, Serbia hubiera recobrado gradualmente la independencia bajo una dictadura nacionalista (¿es descabellado imaginar a Draza Mihailovic liderándola?). En el caucaso no parece descabellado tampoco un escenario de independencia (quizás no completa) para Armenia, Georgia y Azerbaijan como se grafica en el mapa.

Obviamente la gran duda es cuanto tiempo hubiera durado el imperio en el Este? ¿Hubieran podido sostenerlo con una población altamente hostil y una guerrilla quizás continua? (aunque no me pliego totalmente al escenario de Fatherland de una resistencia inmanejable en todos los territorios ocupados del Este, apoyada por una URSS debilitada y que no hubiera podido proporcionar armas y equipos más que a los movimientos situados en los territorios más orientales) ¿Hubiera sobrevivido a Hitler? ¿A la larga no se hubieran abandonado los supuestos de Superioridad Germánica, las ambiciones de "Espacio Vital" y se hubiera devuelto la independencia a Rusia bajo un gobierno nacionalista o incluso fascista, con ventajas economicas para Alemania?
Los imperios coloniales tambien planean algunas dudas, aunque en un corto plazo se puede imaginar que se hubiera mantenido el status quo de la preguerra, los grupos arabes nacionalistas hubieran ejercido una fuerte presión sobre el Reich, que a su vez hubiera necesitado la ayuda de los musulmanes de la URSS para mantener controlados a los Rusos. Hubiera reclamado Alemania su colonia en Africa? De ser cierto probablemente hubiera sido Tanganyka, la antigua Africa Oriental Alemana. Pero otra vez depende de en que escenario se hubieran dado las negociaciones de paz y cuan completa hubiera sido la victoria alemana y en este sentido los "what-ifs" son interminables.

[ErwinRommel]

Estoy de acuerdo con montefusco,creo que es dificil poder realmente decir como hubiera podido ser Europa con una victoria nazi,creo que esos mapas eran especulaciones de la posible victoria de Alemania como ellos pensaban,y de ahi dar otro tipo de pactos y aceptar a diferentes etnias como dice ahi pero siempre bajo su mando,aunque sobre el poderio de Hitler,no se cuan blando podri haber sido ya que hubiera sido una especie de monarquia pienso yo.

[Lmn]

Y siempre quedarían los pintorescos.

En la novela "La Caza Salvaje", se cuenta el caso real de un peculiar individuo español muy loquito. Era un curita navarro y participó en el requeté durante la guerra civil española 1936-1939. Al final de la contienda, se desengañó en seguida del franquismo por considerar que éste había traicionado los ideales de la comunión tradicionalista. Así que, cuando Francia cayó en 1940, pasó allí, donde comenzó a colaborar con la Gestapo en la caza de rojos, masones y demócratas en general. Cuando se organizó la División Azul, pese a sus discrepancias con el franquismo, se alistó en ella y participó en la campaña de Rusia. Al retornar la División en 1943, continuó en la Legión Azul y participó en la defensa de Berlín, en 1945.

Fue entonces, en los últimos días del Reich, cuando los nazis decidieron facilitar pasaportes alemanes y otorgar la nacionalidad a los extranjeros que seguían combatiendo junto a ellos, a fin de facilitarles la supervivencia en la inimnente derrota.

Y entonces ocurrió lo inesperado.

Las discrepancias del curita con el franquismo se habían ido acentuando en los años de la Guerra Mundial, al tiempo que el contacto con los nazis había incrementado sus inclinaciones al racismo más exacerbado. De modo que se empezó a sentir radicalmente vasco. Y así, cuando le ofrecieron el pasaporte alemán se indignó profundamente porque él era vasco, y no ario, y lo rechazó por puro racismo, para sorpresa del oficial de las SS que le había intenado "germanizar".

El resto de su historia es tan alucinante que la daré en cuatro rasgos. Salvo la vida, regresó a España, se reintegró al sacerdocio activo y terminó su vida como colaborador de ETA. Un auténtico fenómeno.

La referencia a la novela la pueden ver aquí:

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_1/Tes

Saludos

[David L]

En cuanto a la Europa Occidental se refiere, y algún gobierno de centroeuropa Hitler siempre prefirió, como bien ha comentado Montefusco, gobiernos colaboracionistas frente a la imposición de regímenes de corte nacionalsocialista. El Imperio de Hitler tenía como dirección el Este de Europa, el resto deberían aceptar la posición dominante de Alemania, pero podrían mantener una cierta independencia. Un excelente libro para conocer los entresijos de estos planes imperiales lo podéis encontrar en la obra de Mark Mazower: “El Imperio de Hitler”, Crítica, 2009.

Un saludo.

[antfreire]

Por Internet se encuentra de todo. Hace poco encontré un mapa de Europa editado por las Waffen-SS de la Alemania Nazi en 1945 de nombre la Europa de las Etnias. Según ellos cada ente de estos es una etnia distinta que puede formar un ente político propio siempre bajo el dominio nazi. Según ellos el centro geográfico de Europa se encuentra en Viena y varias etnias unidas suman una raza. Como tras la invasión de la Unión Soviética empezaron a pintar bastos para los nazis, la raza aria alemana se transformó por orden de Himmler en la raza germánica para aglutinar a más etnias como los Flamencos, los Holandeses y los Noruegos, según las SS también germánicos y así tener más voluntarios.

Por fortuna toda esta gentuza fue derrotada por las armas y hoy la Europa de entonces no tiene nada que ver con la de ahora. De todos modos y yendo a los nuestro fijaos en el mapa expansionista de Aragón incluyendo totalmente a la Provincia de Soria. Vale que haya más sorianos en Zaragoza que Soria, pero a estos cenutrios se les fue la mano en esto también.

Clic en la imagen para agrandar.



Fuente:embidandoalagrande.blogspot.com/2008/06/aragn-segn-las-ss.html

No cabe duda que habia que luchar como se lucho para evitar la aberracion de una Europa Nazi......pero que vamos a hacer frente a la posiblidad cada dia mas clara de una Europa musulmana?

[Rufus]

saludos compañero,me parece entender que comparas la alemania nazi con la inmigracion musulmana? seguramente solo me lo parezca a mi o no... .y la solucion ya sabemos cual es, ante el radicalismo de cualquier tipo cultura y dialogo.facil no es pero el camino del odio y la violencia no lleva a ningun sitio,bueno a uno, el dolor.

[Germana]

No cabe duda que habia que luchar como se lucho para evitar la aberracion de una Europa Nazi......pero que vamos a hacer frente a la posiblidad cada dia mas clara de una Europa musulmana?

Antfreire:
Creo que este comentario está fuera de lugar en este hilo.
Los comentarios de la actualidad han de ser posteados en foros establecidos para ello, no en éste.
Gracias
Eva

[Cuya]

eso me recuerda, y perdon por mencionarlo aca....por alguna vez vi por ahi un supuesto mapa de america del sur, con una supuesta distribucion hecha por los alemanes....(supuestamente)....

Y tambien seria bueno preguntarse, si el tercer reich hubiera sobrevivido hasta el dia de hoy....digo....podria haberse presentado una "tercer guerra mundial" en los 60´s o 70´s u 80´s.....en fin ...son solo especulaciones....

Pero segun entiendo, la distribucion politica de europa se haria entonces por razas????

Eso no es un poco complicado???

[maximus]

A finales del siglo XIX la Humanidad quedó fascinada por la ciencia que se esperaba que sustituye (o complimentase) a la religión. Así, el marxismo presume de ser una ideología científica (la ciencia social, basada en las matemáticas de la economía) y a esta ciencia o seudociencia, le sale un competidor que es la ciencia racial, o seudoseudociencia que pretende basarse en la biología y no en las matemáticas de la economía

Ésa es la necesidad que el nazismo tenía, por ejemplo, de poner su énfasis en el problema judío, y no porque a Hitler personalmente le hubieran hecho nada los judíos. Un "cuerpo extraño" judío, equivalente a un bacilo, había envenenado el cuerpo sano de la "raza" europea. Eso explicaría tanto los abusos del capitalismo como la amenaza del comunismo, pues tanto los banqueros como Rotschild y los bolcheviques como Trotsky eran judíos, todos los cuales se coordinaban perfectamente como quedaba demostrado en, por ejemplo, los "Protocolos de los sabios de Sión", todo un documento científico equiparable, para los nazis, al "Origen de las especies" de Darwin. Así que la ciencia biológica exigía la pureza racial para el perfeccionamiento humano. Todo científico y lógico.

Pero no bastaría con erradicar a los microbios patógenos (los judíos) sino que la salud exige también la selección de razas superiores sobre razas inferiores (como en la cría de animales de granja, recuérdese a Himmler y los pollos).

Por eso, una Europa nazi tendría que basarse en criterios raciales. De uno de los mapas mostrados, por ejemplo, veo que Finlandia queda fuera de la Gran Alemania, supongo que porque los finlandeses, aunque muy altos, muy blancos y muy listos tenían otro origen nacional. Alemania tenía la experiencia de la unificación de diversos reinos, como Baviera o incluso Austria. Es de suponer que las monarquías sueca o danesa correrían la suerte de los bávaros. Se mantendría la monarquía, pero el ejército, la educación, la justicia penal y la política exterior dependerían de Berlin (perdón, Germania). Los niños suecos aprenderían alemán (y nazismo) en el colegio y al llegar a la edad militar cumplirían su servicio en Alemania.

Todo esto podrá parecer absurdo, pero hasta 1991 las universidades de medio mundo han enseñado la ciencia del marxismo y han señalado su seguro éxito en base a estrictos (y demostrables) teoremas económicos. El éxito político (en el caso del nazismo, sobre todo militar) proporcionaría los fundamentos de juicio.

El lugar en el mundo de los otros pueblos europeos dependería básicamente de las conveniencias políticas. Por ejemplo, si al triunfo militar sucedería una "guerra fría" contra Estados Unidos o una mera coexistencia con una América aislacionista.

España, por ejemplo, de no haber situación de guerra fría, sería indiferente a los intereses alemanes. Un lugar de veraneo barato, una fuente de algunas materias primas y quizá de obreros no cualificados. Todo controlado por algo muy parecido al franquismo.

Por cierto, Montefusco creo que ha observado que en Francia no existía un movimiento fascista fuerte. En un libro leí que el régimen petainista era más comparable al "Estado novo" portugués (corporativismo pragmático) que a un régimen fascista.

Pero a los franceses, cada tanto les llega una Revolución...

Por cierto, este topic parece pertenecer más al sub-foro de "Historias alternativas"