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¿Qué pasaría si…?

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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Ene 04, 2010 1:50 pm

maximus escribió:Los “datos tangibles e históricos” son de la posguerra soviética, que es una circunstancia totalmente distinta de la urgencia y la prioridad de la industria bélica.
No es cierto, porque los soviéticos tenían una necesidad desesperada de carbón y una necesidad -menos desesperada pero en cualquier caso acuciante- de petróleo, como he explicado en otros hilos:

viewtopic.php?f=28&t=9047

viewtopic.php?f=28&t=944&start=15

Y no son datos de la posguerra soviética... Maikop fue reconquistada por el Ejército Rojo a finales de enero de 1943, o sea más de dos años antes del fín de la guerra. Y los yacimientos carboníferos del Donbass fueron parcialmente reconquistados en febrero y definitivamente en agosto de 1943 o sea también dos años

Ilustraré con cifras precisas los problemas del carbón en la Gran Alemania configurada tras la caída de Francia. Se puede ver la dependencia de los países netamente importadores (Francia, Italia, Suecia y otros) y el grado de superávit de los países exportadores (Alemania y otros)

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El problema era mucho más complejo que las simples cifras sugieren... Dado el comercio internacional de preguerra con el Reino Unido suministrando carbón de forma masiva por vía marítima a Italia, Francia y otros países, eso suponía que los ferrocarriles alemanes tenían que adoptar esta tarea. Tarea complicada por el hecho de que Gran Bretaña había levantado un bloque continental contra el III Reich y sus dominios lo que excluía las rutas atlánticas y mediterráneas por estar controladas por la Royal Navy. Esto es lo que complicaba muchísimo la situación hasta el punto de suponer una amenaza contra la propia producción carbonífera y de acero alemana, y por ende de toda la producción bélica. El ataque a la Unión Soviética hizo que el sistema de transportes entrara en una situación de crisis cercana al desastre.

Fuente de la tabla:
Adam Tooze: The Wages of Destruction: The making and breaking of the Nazi economy. Ed. Penguin 2008.

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Lun Ene 04, 2010 8:27 pm

maximus escribió:Los aliados no pudieron emprender su ofensiva definitiva para expulsar al Eje de África hasta abril de 1943. Para Enero, habían llegado a África las 6 divisiones americanas (dos blindadas) y, si los datos que tengo no los he leído mal, dos de las divisiones británicas, la 78 (la que intentó capturar Túnez en el mismo Noviembre) y la 6 blindada. En la situación de emergencia que presento, los aliados habrían tenido que llevar a cabo una movilización extraordinaria para tener las 6 divisiones americanas y las 5 británicas (las dos citadas, más otras 3 de infantería) a mediados de Enero, y antes tenían que resolver la difícil situación en la que se encontrarían los 70.000 americanos embolsados en Argelia. Y un problema más: la hostilidad de los franceses (ahora no habría pacto Darlan-Eisenhower) y la población nativa (Patton estimaba que necesitaría 60.000 hombres sólo para mantener el orden).
Pero exactamente cuando han quedado embolsados los 70.000 aliados. Porque para embolsarlos es necesario que ataques y para ello necesitas tropas. La sola entrada de España en guerra no implica que queden embolsados sino que es necesario cortar la carretera de Fez a Oran. En cuanto a los franceses y la población nativa como te he repetido una y otra vez no podían presentar una resistencia mucho mayor de la que presentaron (la población nativa por cierto, ni siquiera movió un dedo). La orden de alto el fuego no llego hasta el día 11 y para entonces los aliados controlaban todos sus objetivos principales en el este y casi todos los del oeste. Cualquier retirada hacia el interior por parte francesa habría sido bajo la premisa de quedar aislados y sin suministros. Por cierto los franceses no tenían capacidad para dañar gravemente el puerto de Casablanca pues no había echo los preparativos para ello (minado de estructuras, etc) y tampoco podían retirarse pues la ciudad fue totalmente rodeada.
maximus escribió:Los datos sobre la actividad aérea en la zona de Túnez creo que estarás de acuerdo en que demuestran que hacia Enero de 1943 los aliados no disponían de superioridad que les permitiera ni capturar Túnez ni cortar los suministros que les llegaban de Italia. Lo conseguirían más adelante. Pero además en esta nueva situación han perdido Gibraltar y ni siquiera pueden usar inmediatamente el puerto de Casablanca para desembarcar suministros (me parece lógico que los militares franceses lo hubieran saboteado antes de irse al monte, a esperar qué sucede con la guerra). Si a estas circunstancias le sumamos el interés prioritario que tendría esta campaña para la nueva estrategia alemana, me parece lógico que los aliados, cuando menos, no tengan la superioridad y ello contribuya a su derrota.
Por supuesto que en la zona de Túnez la superioridad aérea era del Eje pero no lo era en el resto del norte de África. En España no había aviación del eje y si la quieres tener tienes que enviarla. De ahí que te pida de nuevo que me indiques de donde sale y en cuanto tiempo esta disponible. Además tendrías que aclararme cuantas tropas irían al Marruecos español y cuantas a Túnez por que a menos que refuerces Túnez, Túnez caerá, pues fue la constante llegada de refuerzos la que evito que cayese a finales de noviembre. Tampoco me has indicado aun como esperas enviar los refuerzos a Marruecos si una flota se posiciona frente a las costas Marroquíes. Ni como piensa evitar que la flota expulse a tu artillería de Algeciras y retome la actividad Gibraltar en esos primeros días cruciales de noviembre.
Rommel no recibiría el mando del ejército en Marruecos. Rommel ya tenía un mando asignado que era el del Afrika Corps y había disgustado a Hitler con su retirada y además nunca fue del agrado de Kesselring. Todo esto hizo que cuando hubo que dar el mando de las tropas en Tunez (cuyo refuerzo se consideró prioritario) el mando se le diese a Von Arnim. Estas circustancias no cambiarían bajo los supuestos de este Wat-If y por tanto dudo que Rommel estubiese al mando de ese ejercito.
En cuanto a la derrota de los aliados es probable que estos pudiesen sufrir alguna derrota pero de ahí a una derrota decisiva hay mucho trecho y lo que tu planteas es una derrota decisiva y en un plazo muy corto. Los americanos nunca sufrieron una derrota de dicho calibre y gracias a su enorme motorización siempre reaccionaron con presteza a cualquier situación de emergencia. Además no es cierto que Rommel ganase siempre y aunque era un gran táctico hubo decisiones estratégicas que luego le pasaron factura como fue el dejar atrás Tobruk en 1941 o el alargamiento de sus líneas en 1942 que finalmente significo la casi destrucción de su África Corps.
maximus escribió: Sobre la situación en Tripolitania, en efecto, yo fecho la caída de Casablanca el 30 de Enero, cuando en la realidad, fue Trípoli la que cayó el 23. Pero es que me quedan recursos. Recordemos que en la realidad el ejército del Eje en Tunez (que fue llamado 5 ejército panzer y comandaba Arnim) estaba integrado, aparte de por la 10 Panzer (que en mi historia forma parte del ejército que ahora manda Paul Hausser), de dos buenas divisiones ad hoc que fueron llamadas "von Broich" y "Herman Goering". Recordemos asimismo que las tropas italianas, por razones políticas, no podrían tomar parte en la campaña de Marruecos. Y recordemos asimismo que, con el cierre del Mediterráneo Occidental y la no-invasión de la Francia de Vichy, quedan libres gran número de tropas italianas que se encontraban en Cerdeña y la costa occidental. Así que con todos estos recursos (o sólo con parte de ellos), Trípoli no cae el 23 de Enero de 1943, aun en el supuesto que el cierre del estrecho de Gibraltar no afectase a la capacidad operativa del 8 ejército de Monty.
En tus posts me das un ritmo de Refuerzo que destinas al ejército de Marruecos.. O limitas ese ritmo de Refuerzo o careces de medios para reforzar el ejército de Túnez y por tanto no hay 5º ejercito de Von Arnim. No importa cuantas tropas hay en Cerdeña, Italia o Francia sino cuantas pueden alcanzar África. Si Von Arnim recibe 60.000 hombres, el ejército de Marruecos dejará de recibirlos. Aun cerrando el Mediterraneo (que lo dudo) por Gibraltar no puedes enviar todo lo que desees pues tus fuerzas encargadas del suministro son limitadas. El único sobreesfuerzo añadido por tu wat-if son los aviones procedentes del puente aéreo de Stalingrado. El resto se mantiene igual y los italianos no se vieron muy afectados entre noviembre y diciembre en sus lineas de suministro por los ataques aliados pues como ya sabes la superioridad aerea era del eje en torno a Túnez. Por tanto, a menos que me indique de donde van a salir al menos 30.000 hombres más para defender Trípoli esta cae el 23 de enero.

En cuanto al frente del este tu optimismo y confianza en los alemanes es sorprendente. Cuestionas que los rusos fuesen suficientemente potentes para ganar o lanzar ofensivas y me citas las de Julio a Noviembre pero te olvidas de la ofensivas anteriores que dieron al traste con la operación del Caucaso. ¿O es que eso no fueron ofensivas soviéticas?. Por supuesto que reducir el frente habría sido de gran ayuda para los alemanes. Las claves del hundimiento del frente en la ofensiva del Caucaso fue el intento de mantener enormes sectores del frente con tropas sin material adecuado y números deficientes. Este problema afecto continuamente a los alemanes y solo podían suprirlo mediante la movilidad. Incluso el fracaso de las ofensivas soviéticas no era de gran alivio para los alemanes pues sus fuerzas tardaban mucho en recuperarse de sus perdidas cuando lo hacían. Tu ahora me planteas reducir la capacidad de reacción y movilidad alemana y reducir su capacidad aérea que eran precisamente los puntos en que estos basaban sus éxitos. Desde mi punto de vista esto facilitaría el embolsamiento de tropas y restaría efectividad a cualquier intento de contrataque porque sin duda los sovieticos romperían los frentes estáticos mediante la concentración como hicieron en numerosas ocasiones. Y una vez roto el frente en un punto, los blindados y mecanizados entrarían en tromba envolviendo al resto salvo que puedas golpear el flanco con energía. Y para eso necesitas tanques y aviones y no olvides que el frente ruso es muy grande y que tendrias que dispersar tus 3 grupos panzer para cubrir cualquier posible ataque.
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maximus

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Mensaje por maximus » Mié Ene 06, 2010 6:14 pm

Hola Yamashita:

algunas cuestiones de las que planteas creo que ya las contesté, pero es normal que se confundan entre todo el material que ya llevamos.
exactamente cuando han quedado embolsados los 70.000 aliados. Porque para embolsarlos es necesario que ataques y para ello necesitas tropas. La sola entrada de España en guerra no implica que queden embolsados sino que es necesario cortar la carretera de Fez a Oran
La carretera (y ferrocarril) de Fez a Oran queda cortada desde el momento en que el general Nogues planeó retirar su estado mayor a Fez. Un planteamiento totalmente lógico si lo que pretendía era mantener el mayor tiempo posible la presencia de Francia en Marruecos ante la abrumadora flota aliada frente a Marruecos. Según recuerdo, hasta el día 23 de Noviembre las tropas de Patton no llegan a Fez, y eso que ya se había pactado con los franceses el día 11. En la situación que yo planteo, pues, el embolsamiento consiste en:

-cierre del Estrecho de Gibraltar por la destrucción de la base aliada y la llegada de la Luftwaffe a aeródromos españoles del Estrecho
-presencia del ejército colonial francés hostil a los aliados en Fez
-llegada de fuerzas del Eje a Túnez

La solución para salvarlos es, evidentemente, que el ejército de Patton haga la conexión Casablanca-Fez-Oran (pero tendrá que hacerlo enfrentándose a fuerzas y en ningún caso ese ferrocarril y esa carretera bastarían para abastecer un ejército de 70.000 hombres) o que se reabra el Estrecho de Gibraltar.
En cuanto a los franceses y la población nativa como te he repetido una y otra vez no podían presentar una resistencia mucho mayor de la que presentaron (la población nativa por cierto, ni siquiera movió un dedo). La orden de alto el fuego no llego hasta el día 11 y para entonces los aliados controlaban todos sus objetivos principales en el este y casi todos los del oeste. Cualquier retirada hacia el interior por parte francesa habría sido bajo la premisa de quedar aislados y sin suministros. Por cierto los franceses no tenían capacidad para dañar gravemente el puerto de Casablanca pues no había echo los preparativos para ello (minado de estructuras, etc) y tampoco podían retirarse pues la ciudad fue totalmente rodeada.
Siguiendo con lo mismo, los franceses no hubieran acordado alto el fuego alguno... hasta que supieran quién iba a ganar la nueva batalla (formidable) que se planteaba. Por supuesto que los franceses. de retirarse al interior, habrían quedado aislados y sin suministros, pero de lo que se trataría para ellos era de ganar tiempo y preservar sus fuerzas. Los daños al puerto de Casablanca podrían haber sido, como ya he dicho, simplemente, hundir navíos en su bocana o desatar incendios. Otro problema más para los aliados, aunque no el mayor...
En España no había aviación del eje y si la quieres tener tienes que enviarla. De ahí que te pida de nuevo que me indiques de donde sale y en cuanto tiempo esta disponible. Además tendrías que aclararme cuantas tropas irían al Marruecos español y cuantas a Túnez por que a menos que refuerces Túnez, Túnez caerá, pues fue la constante llegada de refuerzos la que evito que cayese a finales de noviembre. Tampoco me has indicado aun como esperas enviar los refuerzos a Marruecos si una flota se posiciona frente a las costas Marroquíes. Ni como piensa evitar que la flota expulse a tu artillería de Algeciras y retome la actividad Gibraltar en esos primeros días cruciales de noviembre.
En efecto, en España no había aviación del Eje y en su documento de Agosto de 1942 Eisenhower piensa que la actuación de la aviación del Eje desde aeródromos españoles se vería retrasada por su falta de suministros adecuados. Ike no pensó que estos suministros podían llegar también por aire, mediante la fuerza aérea de transporte del Eje: combustible, bombas, resto de equipo. Estos aviones serían los mismos que en la realidad actuaron en Túnez y se trasladarían desde Italia, Francia o Alemania atravesando el Mediterráneo Occidental (por ejemplo, de Cerdeña a Málaga). Las tropas del Eje irían a Marruecos o a Túnez según la necesidad del frente. Lógicamente los alemanes pensarían que Marruecos sería mucho más importante que Tunez. De momento, mandamos a Tunez a la 10 blindada y las otras 3 divisiones Panzer, a Marruecos.

Lo de la flota frente a las costas marroquíes, imagino que te refieres al Marruecos mediterráneo. Esa flota, bien potente y que mandaba el almirante Cunningham, quedaría igualmente embolsada como el ejército aliado en Argelia. Su mejor opción sería salir cuanto antes, no fuesen a hacérserlo imposible los aviones de la Luftwaffe actuando desde España. Una vez saliera la flota, los suministros del Eje llegarían tanto por vía naval como por vía aérea a lo largo de los dos meses y pico (hasta mediados de Enero de 1943).
Rommel no recibiría el mando del ejército en Marruecos. Rommel ya tenía un mando asignado que era el del Afrika Corps y había disgustado a Hitler con su retirada y además nunca fue del agrado de Kesselring. Todo esto hizo que cuando hubo que dar el mando de las tropas en Tunez (cuyo refuerzo se consideró prioritario) el mando se le diese a Von Arnim. Estas circustancias no cambiarían bajo los supuestos de este Wat-If y por tanto dudo que Rommel estubiese al mando de ese ejercito
El mando del ejército enviado al norte de África sería, naturalmente, Paul Hausser, que tuvo el mando de estas tropas al invadir la Francia de Vichy en la realidad, pero una vez llegadas las fuerzas alemanas a Marruecos, sería lógico que el mando se le diera a Rommel como una forma de hacerle recuperar al mariscal su prestigio perdido en El Alamein. Hausser tendría el mando del 5 ejército Panzer y Rommel el del grupo de ejércitos (que incluiría los españoles y franceses), pero eso sólo en la fase final.
lo que tu planteas es una derrota decisiva y en un plazo muy corto.
No, no creo que fuese una derrota decisiva. Lo lógico es pensar que los aliados evacuaran Marruecos y dejaran un remanente de sus fuerzas (un cuerpo de ejército británico) al sur de Marruecos, bajo la protección del paraguas aéreo de las islas Canarias.
Si Von Arnim recibe 60.000 hombres, el ejército de Marruecos dejará de recibirlos. Aun cerrando el Mediterraneo (que lo dudo) por Gibraltar no puedes enviar todo lo que desees pues tus fuerzas encargadas del suministro son limitadas. El único sobreesfuerzo añadido por tu wat-if son los aviones procedentes del puente aéreo de Stalingrado. El resto se mantiene igual y los italianos no se vieron muy afectados entre noviembre y diciembre en sus lineas de suministro por los ataques aliados pues como ya sabes la superioridad aerea era del eje en torno a Túnez. Por tanto, a menos que me indique de donde van a salir al menos 30.000 hombres más para defender Trípoli esta cae el 23 de enero.
Tengo más recursos para enviar suministros, aparte de los aviones que no habrían formado el puente aéreo de Stalingrado. Tengo los ferrocarriles y carreteras españolas, aparte de las italianas, y tengo la flota mercante española aparte de la italiana. Las tropas alemanas pueden embarcar, por ejemplo, en Barcelona y desembarcar en Melilla o en Tanger. En cuanto a la superioridad aérea para proteger los convoyes, cuento con que la pérdida de Gibraltar y buena parte de los aviones que allí estaban proporcionaría un suficiente margen de protección no sólo en convoyes hacia Tunez y Trípoli, sino también en Marruecos.

Por otra parte, el frente de Tunez quedaría cada vez más en segundo plano a medida de que avanzara el mes de Noviembre. Sin cooperáción francesa, sin la flota de Cunningham y sin Gibraltar, el ejército aliado embolsado en Argelia difícilmente sería capaz de ocupar siquiera las localidades del Este de Argelia y menos todavía amenazar Tunez. Por otra parte, no olvidemos que este asunto repercutiría también en las fuerzas del 8 ejército que avanzan hacia Trípoli: quizá les faltaran suministros procedentes de Gibraltar y, sobre todo, organizar la operación Backbone les privaría a los del 8 ejército de gran número de suministros.
En cuanto al frente del este tu optimismo y confianza en los alemanes es sorprendente. Cuestionas que los rusos fuesen suficientemente potentes para ganar o lanzar ofensivas
Bueno, les doy a los alemanes medio millón más de hombres para detener las ofensivas soviéticas... suponiendo que los rusos puedan saber que los alemanes no van a ser los que vayan a atacar. Una forma de defenderse es fingir que se va a atacar. Que yo sepa, los rusos no atacaron hasta que lograron repeler el ataque alemán en Kursk -Ciudadela-. Si los rusos no atacan hasta julio, una vez convencidos de que el enemigo no va a atacar primero, dan tiempo a que Rommel cierre el Mediterráneo. Es cierto que soy realista y veo que la única posibilidad de que Rommel pueda conquistar Suez es darle un fuerte apoyo aéreo y un gran número de vehículos y combustible que habría que restar del Ostfront.

Supongo que medio millón más de hombres y acortar el frente serían una gran ayuda. No nos olvidemos, por cierto, que el ejército 17 permaneció en su enclave del Cáucaso (tras una "línea azul") hasta finales del verano de 1943, así que la defensa estática también tenía posibilidades.

maximus

Ostfront 1943

Mensaje por maximus » Lun Ene 25, 2010 1:15 pm

Bueno, ante todo, quiero aprovechar para agradecerle a Schwerpunkt sus referencias al libro de Adam Tooze, cuya lectura me ha acabado resultando finalmente muy agradable (está redactado en forma lineal, con referencias a la situación político y militar, cronológicamente ordenadas con respecto a la política económica), si bien es cierto que los datos que aporta no son muy diferentes a los del libro de Alan Milward ("war, economy and society", 1976) y naturalmente no podía ser de otra manera.

Naturalmente, yo he extraído conclusiones diferentes a las de Schwerpunkt en el tema que nos ocupa, y quiero evitar hacerme pesado, adelantando cuál es mi línea de argumentación acerca de la posibilidad de que Alemania ganase (o fuese en la dirección de ganar) la guerra de desgaste, particularmente durante el año 1943.

Ante todo, mi línea de argumentación parte de un error simple de Schwerpunkt: relacionar necesariamente el poder económico absoluto y la eficiencia económica con el poder militar para ganar una guerra. Por ejemplo, Schwerpunkt argumenta que los éxitos de la industria armamentística alemana en 1943 o 1944 se lograron a base de restar de los índices de la producción de la industria civil, y hace referencias a EEUU y GB, donde era toda la industria la que crecía, y no sólo el sector armamentístico. Naturalmente, se calla que en la URSS la industria civil estaba todavía peor que en Alemania, y fueron los rusos, y no los angloamericanos, los que realmente derrotaron a los nazis.

De hecho, releyendo el libro de Millward, me he fijado en un dato sorprendente: la producción de acero soviética en los años 1942 y 1943 (los años realmente críticos) era tres veces inferior a la producción de acero alemana, y eso que los soviéticos fabricaban mucho más armamento y munición que los alemanes. Una cosa que he aprendido del libro de Tooze es que el acero es el elemento clave para la industria del armamento (armas y munición) y que el acero es, esencialmente, hierro, carbón y fuerza laboral.

Con esto lo que quiero decir es que para ganar una guerra lo esencial no es que la economía sea boyante, sino que se haga el esfuerzo productivo de acuerdo con las prioridades de guerra. De hecho, sí que es una falacia limitar las posibilidades en una guerra a una comparación de estadísticas de producción. De esa manera, no sólo los alemanes no podían vecer a Rusia... es que tampoco hubieran podido vencer en el verano de 1940 a Francia, Imperio británico, Holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca y Polonia, la suma de cuyos índices económicos era muy superior a los de Alemania.

Además, hay que tener en cuenta factores de todo tipo. Por ejemplo, sobre el dichoso petróleo de Maikop, Schwerpunkt insiste en que los alemanes nunca hubieran podido obtener cantidades de petróleo significativas, se supone que porque no hubieran tenido tiempo para reparar los yacimientos saboteados por los rusos en retirada.

Pero es el mismo Schwerpunkt el que nos aporta una tabla viewtopic.php?f=28&t=9047 en la que vemos que en 1945 (es decir, dos años y medio después de que los rusos liberasen Maikop) los rusos ya obtenían una tercera parte de su rendimiento anterior a la guerra (0.89 millones de toneladas). Pero lo más curioso es que argumenta
Se puede ver que dos años despues de haber reconquistado los campos petrolíferos de Maikop -que fue el único que cayó en manos alemanas- la producción era escasamente de un 30% de la de preguerra.
olvidando de que justo al lado del de Maikop figura el índice de producción de los yacimientos de Grozni, adonde los alemanes no llegaron... y es el mismo, prácticamente un tercio. Después Schwerpunkt nos explica que el descenso de producción tenía que ver no con destrucciones, sino con los problemas de transporte de la URSS durante la guerra (muy lógico), así que nos quedamos sin saber lo que los alemanes hubieran podido hacer en Maikop si hubiesen estado allí un año y medio, hasta finales de 1943. A la proporción de lo que los rusos obtuvieron en 1945, cuando menos, hubieran podido conseguir para finales de 1943 medio millón de toneladas, por lo que las previsiones nazis a las que nos hemos referido no son disparatadas. Ah, y he comprobado que los yacimientos egipcios de Hurghada rendían hacia 1939 más de medio millón de toneladas de petróleo anual. Si Rommel los conquista en agosto de 1943, la economía nazi podría haber contado con otra ayuda más.

Otro tema son el carbón y el transporte. Si no hay carbón, no hay acero, y para tener carbón necesitamos yacimientos, fuerza laboral y medios de transporte.

En este mismo topic, Schwerpunkt nos ofrece una magnífica tabla sobre el déficit de carbón en la Europa dominada por el Eje, resultando un déficit de 10 millones de toneladas.

Pero en el otro topic, viewtopic.php?f=28&t=9047 junto con la tabla sobre el petróleo soviético en 1945, también tenemos el carbón soviético en la misma fecha. Encontramos que en 1945, el Donbass ya producía más de 30 millones de toneladas, dos años y medio después de que esta región fuese liberada de los nazis. Si los nazis hubieran hecho lo que cuento yo en mi historia (conquistar el Mediterráneo y retener el Donbass), la mayor parte de esos 30 millones de toneladas hubieran quedado a disposición de la Europa nazi, resolviendo su déficit a finales de 1943 (año y medio también después de la ocupación del Donbass). Concretamente, Italia, España y Francia hubieran podido solucionar parte o todos sus problemas transportando por mar ese carbón (¿20 millones de toneladas en un año y medio, en lugar de 30 millones en dos años y medio). En un año, 4.000 fletes de 5000 toneladas cada uno por las apacibles aguas del Mediterráneo hasta los puertos de Génova, Marsella o Barcelona. Hubiera sido, por cierto, un gran ahorro para el sistema ferroviario nazi... hubieran podido incluso acelerar el transporte en masa de judíos a Auschwitz para su posterior asesinato.

Otro tema sería lo que España o Francia hubieran podido ofrecer como nuevos aliados. Parece difícil creer que una Francia de nuevo independiente y soberana, sin tener que someterse al saqueo alemán, con su millón de prisioneros retornados a sus minas y fábricas, no hubiera podido producir más acero, cañones y municiones para su propio ejército. Entre otras cosas, los alemanes se hubieran ahorrado de construir el Muro del Atlántico http://es.wikipedia.org/wiki/Muro_atl%C3%A1ntico ¡un millón de toneladas de acero! El ejército francés hubiera puesto el muro de los cuerpos de sus soldados.

Es verdad que España hubiera exigido más sacrificios para el Eje en el tema petróleo, pero una España como la de Franco, con su población subempleada, hubiera podido también sustituir en la economía alemana al millón de prisioneros franceses devueltos a la economía de su propio país. Franco probablemente hubiera enviado a los considerados más proclives a la deslealtad (no deseables como soldados), mientras que técnicos alemanes hubieran comenzado a aprovechar las instalaciones españolas para desarrollar sus propias industrias. De hecho, España antes de la guerra civil ya tenía industria aeronáutica y fábricas de armas (aunque no propia tecnología).

Problemas, hubiera seguido habiéndolos, como el tema alimentario y la baja disponibilidad de combustibles hasta que los nuevos yacimientos rindieran más o hasta que se desarrollara más la industria del petróleo sintético... y, sobre todo, los efectos de los bombardeos aéreos aliados sobre la industria del acero (comenzados en marzo de 1943) y el petróleo (en mayo de 1944), pero no veo nada que impidiera forzosamente una estrategia militar como la que describo, que es, además, coherente con las planificaciones nazis de por entonces.

A nivel militar, resumidamente, no veo que durante 1943 a los nazis les hubiera sido más costosa la victoria de lo que les fue la derrota.

Quedan cosas por tratar, pero podemos dejarlas para otro día, si se considera que es interesante hacerlo. Tengo mucho que agradecerle a Schwerpunkt por los datos que aporta, sus análisis y sus comentarios.

Schwerpunkt
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Ostfront 1943

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Ene 27, 2010 12:53 am

maximus escribió:Bueno, ante todo, quiero aprovechar para agradecerle a Schwerpunkt sus referencias al libro de Adam Tooze, cuya lectura me ha acabado resultando finalmente muy agradable (está redactado en forma lineal, con referencias a la situación político y militar, cronológicamente ordenadas con respecto a la política económica), si bien es cierto que los datos que aporta no son muy diferentes a los del libro de Alan Milward ("war, economy and society", 1976) y naturalmente no podía ser de otra manera.
No hay de qué. La cuestión no son las estadísticas, que obviamente no pueden ser demasiado diferentes -aunque haya que acoger con prevención las estadísticas que emitía Speer por ejemplo- si no la interpretación de las mismas. Y la interpretación de Tooze es radicalmente diferente de otros autores, como Arnold Toynbee por ejemplo.
maximus escribió:Naturalmente, yo he extraído conclusiones diferentes a las de Schwerpunkt en el tema que nos ocupa, y quiero evitar hacerme pesado, adelantando cuál es mi línea de argumentación acerca de la posibilidad de que Alemania ganase (o fuese en la dirección de ganar) la guerra de desgaste, particularmente durante el año 1943.
Si a pesar de haber leído el libro de Adam Tooze sigues sin entender porqué Alemania no podía ganar la guerra de desgaste en 1943, te sugiero que lo vuelvas a leer. Veo que adelantas una línea de argumentación o que persistes en ella a pesar de que precisamente lo que acabas de leer lo contradice. Bueno, no pretendo que el libro de Tooze sea la Biblia, pero una de dos o se acepta su tesis -si se quiere con matices- o se rechaza.
maximus escribió:Ante todo, mi línea de argumentación parte de un error simple de Schwerpunkt: relacionar necesariamente el poder económico absoluto y la eficiencia económica con el poder militar para ganar una guerra.
No es un error. Es mi tesis despues de haber leído muchos estudios sobre el tema. El error de cálculo de los alemanes y japoneses fue pensar que aunque su poder industrial y económico eran muy inferiores, bastaría la alta preparación de sus ejércitos para doblegar a sus contrarios y que éstos tras los primeros reveses, no seguirían con el conflicto permitiendoles disfrutar de sus conquistas.
maximus escribió:Por ejemplo, Schwerpunkt argumenta que los éxitos de la industria armamentística alemana en 1943 o 1944 se lograron a base de restar de los índices de la producción de la industria civil, y hace referencias a EEUU y GB, donde era toda la industria la que crecía, y no sólo el sector armamentístico. Naturalmente, se calla que en la URSS la industria civil estaba todavía peor que en Alemania, y fueron los rusos, y no los angloamericanos, los que realmente derrotaron a los nazis.[/quote

Bueno, no hay más que leer cualquier estudio sobre el tema -incluídos los que tienen una tesis contraria a Tooze- para ver que fue efectivamente así. Además de una cierta racionalización en la producción, los incrementos de producción se lograron a base de recortar la industria civil, la deportación de prisioneros al Reich para trabajar, la movilización de todos los varones en Alemania y la entrada en producción de varios proyectos industriales de gran calado, etc. Por cierto, jamás "me he callado" como dices que la industria civil soviética estuviera peor que la alemana y que los sacrificios soportados por la población civil en la URSS fueran aún más terribles que la alemaan. Todas mis afirmaciones en el foro más bien sugieren lo contrario. El problema es el no saber comprender las cifras en su dimensión subsectorial y microeconómica. Pongo uns pequeños ejemplo para entenderlo: la producción de acero de los EE.UU. que era colosal estaba dedicada en una proporción apreciable a la construcción y botadura de una gigantesca flota mercante y de guerra mientras que el porcentaje dedicado a la fabricación de carros de combate era muy pequeño. Los soviéticos por contra dedicaron un porcentaje mucho mayor en la fabricación de carros de combate aunque su producción de acero era mucho menor. Y los alemanes dedicaron una proporción considerable -mucho mayor que la dedicada a fabricar carros de combate- a construir fortificaciones gigantescas y plantas industriales como por ejemplo las de combustibles sintéticos.
maximus escribió:Otro tema son el carbón y el transporte. Si no hay carbón, no hay acero, y para tener carbón necesitamos yacimientos, fuerza laboral y medios de transporte.
No es otro tema. ES EL TEMA. Sin transporte y carbón no se podía operar a pleno rendimiento una economía en la época. Y Tooze y otros autores ya han demostrado que NO había transporte suficiente para acometer todos los compromisos que tenía contraídos el Reich en su guerra mundial. Y evidentemente el petróleo era uno de ellos. Se te ha señalado que NO había transporte para acometer la reconstrucción y transporte de los yacimientos petrolíferos capturados -además de que se hubiera necesitado años para ponerlos en condiciones de nuevo- y no veo ningún cálculo realista de como se iba a conseguir ese transporte.
maximus escribió:así que nos quedamos sin saber lo que los alemanes hubieran podido hacer en Maikop si hubiesen estado allí un año y medio, hasta finales de 1943.
Bueno, como no se aclara de una manera realista como iban a permanecer los alemanes con menos efectivos un año más de lo que realmente estuvieron, me permito dudar de lo que hubieran podido hacer.
maximus escribió:De hecho, España antes de la guerra civil ya tenía industria aeronáutica y fábricas de armas (aunque no propia tecnología).
La industria española de la época y especialmente la bélica estaba a un nível ínfimo tecnológico e industrial debido a su escasa dimensión y problemas de insumos y combustible.

maximus

Ostfront 1943

Mensaje por maximus » Mar Feb 02, 2010 12:56 pm

Releyendo el libro de Adam Tooze (que no es sólo de historica económica, sino que hace un seguimiento cronológico de los sucesos y las opciones estratégicas), no encuentro el planteamiento simplista de que todo el resultado de la guerra podía extrapolarse de contrastar cifras de producción. Es un libro demasiado inteligente como para eso.

Por ejemplo, Tooze reflexiona en la pag. 375, a partir de la victoria en Francia:

One of the greatest victories in european military history was achieved against the odds, through the genius of general Manstein and the superior fighting power of the German troops. From there it is a short step to asserting that ar this critical juncture the balance of material forces made little or no difference to the outcome of the war,. which in turn raises questions about the significance of the material balance in general. One is then left wondering why the Allies won at all.
It is at this point that we must sound a note of caution.


Una de las mayores victorias en la historia militar europea fue conseguida contra todo pronóstico, gracias al genio del general Mannstein y la superior capacidad de fuego de las tropas alemanas. De ahí media sólo un paso para afirmar que en esta conyuntura crítica el balance de fuerzas materiales hizo poca o ninguna diferencia para el resultado de la guerra, lo cual a la vez nos lleva a preguntarnos acerca del significado del balance de fuerzas materiales en general. Uno se pregunta por qué los Alliados ganaron, al fin y al cabo.
En este punto debemos considerar una nota de precaución.


Y la precaución gira en torno a las circunstancias bajo las cuales el balance de fuerzas materiales no es tan decisivo (y de eso, creo yo, va mi juego). Concretamente, Tooze reflexiona sobre la doctrina napoleónica clásica de concentración de fuerzas en un determinado punto débil del enemigo (Schwerpunkt :-D ) que vaya unido a un impecable desempeño de los transportes, la intendencia, la maniobra, etc (todo eso que un ejército aplicado puede poner a punto en tiempo de paz).

Añade también que esta táctica conlleva un gran riesgo, pues al concentrar toda la fuerza en un punto se desguarnecen otros y se prescinde de las reservas. Esta apuesta tuvo éxito enorme en Francia, y supongo (aunque Tooze no lo menciona) que también lo tuvo en Polonia, donde el frente oeste de Alemania quedó expuesto a un ataque francés que no se produjo. La apuesta se perdió en Rusia, donde la resistencia soviética superó cualquier previsión de los generales alemanes. Tooze también considera que el "turning point" de la guerra fue la invasión de Rusia (aunque no deja de considerar decisiva la campaña de 1942).

Ahora bien, si reflexionamos acerca de los fracasos alemanes en 1943 ¿no estuvieron relacionados con no haber identificado el mando alemán el punto estratégico donde el ejército alemán podía hacer su esfuerzo decisivo? La "Operación Azul" del verano de 1942, como se ha afirmado repetidamente en este foro, tenía un objetivo razonable e importante, como era apoderarse de las tierras del Mar Negro, con sus materias primas... aunque de nuevo se infravaloró la resistencia soviética. En cambio, Stalingrado tenía poco más interés militar que el prestigio de conquistar una ciudad rusa más. Tunez era un disparate, pues el poder aeronaval enemigo acabaría aislando las fuerzas que habían cruzado el mar (tampoco muy numerosas). Kursk tampoco era un punto decisivo, y ahí se desperdiciaron las mejores fuerzas blindadas.

Cerrar el Mediterráneo, en cambio, incluso en una fecha que parece tardía como el verano de 1943, hubiera supuesto un cambio estratégico y político descomunal. Hubiera dejado fuera de juego la superioridad aeronaval aliada, hubiera proporcionado una vía de comunicaciones inatacable para la economía de guerra y para el ejército del Eje, hubiera permitido paralizar las ofensivas soviéticas al añadir más tropas a las fuerzas del Eje. Hubiera, finalmente, obligado a los norteamericanos a buscar una "Paz con Honor" antes del comienzo del proceso electoral para las presidenciales en el verano de 1944.

De ahí que tampoco me parezca muy inteligente que se califique de "ciencia-ficción" que tras cerrar el estrecho de Gibraltar en noviembre de 1942 el Eje comience la construcción de una flota militar de transporte para su uso en el Mediterráneo. Tan de ciencia-ficción es como que los alemanes comenzaran las operaciones aerotnansportadas y luego las imitaran los angloamericanos (en mi historia, son los alemanes los que imitan los operativos anfibios de Dieppe o de Torch). De hecho, los alemanes habían utilizado medios de transporte naval improvisados con éxito incluso a finales de 1943, donde en el Dodecaneso dieron otra de sus palizas a los británicos. Y los rusos disponían también de medios de ese tipo en el Mar Negro.

Incluso los problemas del transporte ferroviario alemán se hubieran visto atenuados si se hubieran utilizado rutas navales por el Mediterráneo.

Y hablando del transporte, tampoco me parece razonable que se diga que los alemanes no podían enviar material industrial para la extracción del petróleo del Cáucaso. Cuando abandonaron la zona a mediados de enero de 1943 dejaron miles de toneladas de materiial y el ferrocarril alemán era capaz de transportar el material que se consideraba prioritario a Rusia (por ejemplo, divisiones blindadas que viajaban en un mes desde Francia al Don).

Schwerpunkt
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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Feb 03, 2010 12:28 pm

maximus escribió:One of the greatest victories in european military history was achieved against the odds, through the genius of general Manstein and the superior fighting power of the German troops. From there it is a short step to asserting that ar this critical juncture the balance of material forces made little or no difference to the outcome of the war,. which in turn raises questions about the significance of the material balance in general. One is then left wondering why the Allies won at all.
It is at this point that we must sound a note of caution.
Totalmente de acuerdo. Y el corolario es que Alemania hubiera perdido su guerra hacia finales de 1941 una vez hubiera consumido sus magros stocks de combustible y materias primas si no hubiera sido por su sorprendentemente y contra todo pronóstico victoria contra Francia en mayo de 1940. Hasta es posible que la Unión Soviética se hubiera animado a unirse a la rebatiña de los despojos del Reich hitleriano... pero no insistiré en este "what if" para no complicar más aún este topic.
maximus escribió:Ahora bien, si reflexionamos acerca de los fracasos alemanes en 1943 ¿no estuvieron relacionados con no haber identificado el mando alemán el punto estratégico donde el ejército alemán podía hacer su esfuerzo decisivo?
Los fracasos alemanes de 1943 son resultado de las derrotas alemanas de finales de 1942. Y en un contexto más general, Alemania había perdido cualquier esperanza de victoria o de lograr un armisticio digno en el verano de 1942.

Creo, amigo Maximus, que tu problema estriba en que te niegas en reconocer que en las fechas que propones Alemania había perdido irremisiblemente la guerra. En realidad la había perdido mucho antes en el otoño de 1941, cuando toda la apuesta estratégica de Hitler se fue al garete al quedarse empantanado en Rusia y entrar en guerra los Estados Unidos. Y pretendes que con una jugada inverosímil -cerrar el Mediterráneo en fechas tan tardías como las que tu propones, con el Ostheer contra las cuerdas- la situación cambie como por encanto.
maximus escribió:En cambio, Stalingrado tenía poco más interés militar que el prestigio de conquistar una ciudad rusa más. Tunez era un disparate, pues el poder aeronaval enemigo acabaría aislando las fuerzas que habían cruzado el mar (tampoco muy numerosas). Kursk tampoco era un punto decisivo, y ahí se desperdiciaron las mejores fuerzas blindadas.
Estás mezclando cosas y conceptos. Stalingrado era un objetivo importante -si bien no el fundamental- por tratarse de una ciudad muy industrial y cuya ocupación o neutralización cortaría el Volga, fundamental en el tráfico de mercancías y petróleo soviético. No opinaré sobre Túnez porque fue un intento de mantener a ultranza una cabeza de puente en Africa que evitara el que los Aliados invadieranla la Italia de Mussolini y la sacaran de la alianza con Hitler. En cuanto a Kursk, sobre el desperdicio de fuerzas blindadas alemanas, hace mucho tiempo que se demostró que éstas sufrieron unas bajas relativamente poco importantes y que las batallas que tuvieron lugar inmediatamente después fueron las que desangraron a los alemanes en una medida muy superior.
maximus escribió:Y hablando del transporte, tampoco me parece razonable que se diga que los alemanes no podían enviar material industrial para la extracción del petróleo del Cáucaso. Cuando abandonaron la zona a mediados de enero de 1943 dejaron miles de toneladas de materiial y el ferrocarril alemán era capaz de transportar el material que se consideraba prioritario a Rusia (por ejemplo, divisiones blindadas que viajaban en un mes desde Francia al Don).
No por repetir tu afirmación un millón de veces, tienes razón. ¿Donde están los datos que soporten esa teoría? Se te ha comentado repetidas veces que Alemania no tenía capacidad de transporte para atender sus múltiples compromisos fuera la exportación de carbón a la renqueante industria francesa, o italiana o la explotación del carbón del Donbass -por lo menos de las minas que no estuvieran destruídas- e incluso para transportar varios millones de t de petróleo ruso en el improbable caso que lo hubieran podido extraer.

Como tu dices, el transporte militar alemán al frente del Este no se vió demasiado afectado por los poblemas logísticos alemanes. Eso es verdad hasta cierto punto y en cualquier caso tuvo un precio: el desatender otras áreas -como las que hemos comentado arriba- para mantener los mínimos del transporte y abastecimiento en Rusia.

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Mensaje por Eriol » Mié Feb 03, 2010 3:00 pm

Hola!!

La verdad es que creo que ambos os estais aferrando a las mismas ideas sin ceder un poco ante el otro.

En mi opinion lo mas probable de seguir la idea de Maximus que hubiera pasado es una mezcla de ambas ideas.

Me explico:Probablemente España hubiera sido para el eje pero no creo que se hubiera podido echar a los ingleses de Gibraltar y alrededores.La batalla aerea estaria igualada pues hubiera venido muchos aviones del este que lucharian contra la aviacion embarcada aliada.Logicamente el aerodromo de Gibraltar hubiera estado inutilizable desde el principio ya que el ataque artillero español,por leve que fuera,sembraria el caos,y posteriormente estaria sometido a ataques aereos.Igualmente creo que los Ingleses no hubiera tenido mucho interes en avanzar en España por lo que ese frente se hubiera estabilizado dando tiempo a la llegada de refuerzos alemanes y suministrar a las bases aereas.Aunque estas fueran atacadas como se a dicho se podria operar desde otros puntos o aerodromos menores cosa que los aliados ,al estar en un franja de terreno mucho ams estrecha no podrian hacer.Basicamente veo que las cosas quedarian en un lucha de trincheras o posiciones fijas hasta que la llegada de refuerzos alemanes permitieran atacar hacia gibraltar o bien la llegada de refuerzos aliaods que permitieran ampliar el terreno entorno a gibraltar.En cuanto a la flota supongo que hay Maximus tiene razon;no creo que se arriesgasen a quedarse bloqueados.Y mas aun por que la Reggia marina,aunque hacia tiempo bastante inactiva,siempre tenia que ser tenida en cuenta y a Mussolini seguro que le hubiera encantado que el centro de la guerra pasase a a ser españa y el estrecho y no tunez y sicilia.Lo que si que no veo es una resistencia en el norte de africa por muy favorable que fuera el terreno.Probablemente ,y aunque los franceses se aliasen al eje,los primeros en asentarse definitivamente en la zona serian los aliados aunque para ello lo mas probable que tendrian que hacer los aliados en argelia seria presionar hacia el oeste y no al este como ocurrio historicamente.

En definitiva otro frente abierto con mucho desgaste.

En cuanto al frente oriental por mucho que se hicieran maniobras/engaños para que los sovieticos estuvieran a la defensiva en prevision de un ataque aleman,tarde o temprano pasarian ellos al ataque y el resultado de desguarnecer el frente oriental,por mucho que tuvieras al VI ejercito casi entero,seria aun peor pues las divisiones Pz la habrias enviado a otros frentes.Vamos que seguramente la ofensiva que historicamente tuvo lugar despues de Kursk probablemente hubiera sido incluso peor.

En cuanto a Tunez supongo que se podria aguantar frente a Monty con mandar alli a la 10º y 21º Pz.

En general mal rollo para Alemania aunque quizas en algun punto consiguieran un golpe de mano;conquistar gibraltar,los franceses resisten en tunez permitiendo la llegada de refueros alemanes,hundimiendo de la flota de Cunningham...que les permitiera dar un vuelco a la situacion.Pero aun con estas,que ya es dificil,lo tendrian conplicado.

Saludos
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Mensaje por Mannerheim » Mié Feb 03, 2010 10:02 pm

Schwerpunkt escribió:
maximus escribió:One of the greatest victories in european military history was achieved against the odds, through the genius of general Manstein and the superior fighting power of the German troops. From there it is a short step to asserting that ar this critical juncture the balance of material forces made little or no difference to the outcome of the war,. which in turn raises questions about the significance of the material balance in general. One is then left wondering why the Allies won at all.
It is at this point that we must sound a note of caution.
Totalmente de acuerdo. Y el corolario es que Alemania hubiera perdido su guerra hacia finales de 1941 una vez hubiera consumido sus magros stocks de combustible y materias primas si no hubiera sido por su sorprendentemente y contra todo pronóstico victoria contra Francia en mayo de 1940. Hasta es posible que la Unión Soviética se hubiera animado a unirse a la rebatiña de los despojos del Reich hitleriano... pero no insistiré en este "what if" para no complicar más aún este topic.
Hombre, este parrafo citado asi suelto esta sacado de todo contexto no solo dentro del libro de Tooze sino del capitulo que el autor dedica a la campaña de Francia en 1940. Tooze expresa en este parrafo lo que podria pensar alguien como Maximus, no lo que Tooze opina, de ahi la frase final "It is at this point that we must sound a note of caution." A continuacion y durante varias paginas el autor expone argumentos menos simplistas y sus concluciones al respecto, como pueden ser la incompetencia de los mandos aliados en ese momento(en 1943 la cosa habia cambiado bastante) y, especialmente, las peculiaridades geograficas del escenario donde se libro esta campaña, que permitian, mediante un plan como el de Manstein, aplicar una superioridad decisiva en un punto critico a pesar de una inferioridad general en el computo de fuerzas, venciendo de manera definitiva a un rival y sacandolo de la guerra. Estrategias de este tipo ya no podian dar ninguna victoria decisiva en un escenario inmensamente mas grande como la URSS en 1941 o 1942 y mucho menos en escenarios secundarios como el norte de africa donde ni siquiera se amenazaba el territorio metropolitano de Gran Bretaña o USA.

Saludos cordiales.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

maximus

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Mensaje por maximus » Jue Feb 04, 2010 10:32 am

Me he tomado la libertad de utilizar un mapa del frente en el momento de Stalingrado que encontré en este foro y retocarlo para indicar cómo quedaría el Ostfront en la zona afectada de acuerdo con mi historia.

La presentación es un poco aparatosa, pero al menos, la línea verde que he dibujado describe con claridad las diferencias entre la especulación y la realidad



URL=http://img402.imageshack.us/i/mapaguapolimpio.jpg/]Imagen[/URL]


El frente resultante no quedaría muy diferente de como quedó en la realidad después del contrtaataque de Manstein en marzo de 1943. Las diferencias son pequeñas:

-Rostov permanece en manos alemanas, sirviendo de conexión entre la región del Donetsk y el Cáucaso.
-se conservan las zonas de interés económico por las materias primas
-el enclave alemán en el Cáucaso es mayor, ya no sólo la península de Taman, incluye también Maikop
-el 2 ejército abandona Voronez, pero no Kursk

Para defender esta línea, de norte a sur tendríamos al 2 ejército en Kursk, el ejército húngaro en Belgorod, el 4 ejército Panzer en Jarkov, después los italianos, el 11 Ejército (agrupación Hollidt) defendiendo el Donbas y Rostov, con el 3 ejército rumano, el 6 ejército (reducido) defendiendo la línea del Manich, con el 4 ejército rumano, el 1 ejército Panzer defendiendo la línea del Manich al Kuban, y el 17 ejército defendiendo la cordillera del Cáucaso hasta Novorosisk.

Lo que falta es especular acerca de si Manstein hubiera podido llevar a cabo contraataques que detuvieran las contraofensivas rusas.

Cuando Manstein lo logró, a partir de febrero de 1943 contaba con refuerzos: el Panzerkorps llegado de Francia, la 7 Panzer y el 1 ejército Panzer que se había retirado del Cáucaso.

De estas fuerzas, ahora sólo dispondría de la División SS Leibstandarte (las otras dos del Panzerkorps estarían en Marruecos). Pero, al no haberse producido la operación "Tormenta de invierno", las valiosas divisiones panzer 11 y 6, entre otras, no se habrían desgastado tanto. De Stalingrado habrían escapado 3 divisiones Panzer y 3 motorizadas (todo hubiera dependido de que hubiesen sido rápidamente reequipadas) y ni húngaros ni italianos hubieran sufrido tanto al haberse producido una retirada ordenada antes de que los rusos desataran su operación "Saturno".

Indico, naturalmente, la línea costera que habría quedado expuesta a un ataque anfibio una vez se cerrara el Mediterráneo, obsérvese quiénes tendrían ahora los problemas logísticos para defenderse..

Y señalo, por cierto, que si los alemanes permanecen en Maikop, desde Enero a Septiembre de 1943 hubieran tenido bastante tiempo no sólo para perforar pozos, sino también para reconstruir el oleoducto hasta Tuapse. Sólo les faltarían los 30 o 40 km finales. Si en Septiembre la costa es capturada, tendrían tiempo para terminar el trabajo antes de que acabase el año.

Ya indiqué que para el verano de 1943 en esta historia el Eje dispondría de medio millón de hombres más para defender su línea (los planes de grandes ofensivas hacia el interior de Rusia habrían desaparecido). Añado que para finales de 1943 los alemanes dispondrían de otro medio millón más

-cien mil soldados alemanes procedentes de los Balcanes (ejército 12)
-cien mil soldados alemanes más procedentes de Francia, donde los franceses ya habrían reconstruido su ejército para su defensa (el gobierno de Petain celebrearía la salida de los últimos boches de suelo francés).
-doscientos mil del ejército turco (entrada de Turquía inevitable tras el cierre completo del Mediterráneo)
-cien mil más de renegados ex-soviéticos (la mayoría, musulmanes, pero también bálticos y cosacos, y no cuento a los hiwis) y otros aliados (algo más de español, algo más de francés, rumano o italiano)

Con esto, la superioridad numérica soviética dejaría de ser aplastante y pasaría casi a negligible..

Obsérvese también la cifra real de bajas del Ostheer en 1943


1943
Enero...........180.300
Febrero........38.300
Marzo..........46.000
Abril............16.000
Mayo...........19.000
Junio...........13.000
Julio............71.200
Agosto.........59.200
Septiembre...57.500
Octubre.......53.250
Noviembre...37.400
Diciembre....49.300

Abril, Mayo y Junio, tras el contraataque de Manstein registró cifras muy bajas de pérdidas. Fueron los alemanes quienes desataron de nuevo el desastre al atacar en Kursk.

Incluso hubo especulaciones de que, pese a Stalingrado, Moscú no veía la situación tan optimista en ese período de la guerra. Considérese si no hubiera habido desastre de Stalingrado y, en cambio, una situación como la que presento

viewtopic.php?f=27&t=3570&hilit=hillgruber

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Mensaje por Eriol » Vie Abr 02, 2010 8:23 am

Hola!!

He estado pensando que en verdad el problema de poder aprovechar los recursos del Dombas y Caucaso a largo plazo no afecta para nada a la historia de Maximus.Si se consigue una victoria tal y como el manifiesta ,e incluso aunque esta costase mas tiempo,Alemania seguia teniendo combustible para la guerra a base de Ploesti y el refinado propio.Recuerdo haber leido en el foro,no se exactamente donde :? ,que en una de las mayores incursiones aliadas sobre Ploesti se paralizo la produccion durante algun que otro mes,no recuerdo cifra exacta,pero que gracias a las reservas que tenian acumuladas en la misma Ploesti se pudo seguir atendiendo sin problemas las demandas alemanas de crudo.

Se puede pensar que las maniobras que se ejecutarian consumirian mucho pero historicamente se consumio tambien mucho:Kursk,ocupacion de Francia,retirada de Ucrania,perdidas en Tunez/sicilia/italia...puede que el montante total fuera superior,seguro que lo seria en aviacion,pero dado que las reservas de Ploesti daban para mas y que seguro que paises como la FRancia de Vichy y España podian aportar algo en ese sentido,que ellos no usarian para nada,no creo que los problemas de combustible afectasen al ejercito.Otra cosa es la marina claro pero igualmente se podria hacer un esfuerzo y muchos buques españoles,franceses o italianos se quedasen aparcados para que pudieran operar otros en su lugar.

Asi mismo si se consigue el caucaso y aunque se tarde mucho tiempo en sacar lo suficiente,o en transportarlo,para abastecer a la europa del III Reich,el mazazo para los sovieticos seria gordo de por si.En otro hilo de Schwerpunkt hablaba de como las perdidas en Maikop y Grozni fueron palos importantisimos para la URSS.Si estos palos hubiera sido de largo plazo la URSS podria haber visto inmovilizado su arsenal de carros ,en parte claro,facilitando asi las cosas par also alemanes en el frente oriental.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

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Mensaje por maximus » Vie Abr 02, 2010 10:13 pm

En realidad, las aportaciones que hubiera podido hacer al Eje la explotación de estas materias primas ex-soviéticas durante el periodo de guerra no hubieran sido gran cosa. A lo más, para finales de 1943 se hubieran podido obtener un rendimiento del 20 o el 30 % del petróleo de Maikop y algo menos del carbón del Donbas (me baso en los datos de la explotación hecha por los soviéticos tras la recuperación de los yacimientos). Y en Egipto (Hurghada) igualmente poco, pues los británicos también lo habrían saboteado todo al retirarse. Además, España hubiera sido una nueva carga para la producción energética del Eje.

Pero es cierto que la situación energética de los alemanes en la realidad tampoco era tan mala. No lo fue hasta los bombardeos de mayo de 1944 contra las plantas de petróleo sintético, y tampoco veo que esta campaña que yo he diseñado hubiera sido más costosa que las de la realidad durante ese período. El principal efecto de las conquistas de los yacimientos (y la vía de comunicación por el mediterráneo) hubiera sido moral y de propaganda: los americanos se hubieran dado cuenta de que no podrían ganar ya aquella guerra de Alemania como la anterior: mediante el bloqueo.

Pero eso sí, si Alemania conquistaba el Cáucaso, la situación energética sería catastrófica para los soviéticos. La campaña del Cáucaso sería larga, sobre todo en Bakú, que podía ser abastecido por el Caspio y recibir suministros americanos por Persia, pero el desgaste de los soviéticos tarde o temprano acabaría afectando, mientras que los alemanes, con una estrategia más conservadora no estarían en peor situación que antes. Sobre todo, por lo dicho: que el tiempo ya no jugaría en su contra, mientras que los americanos tendrían siempre el "deadline" de las elecciones presidenciales de noviembre de 1944.

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