Y si NO...?

[Eriol]

Hola!!

De todas es sabido que hubo momentos importantes antes de la guerra y durante esta que marcaron el conflicto posterior.Lo que pretendo es enumerarlos y ya de paso que pensemos un poco que hubiera pasado si no hubiera pasado nada,valga la redundancia, en ese momento y las mismas doctrinas siguieran vigentes.Unos ejemplos:

-Y si Hitler no hubiera quedado impresionado por los tanques cuando los vio y exclamo "esto es lo que necesito"?
-Y si los ataques a Tarento/Pearl Habour no hubiera sido tan demoledores para los barcos alli estacionados?Hubiera seguido siendo el acorazado el dominador de los mares?
-Y si la prueba de la de la primera bomba atomica hubiera fracasado retrasando el progreso considerablemente?
-Y si Hitler hubiera muerto antes de estallar la guerra o en 1940?Hubiera sido considerado un heroe por el pueblo aleman?

Bueno camaradas,aqui les dejo el tema.

Saludos

[Schwerpunkt]

Estimado Eriol:

Creo que deberías de acotar las posibilidades una por una y además situarlas en su contexto y circunstancias, de lo contrario se puede desbordar tanto la especulación como para resultar completamente inútil...

[Eriol]

Hola!

¿A que te refieres por acotar??A que diga que paso y que cambio cada cosa??Creo que no acabo de entenderte.xD

Saludos

[Rafa]

Estimado Oriol, quiere decir que son muchas preguntas para responder en un solo hilo. Acotar es que crees un hilo para cada cuestión, y de esa forma el debate se limitará a cada uno de los temas. Si no, nos podemos volver locos en este hilo, cada uno desarrollando su historia altenativa, con sus correspondientes réplicas y contrarréplicas.

[Eriol]

Hola!

Bueno pues empecemos por la primera

¿Y si Hitler no se hubiera visto impresionado por los panzers?

[wintermute]

Hola Eriol.

Hubo otras personas mas interesadas que Hitler en los panzers , Heinz Guderian ó Erwin Rommel, por ejemplo, ambos con suficiente ascendencia sobre Hitler para desarrollar un arma panzer eficaz.
No necesariamente el arma fue una invención y desarrollo de Hitler, quizá se entrometía en detalles - con variado suceso, pero no mas allá.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

No claro sino digo que Hitler inventase nada sino que al ser el lider de alemania y fijarse en ellos les dio el gran impulso definitivo que en otros paises no tuvieron a pesar de que tambien habia grandes teoricos.De hecho los primeros grandes teoricos no fueron Guderian o Rommel sino que eran ingleses.Pero alli no tuvieron mucho apoyo...el que si tuvieron en alemania.Y años despues¿quien barrio Europa a lomos de los Panzers?

Saludos

[DAS BOOT]

el panzer IV con cañon corto el mejor tanque aleman en 1940 podia vencer a los tanques franceses , estos encuadrados en divisiones acorazadas , no enunidades de apoyo a las unidades de infantreia.

[DAS BOOT]

y si en pearl habour hubiera habido portaaviones y hubiera sido hundidos , los americanos no huieran tenido la opurtunida de Miwday

[Erich Von Manstein]

Hola camarada:

-Como lei un poco mas arriba, otros generales los hubieran incitado a que construyeran los panzers y asi crear la Blitzkrieg, quisas sin ese sentimiento de entusiasmo frente al panzer, Polonia y Francia hubieran caido en menos tiempo y la operacion Leon marino desde un principio huviera sido un fracaso al igual que el Norte de africa

Saludos Erich Von Manstein

[Yamashita]

Pues yo creo que algo de razón tiene Eriol. Es cierto que otros muchos se habían fijado en los tanques pero la decisión final de en que se gasta el presupuesto de armamento es puramente politica. Los militares e ingenieros de armamento se ven obligados costantemente a impresionar a los políticos para favorecer sus lineas de desarroyo.
Es cierto que gente como Rommel o Guderian se habían fijado en este arma, como tambien lo hicieron Grazziani, Liddell Hart o Charles de Gaulle pero fueron alemanes y rusos los que obtuvieron los apoyos necesarios para seguir el camino correcto que solo tras la guerra civil española se volvio obvio.
De todas formas este hilo es sumamente abierto pues traza innomerables variables. Por ejemplo, aunque la blitzkrieg y todo el desarrollo que hubo a su alrededor trae como consecuencia las grandes victorias de 1939 y 1940 tambien condujo a la derrota en Inglaterra pues fue el desarrollo de una fuerza aerea para el apoyo tactico la causa principal de que no se crease una fuerza aerea estratégica. Simplemente no había presupuesto para ambas.
Los tanques y sobre todo como se utilizaron dependio en gran medida, no de que Hitler fuese impresionado por ellos sino de que alguien supo como impresionar al politico de turno (Hitler) para que invirtiese en su idea. Y de lo que no hay duda es que si la guerra se hubiese desarrollado acorde con las teorías francesas estos tenían fuerzas muy superiores a los alemanes.

[antfreire]

Hola!

Bueno pues empecemos por la primera

¿Y si Hitler no se hubiera visto impresionado por los panzers?

Otra cosa lo habria impresionado. El, y sus maximos ayudantes estaban dispuestos a hacer la guerra en Europa.

[antfreire]

y si en pearl habour hubiera habido portaaviones y hubiera sido hundidos , los americanos no huieran tenido la opurtunida de Miwday

Hubiera sido cuestion de unos meses mas o menos, pero la industria americana hubiera pasado a la japonesa para, a mas tardar, fin del año 1942. Solo a unos ignorantes de lo que pasaba en el resto del mundo como eran los lideres nipones de la epoca se les ocurriria ir a la guerra con USA.

[Sandtrooper]

Que no quedase impresionado por los panzer no quiere decir nada, por ponerte un ejemplo Hitler cuando se entero del desarroyo del fusil de asalto aleman cancelo el proyecto por considerarlo absurdo y tuvo que desarrollarse en secreto haciendole creer que era una evolucion de los subfusiles que ya se usaban hasta el punto de llamarlo STG 44; osea que su deniminacion oficial es casi la misma que la de cualquier subfusil de aleman de la guerra.

Lo de Tarento o Pearl Harbor ¿a que te refieres con no ser tan demoledores para los barcos? Cierto que Tarento supuso la perdida de una importe parte de la flota italiana, pero los objetivos en Pearl Harbor no se consiguieron y el daño real para la U.S. Navy fue mas bien escaso en comparacion a lo que hubiera sido de estar alli estacionados los portaviones y sino me equiboco solo se perdieron dos o tres buques de linea grandes (no es mi fuerte asi que quiza estoy equibocado). Al Bismark oficialmente lo hundio un Swordfish lanzado desde el Arc Royal (sino recuerdo mal) que le alcanzo con un torpedo en el timon, lo que propicio que la Royal Navy le diese caza, asi que el futuro de la guerra en el mar no estaba en las grandes unidades, sino en la aviacion naval de la misma manera manera que la gran parte del exito en la batalla terrestre depende del potencial aereo puesto en juego por los contendientes, con excepcion del frente oriental para la URSS y Alemania que sus respectivas fuerzas aereas no eran comparables a la RAF o la USAF, asi que especular que un fracaso en Tarento o en Pear Harbor (que fue un fracaso en su objetivo principal) hubiera relegado la aviacion naval a un papel secundaro es volver a los planteamientos de la Primera Guerra Mundial.

Bueno, fracasar en la prueba de la bomba nuclear: ¿Piensas que no hubo fracasos antes de que Little Boy fuese lanzada en Hiroshima? Si lo consiguieron a la primera deveriamos estar ya caminando sobre Marte.

Sobre los de la muerte de Hitler antes del 1940 (en su defecto antes del fin de la guerra) te olvidas que su muerte se produjo antes de dicho fin de la guerra. Si hubiera muerto en 1940, ¿en base a que lo hubieran considerado heroe en Alemania? Su "unico logro" era vencer a Francia en cuestion de Semanas y dejar a Inglaterra con cuerda para rato. Quiza solo hubiera cambiado el planteamiento estrategico de la contienda pero no creo que mucho pues los objetivos eran los que Alemania necesitaba y los que la guerra marcaba.

[Eriol]

Hola!

Que no quedase impresionado por los panzer no quiere decir nada, por ponerte un ejemplo Hitler cuando se entero del desarroyo del fusil de asalto aleman cancelo el proyecto por considerarlo absurdo y tuvo que desarrollarse en secreto haciendole creer que era una evolucion de los subfusiles que ya se usaban hasta el punto de llamarlo STG 44; osea que su deniminacion oficial es casi la misma que la de cualquier subfusil de aleman de la guerra.

Bueno pero el fusil del que hablas no fue tan importante para la guerra como los Panzers alemanes y mas aun su forma de hacer la guerra.Si Hitler no hubiera quedado impresionado,o como dijeron mas atras alguien le hubiera impresionado,¿como habria sido la guerra sin la Blitzkrieg?

Lo de Tarento o Pearl Harbor ¿a que te refieres con no ser tan demoledores para los barcos? Cierto que Tarento supuso la perdida de una importe parte de la flota italiana, pero los objetivos en Pearl Harbor no se consiguieron y el daño real para la U.S. Navy fue mas bien escaso en comparacion a lo que hubiera sido de estar alli estacionados los portaviones y sino me equiboco solo se perdieron dos o tres buques de linea grandes (no es mi fuerte asi que quiza estoy equibocado).

Tarento fue demoledor ,mas halla de los daños materiales,por sus daños morales para la Regia marina.Igualmente Pearl Harbour,aunque no alcanzase los objetivos previstos,si causo daños de importancia en la flota de acorazados americana.A raiz de estas perdidas se paso a crear las Task Force en torno a los portaaviones.

Aun mas sin el exito de Tarento,estudiado por los japoneses para planear su ataque a Pearl Harbour,quizas este no se hubiera consumado.¿Se abria atrevido entonces japon a iniciar una guerra sin poder dar un golpe a la mayor flota enemiga?

Bueno, fracasar en la prueba de la bomba nuclear: ¿Piensas que no hubo fracasos antes de que Little Boy fuese lanzada en Hiroshima? Si lo consiguieron a la primera deveriamos estar ya caminando sobre Marte.

Si claro que no habria fracasos pero no que conllevaran la explosion de una bomba de pruebas en un laboratorio matando alos fisicos indespensables para el proyecto.Me referia sobre todo a eso.LA posibilidad de una explosion no controlada.

Sobre los de la muerte de Hitler antes del 1940 (en su defecto antes del fin de la guerra) te olvidas que su muerte se produjo antes de dicho fin de la guerra. Si hubiera muerto en 1940, ¿en base a que lo hubieran considerado heroe en Alemania? Su "unico logro" era vencer a Francia en cuestion de Semanas y dejar a Inglaterra con cuerda para rato. Quiza solo hubiera cambiado el planteamiento estrategico de la contienda pero no creo que mucho pues los objetivos eran los que Alemania necesitaba y los que la guerra marcaba.

Bueno discrepo en lo de inglaterra con cuerda para rato.La inmensa mayoria del pueblo aleman o americano pensaban que lo siguiente seria la Paz y gran parte del pueblo ingles se manifestaba a favor de esta.

¿Y te parece poco?Aunque no solo me refiero a conquistas/anexiones territoriales(polonia,checoslovaquia,austria,memel,dinamarca,noruega,benelux y francia) sino al sentimiendo de resarcir lo que los alemanes perdieron en la 1GM:servicio militar,ejercito,marina,territorios....amen de que saco a alemania de una grave crisis economica.Cierto que despues,bueno y antes,ya la estaba liando con muchas propuestas "malas" en lo social pero si hubiera muerto en esa epoca seguramente no habria habido exterminio ni se hubiera convertido en el ogro militar.Si hubiera muerto en el momento cumbre de su poder(tras francia) ....

Saludos