Anexión de Portugal

¿Qué pasaría si…?

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maximus

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Mensaje por maximus » Jue Mar 11, 2010 10:57 am

Esto es parte de la carta enviada desde Rusia por el general Muñoz-Grandes al ministro general Varela, en 1942

Gibraltar, Portugal y Marruecos son necesarios, vitales para España, pero no se lograrán sin guerra

No voy a relatar los planes españoles para invadir Gibraltar por aquellos años, sino que me limitaré a desarrollar este asunto siguiendo mi historia de la que considero última oportunidad de Hitler de ganar la guerra el 8 de noviembre de 1942

viewtopic.php?f=53&t=1184


viewtopic.php?f=53&t=11106



viewtopic.php?f=53&t=8873

Cuando Franco recibe el ultimatum de Hitler de que sus tropas en Francia tendrán que pasar a través de España para bloquear el estrecho de Gibraltar y atrapar así a las tropas americanas desembarcadas en Argelia, entre las inequívocas amenazas (que hablarían de, por ejemplo, "la seguridad y el futuro de la Europa enfrentada al bolchevismo y el judaísmo americano"), también se incluiría un poco de zanahoria: el alcance por España de sus metas imperiales y su justo lugar entre las naciones poderosas de Europa.

La perspectiva de una entrada repentina de España en la guerra, sin preparación previa, implicaría, como mínimo, la pérdida de las islas Canarias (territorio soberano español, no colonia o protectorado) y las pequeñas colonias africanas. Para colmo, Hitler no puede prometer que entregará Marruecos y Argelia a España una vez expulsados los aliados, porque aún considera importante la adhesión de Francia al Eje. Los asesores de Hitler le señalarían entonces a su jefe el proyecto de unificación peninsular. El estado portugués, grande como Austria y con siete millones de habitantes, le parecería a Hitler un botín para los españoles tan valioso como fue el Anschluss de su Austria natal para el Reich. Más tarde se sorprendería de lo poco importante que era para los españoles.

Pero para el Eje sí sería importante eliminar Portugal. Aunque neutral y con un gobierno fascista, Portugal era totalmente probritánico. Además, los asesores económicos de Hitler se llevarían las manos a la cabeza con la entrada de España en el Eje en noviembre de 1942: no sólo España era un país muy pobre que no se había recuperado de la devastadora guerra civil de 1936-39, sino que, para colmo, dependía de suministros americanos. Si España declaraba la guerra al Imperio británico y a los Estados Unidos, tendría que ser Alemania entonces quien reparara las escaseses españolas en trigo y combustible. Y Alemania ya andaba muy escasa ella misma. De ese modo, Portugal también podría aparecer como interesante por su interés económico. Aunque país pequeño y pobre también, algo se podría saquear de sus reservas, e incluso el desarme de su ejército podría ayudar a rearmar al ejército español, que tendría que pasar en pocos meses de 300.000 hombres a 900.000.

Quedaba el momento de la invasión. Convencido ya Franco de que anexionar Portugal le proporcionaría algo de prestancia imperial y algúnb beneficio económico, la operación comenzaría a ser planeada, dependiendo, por supuesto, del éxito alemán en Marruecos.

Según mi historia, es probable que a finales de Diciembre de 1942, tras que fracasase el intento aliado de reabrir el Estrecho de Gibraltar mediante la ocupación del Marruecos español (operación "Backbone"), Francia se adhiriera al Eje y los aliados ya no tuvieran mejor expectativa que crear un núcleo de resistencia en el sur de Marruecos, a ser posible en torno al puerto de Casablanca.

Es en ese momento cuando Franco envía a Salazar una propuesta de unificación de los dos Estados. Portugal podría seguir conservando su nombre, su bandera y su lengua (aunque el español se haría cooficial en la enseñanza y en la administración), y el mismo Oliveira Salazar podría ser Jefe de Estado tanto de Portugal como de España, mientras que Franco, modestamente, se conformaría con ser jefe de Gobierno y del Ejército (el ejército portugués sería absorbido por el español). Se podía plantear crear una nueva enseña nacional para toda la península y Lisboa como capital del nuevo Estado (José Antonio habló una vez de una España peninsular con la capital en Lisboa, la bandera de Aragón y la lengua castellana).

Naturalmente, ni Salazar ni nadie en Portugal se interesaría por semejante proyecto. Salazar se dirige a Churchill, el cual, con el ejército aliado cada vez en una situación más crítica en Marruecos (toda la flota aliada debe concentrarse en Casablanca para caso de una difícil evacuación hacia Canarias, ya República española), se limita a asegurarle que la guerra será tarde o temprano ganada por el potencial industrial infinito de los Estados Unidos, y que, mientras tanto, los portugueses deben luchar por su independencia. Y si todo sale mal, escapar a las Azores y seguir luchando desde las extensas posesiones ultramarinas (lo mismo que se propuso a Francia en junio de 1940).

Mientras esta situación tensa se prolonga, Rommel cerca y casi aniquila al ejército aliado en Marruecos, la mayor parte del cual escapa hacia las Canarias. La unidad de élite del ejército español, la división navarra, se encuentra ya en la frontera portuguesa, así como van llegando, rápidamente movilizados desde el escenario marroquí, tropas aerotransportadas alemanas de élite.

El domingo 14 de febrero de 1943, tras unas inútiles negociaciones, varios centenares de paracaidistas alemanes caen sobre posiciones estratégicas portuguesas (sobre todo, depósitos de combustible, aeródromos y los puentes y carreteras de la zona de Lisboa) y el ejército español, con los navarros en vanguardia, entran por las fronteras. La resistencia portuguesa es meramente formularia, pues no pueden hacer frente a las tropas alemanas de élite que están comenzando a ser desplazadas desde Marruecos para regresar a Europa a través de España. Salazar y su gobierno abandonan el continente hacia las Azores, bajo protección de la Royal Navy. Antes de que acabe el día, la bandera español luce en Portugal y Franco ha emulado a Felipe II. Ahora es dueño de toda la península (aunque la fortaleza de Gibraltar tardará meses en rendirse) y, en teoría, del inmenso Imperio portugués en África al que Hitler habrá agregado, sobre el papel, posesiones británicas añadidas.

Lo primero que hacen los españoles es desarmar a los portugueses, saquear lo que encuentran (no mucho, pero en la situación de España todo es valioso) y tratar de hallar portugueses colaboracionistas. Esto último sería lo más difícil.

Para los aliados, Portugal es algo positivo. Obligará a los españoles a mantener un ejército de ocupación y siempre será una posibilidad de desembarco en Europa en territorio amigo. Por otra parte, la posesión por los aliados de bases en las Azores, Madeira y Cabo Verde (y en la República española de las islas Canarias) les da el control definitivo del Atlántico.

Para Salazar, es algo negativo. Churchill respeta su fidelidad a la ancestral alianza con los británicos, pero considera que para que la resistencia antiespañola tenga más efecto, Salazar debe aliarse con la oposición democrática a su antiguo régimen. A Salazar no le queda más remedio que democratizarse un poco.

Para Alemania supone algunas ventajas. La entrada de Francia en la guerra exige que se busque de alguna parte un millón de trabajadores extranjeros para el Reich que sustituya a los prisioneros franceses liberados. Franco logra enviar más de medio millón de entre los varones españoles considerados "no políticamente aptos" para integrarse en el nuevo ejército nacional, pero los demás pueden salir de Portugal bajo diversas fórmulas que implican trabajo obligatorio. También, siguiendo la tradición nazi, se organiza una pequeña evacuación de gitanos para aliviar el peso demográfico económicamente poco productivo. Judíos, hay pocos.

Si el Eje comienza a ganar la guerra decisivamente a lo largo de 1943, entonces es posible que comience a surgir un colaboracionismo portugués.

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wingate
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Mensaje por wingate » Jue Mar 11, 2010 1:24 pm

Hola que tal..

Interesante Maximus..
-Un punto a favor de la unificación territorial de la Península y del deseo de la misma por parte del Caudillo si España entraba en guerra,nos lo da el señor Ministro Serrano Suñer en su entrevista con Von Ribbentrop en septiembre de 1940, acerca de las condiciones que pedía España a la hora de entrar en guerra. Entre ellas, se hablo del Marruecos francés y de la zona de Orán como "pertenencia al espacio vital español", y sobre Portugal, donde textualmente Suñer dice:"Hablando en términos geográficos, Portugal en realidad no tiene derecho a existir".(Paul Preston,El Gran Manipulador,ediciones B.Existe una clara intención hostil en contra de Portugal en esta cita, que incluso deja sorprendido a Von Ribbentrop.

-Por otra parte, es posible que Franco, en cualquier caso que declarara la guerra a alguien, se hubiera encontrado con diversa oposición interna, que le hubiera impedido en cierta medida ejercer su voluntad. A la vez esto me sirve para dudar de uno de los puntos que aduces en tu texto. No creo que el territorio liberado de las manos de Franco, pasara a ser República Española. Si recordamos la actuación de Samuel Hoare como embajador, veremos que la intención inglesa era mucho mas partidaria de los elementos monarquicos españoles, que de los republicanos. Generales descontentos con la guía de Franco, como Yagüe, Kindelan, Varela, Queipo de Llano(este a la suya), Aranda, Orgaz...que al estar sobornados por el ejercito britanico, ejercerian una influencia negativa sobre lo republicano.

Buén trabajo Maximus.
Saludos.

maximus

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Mensaje por maximus » Jue Mar 11, 2010 10:20 pm

es posible que Franco, en cualquier caso que declarara la guerra a alguien, se hubiera encontrado con diversa oposición interna, que le hubiera impedido en cierta medida ejercer su voluntad. A la vez esto me sirve para dudar de uno de los puntos que aduces en tu texto. No creo que el territorio liberado de las manos de Franco, pasara a ser República Española. Si recordamos la actuación de Samuel Hoare como embajador, veremos que la intención inglesa era mucho mas partidaria de los elementos monarquicos españoles, que de los republicanos.
La época que yo he elegido para mi historia (noviembre de 1942) era una en la que se estaban desarrollando fuertes tensiones internas dentro del régimen franquista. Franco aún no era el Caudillo casi eterno de unos años más tarde y su poder no estaba todavía consolidado. En septiembre de 1942 tuvo lugar una crisis de gobierno que evidenciaba las diferencias entre las diversas familias del Régimen: monárquicos, falangistas, carlistas. Franco trataba de mantener un equilibrio entre todas estas familias, pero el factor decisivo iba a ser siempre la situación exterior de la guera que estaba teniendo lugar.

Dudo de que hubiera habido mucha resistencia a la decisión de Franco de aceptar el ultimátum nazi de haberse producido. España no tenía un ejército capaz de enfrentar un ataque por parte de las fuerzas alemanas que estaban en Francia y los nazis hubieran contado con el apoyo de los falangistas, que abundaban en el ejército, más entre la oficialidad joven que entre los generales (pero también había generales pro-nazis destacados, como Asensio, Yagüe o Muñoz-Grandes).

Yo supongo que Franco habría creado un gobierno totalmente militar y hubiera hecho concesiones a los generales monárquicos sin dar demasiada relevancia a Falange. Todo hubiera dependido de los resultados de la guerra, aunque sí supongo que las posibilidades monárquicas hubieran disminuido mucho: no podía haber cambio de régimen mientras durase la guerra (el plan alemán sería que acabase a finales de 1944, por la convocatoria de elecciones presidenciales en Estados Unidos) y una vez acabase ésta con la victoria, Franco sería más fuerte que nunca. Desde ese punto de vista, Franco podría considerar que la guerra lo podía reforzar personalmente... si se ganaba, por supuesto, algo que no estaría tan claro en noviembre de 1942.

En cuanto a la República Española en Canarias (supongamos que son finalmente ocupadas a finales de Diciembre de 1942, en parte para preparar una posible evacuación del ejército aliado de Marruecos), los aliados tratarían de que el gobierno republicano fuese lo más amplio posible. Incluiría desde comunistas (lo exigiría la URSS) a republicanos moderados. Es dudoso pensar que los monárquicos elegirían esa vía para sacar adelante sus pretensiones. Lo más difícil sería quizá poner de acuerdo a los socialistas, pues el ex presidente Negrín (en Gran Bretaña) y el líder Prieto (en México) estaban terriblemente enfrentados. Negrín tenía cierta legitimidad como ex presidente (por no hablar de su inteligencia, su experiencia y su don de lenguas), pero Prieto controlaba a la mayoría de los exiliados en México. En cualquier caso, los aliados requerirían el mayor acuerdo posible para formar un ejército republicano lo más numeroso posible (que reuniría exiliados en México, exiliados en la URSS... y nuevos reclutas canarios).

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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Mar 15, 2010 7:34 pm

maximus escribió:No voy a relatar los planes españoles para invadir Gibraltar por aquellos años, sino que me limitaré a desarrollar este asunto siguiendo mi historia de la que considero última oportunidad de Hitler de ganar la guerra el 8 de noviembre de 1942
Veo, Maximus, que eres inasequible al desaliento... Ya hemos visto por activa, pasiva, refleja y circunfleja que era prácticamente imposible que ocurriera algo como lo que expones, y sin embargo prosigues con otra elucubración parecida...

Me limitaré a señalar sólo una de las falacias del caso...
maximus escribió:De ese modo, Portugal también podría aparecer como interesante por su interés económico. Aunque país pequeño y pobre también, algo se podría saquear de sus reservas, e incluso el desarme de su ejército podría ayudar a rearmar al ejército español, que tendría que pasar en pocos meses de 300.000 hombres a 900.000.
En realidad Portugal ya estaba vendiendo -a buen precio- gran parte del volframio necesitado por Alemania. En cuanto al presunto saqueo del ejército portugués para equipar al español, sólo diré que el ejército portugués era aún más menesteroso que el español, carente casi por completo de vehículos blindados, con muy poca aviación -y la poca que tenía era un poutpurri de material italiano, alemán y británico- poca artillería y además anticuada. Tenían muy poca artillería antiaérea y por si fuera poco no tenían ni tan siquiera una industria primaria para fabricación de munición de armas cortas y artillería. La primeras fábricas de munición se realizan precisamente durante la II Guerra Mundial ante la constatación de la absoluta dependencia exterior en todo tipo de material. Gran parte del ejército portugués estaba acantonado en las islas Azores ante la posibilidad de una intervención exterior. Dado que Portugal no tenía casi marina, estas fuerzas estaban abandonadas a su suerte caso que los aliados intervinieran contra Portugal. Asumiendo que el caso propuesto es el contrario, entonces las fuerzas españolas y alemanas que desarman a los portugueses se encuentran que una fracción significativa del Ejército Portugués está fuera de su alcance en las Azores... En cuanto a las fuerzas acantonadas en el imperio colonial portugués no pasaban de ser unos débiles batallones policiales sin prácticamente material pesado.

maximus

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Mensaje por maximus » Mar Mar 16, 2010 12:02 pm


Veo, Maximus, que eres inasequible al desaliento... Ya hemos visto por activa, pasiva, refleja y circunfleja que era prácticamente imposible que ocurriera algo como lo que expones, y sin embargo prosigues con otra elucubración parecida...
Muy sorprendido estoy de semejante proclamación. ¿Dónde ha quedado demostrado eso que dices? Yo no tengo noticia. Más bien he demostrado lo contrario. No deberías buscar el confundir a los usuarios del foro.

En cuanto a lo que cuentas de la pobreza del ejército portugués, no me sorprende nada. Pero por poco que fuera siempre sería aprovechable para un ejército también pobre como el español. Sin embargo la riqueza agrícola y la mano de obra sí podrían tener más valor, aunque el objetivo principal de Franco sería obtener prestigio imperial.

Es de suponer que España contaría con que la derrota aliada en Marruecos aseguraría durante un tiempo su seguridad. Con Gibraltar cerrado, los aliados tendrían que elegir entre intentar reabrir el estrecho con una nueva operación de desmbarco, o bien reforzar Egipto para evitar un cierre total del Mediterráneo (la catástrofe), donde contarían con defensas naturales (el desierto libio) más adecuadas a las ventajas que proporcionaría el poder aeronaval británico.

AHí entrarían en juego todo tipo de consideraciones. Desembarcar en Portugal sería una más.

Schwerpunkt
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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Mar 16, 2010 1:31 pm

Schwerpunkt escribió: maximus escribió:No voy a relatar los planes españoles para invadir Gibraltar por aquellos años, sino que me limitaré a desarrollar este asunto siguiendo mi historia de la que considero última oportunidad de Hitler de ganar la guerra el 8 de noviembre de 1942


Veo, Maximus, que eres inasequible al desaliento... Ya hemos visto por activa, pasiva, refleja y circunfleja que era prácticamente imposible que ocurriera algo como lo que expones, y sin embargo prosigues con otra elucubración parecida...
Me refiero evidentemente a que Hitler ganara la guerra en noviembre de 1942 como has expuesto en diversos topics sobre diversas variantes de una estrategia mediterránea combinada con una en el Frente del Este. Espero que no te lo tomes a mal pero no tengo intención de rebatir una vez mas esa sucesión de falacias porque francamente tanto Mannerheim, Yamashita como yo y otros participantes ya lo hemos hecho un buen número de veces y lamentablemente mi tiempo es limitado. Digo esto desde el más profundo respeto a un participante en el foro como tu. Pero respeto no implica dejar pasar falacias por mas que se repitan innumerables veces.

Si el "what if" fuera el como Adolf Hitler con la ayuda italiana logra conquistar el Mediterráneo en 1940-41 y de paso expulsar a Gran Bretaña de la guerra, soy el primero que estaría encantado de contribuir a desarrollar el tema. Eso sí, bien estructurado y con un análisis en profundidad de las principales variables, políticas y los recursos de los contendientes. Por idéntica razón no suelo tomar parte en propuestas descabelladas como si por ejemplo, Alemania podría ganar la guerra en 1945 mediante una conjunción de los astros... :sgm117: Creo que este es un foro serio y mantener la seriedad exige un análisis riguroso de las propuestas.

maximus

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Mensaje por maximus » Mar Mar 16, 2010 3:35 pm

Creo que este es un foro serio y mantener la seriedad exige un análisis riguroso de las propuestas.


Si éste es un foro serio, no deberías llamar "falacias" a argumentaciones que no sabes responder.

Todo tu planteamiento, repetido una y otra vez, se basa en los siguientes planteamientos:

a- que el ejército nazi estaba ya derrotado en 1943. Sorprendente entonces que la guerra durase hasta 1945

b- que la superioridad industrial de los aliados equivale a superioridad en el campo de batalla. Por esa misma regla de tres, la URSS jamás hubiera aguantado 40 años de guerra fría a los Estados Unidos.

c-que era imposible la conquista de Suez. Eso lo basas en el libro de Van Creveld, que ya ha sido criticado en este foro por gente a la que tienes más en cuenta.

d- que las derrotas del Eje en 1943 eran inevitables. A ver quién se va a creer eso, cuando todas se debieron a inciativas alemanas imprudentes y descoordinadas (Stalingrado, Tunez y Kursk)

e- que era imposible que el Eje llegara alguna vez a explotar los recursos de materias primas del Mar Negro. Lo que se contradice con los mismos datos de explotación por parte de los soviéticos de esos mismos recursos.

f- que en nueves meses el Eje no podía fabricar navíos de transporte en el Mediterráneo, pese a contar con las instalaciones italianas y francesas..

Ya te he pillado en muchas contradicciones (tú a mí, en ninguna). Y ahora "te tengo" otra vez cuando escribes esto:
Si el "what if" fuera el como Adolf Hitler con la ayuda italiana logra conquistar el Mediterráneo en 1940-41 y de paso expulsar a Gran Bretaña de la guerra, soy el primero que estaría encantado de contribuir a desarrollar el tema
¿Qué pasa?. ¿ahora desaparecen tus objeciones acerca de la imposibilidad logística de kilómetros de desierto y escasez de vehículos y combustible para la conquista de Suez? ¿Es que las insalvables distancias del desierto libio y la inexistencia de instalaciones portuarias en Libia han desaparecido si lo planteamos en 1940?

"Seriedad" es hacer todo lo contrario a lo que tú haces, Schwerpunkt.

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Mensaje por wingate » Mar Mar 16, 2010 6:02 pm

Hola que tal..

-El problema que existe a mi parecer, a la hora de plantear una historia Alternativa, radica en el hecho de que existe un punto en el espacio-tiempo en que las dos lineas de argumentación,la posible y la real, acaban por unirse. Salvar este obstaculo con presteza y relativa fiabilidad histórica(relativa al respecto de que cualquier cambio en la linea de argumentación de la historia, cambia también la nueva realidad alternativa), nos hará tener mucho mas claro el camino a entender esta nueva posibilidad. Si comprendemos esto, comprenderemos todo el hilo argumental del escrito.
-Bién.Lo de arriba puede parecer una soberana estupidez.Pero es cierto.Si lo aplico, comprendo perfectamente la argumentación que da nuestro amigo Maximus, aunque no comparta ciertos puntos de vista.
-Además, si busco en el diccionario la palabra alternativa, en la 3ªacepción adjetiva, encuentro esta definición:En actividades de cualquier género,especialmente culturales,que se contrapone a los modelos oficiales comunmente aceptados.Así, creo que esta parte del foro, sirve para que personas como Maximus o como yo, podamos expresar nuestras"fantasías" no comunmente aceptadas, aunque innegablemente tengan una base historica muy fiable y que intentamos respetar en lo maximo posible.
-Yo, desde aquí agradezco, el trabajo de todos los contertulios que participan en este foro, especialmente el de Maximus, que hace una labor excelente.Particularmente, nunca he sido confundido por nada mi por nadie de este foro.

Dicho esto, debo dejaros. El tiempo es un bién demasiado limitado para todos.
Un saludo y un abrazo a todos aquellos que pensamos que todo puede ser diferente.

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Mar Mar 16, 2010 6:30 pm

Hola Máximus. Yo no creo que me hayas demostrado para nada que carezco de razón. Respecto al principio de todo recuerdo haberte expuesto cronologicamente los acontecimientos diplomáticos que siguieron a la invasión de Marruecos, Argelia y Tunez en los que quedaba clara la decisión española de resistirse a la invasión Alemana segun declaraciones del propio jefe del Estado Mayor del ejercito Español y correspondencia del Almirante Canaris.
Tampoco recuerdo que me hayas explicado como ibas a enviar fuerzas alemanas al Marruecos español existiendo una flota aliada en las inmediaciones. Tampoco me has explicado desde donde llegan las fuerzas aereas alemanas que teoricamente se desplegarían en España con la suficiente celeridad para evitar convertir en desastre el supuesto ataque sobre Gibraltar. Tampoco me aclaraste como mantener los tres puentes aereos a los que finalmente hacias referencia: uno a Marruecos, otro a Tunez y un tercero a España y seguías sin entender que el radio de acción de los cazas alemanes no alcanzaba mas que hasta la mitad del territorio de Argel.
A Pesar de que te expuse que si que habían planes aliados para contrarrestar el ataque sobre Gibraltar segun los propios planes originales de Eisenhower tu has preferido mantener que dichos planes no existían. Y aunque te expuse que en caso de no utilización de Gibraltar los aviones volarían directamente al norte de África esto no pareció importarte.
Tambien he tratado de explicarte que los franceses carecían de capacidad para llevar a cabo una resistencia mas prolongada y que la supuesta retirada de Nogues hacia el interior se limito a su estado mayor y no al ejercito que no estaba capacitado para ello dada su excasa motorización.
Tambien te recomende que lelleses los informes alemanes, mucho mas precisos que los aliados sobre lo que podían o no hacer los alemanes y el propio Kesselring se muestra muy poco optimista sobre su futuró en África. Tampoco los informes de Rommel otorgan ninguna esperanza pues son completamente derrotistas. Tambien en dichos informes se puede comprobar que los franceses generaron una desconfianza creciente en los alemanes de ahí que finalmente decidiesen acabar con una alianza que a priori iba a conservarse. Y no olvidemos que si los alemanes nada enviaron hacia Argel fue porque carecían de ello y solo pudieron disponer de pequeñas fuerzas en los primeros 15 días. Suficiente para defenderse del descordinado ataque aliado pero completamente insuficiente para llevar acciones ofensivas.
En los informes alemanes se habla de España y en general muestran mas temor a un ataque aliado sobre España que la intención de atacar España. Hasta el punto de que tras la toma de la francia de Vichy, Hitler ordeno reforzar la Frontera con España.
Que coste que admiro tu intento de crear una historia alternativa y por eso he respondido a tus posts pero como ya te dije tendrías que haber permitido que los alemanes pudiesen disponer sus acciones con mas antelación para que hubiesen podido disponer de fuerzas listas para actuar y a España darle tiempo para preparar su ataque y defensa y mentalizar a su población. De esta forma, en una noche, es imposible disponer las acciones que planteas. Incluso la facil invasión de Vichy requirio de 2 días de preparación y eso que era una simple ocupación. La logistica en el campo de batalla es tan importante como la táctica y la tropa, y en tus posts haces mucha referencia a movimientos de tropas y ataques olvidando los tiempos que lleva preparar el aprovisionamiento de dichas tropas para cuando entren en acción y aceleren vertiginosamente su consumo de munición y combustible. Las tropas desplegadas en guarnición o descansando tienen una asignación logistica para dichas circustancias. Ponerlas en disposición de combate siempre lleva tiempo y mas si dicha acción va a ser ofensiva.
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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Mar 16, 2010 8:40 pm

maximus escribió:Ya te he pillado en muchas contradicciones (tú a mí, en ninguna).
Creo que hay un problema de comprensión de problemas logísticos y económicos. Cada vez que se te señala porque una determinada actuación no es posible, optas por no contestar con datos y cifras y repetir exactamente la misma exposición en otros posts con afirmaciones generalistas y voluntaristas. Entre las muchas limitaciones a las que se enfrentaba Alemania y no digamos Italia yo he planteado -por ejemplo- las limitaciones económicas y logísticas por las que los alemanes no hubieran podido extraer petróleo del Cáucaso en cantidad suficiente para su economía y todavía no he visto un sólo post argumentando el como se iba a realizar. También el cómo la Marina Italiana no tenía prácticamente combustible para operaciones sostenidas y sin embargo vuelves a repetir lo mismo. El contertulio Yamashita te ha señalado además las limitaciones operativas (radio de acción de la aviación, efectivos disponibles en el teatro en cuestión, etc) que hacían que no fuera posible un puente aéreo masivo como el que planteas.

El segundo problema es la citación sesgada de muchos autores para sostener tu posición como ya han comentado Jose Luis y Mannerheim en otros temas. Ya he comentado que ni Van Creveld ni Tooze tienen porque ser la Biblia, pero una de dos o se acepta sus tesis -si se quiere con matices- o se rebaten. Y si se rebaten hay que aportar datos de porque uno piensa que esas tesis no son correctas. De tus posts entiendo que rebates las tesis de Van Creveld y Tooze aunque todavía no estoy seguro...

Y finalmente creo que hay un problema de comprensión de situaciones: efectivamente Alemania en el año 1943 no había sido derrotada militarmente -de igual manera el Japón tampoco- y sin embargo habían perdido irremisiblemente la guerra. Si eres de los que argumenta que Alemania podía ganar la guerra en 1943, no cabe duda de que has creado una corriente histórica nueva y que refuta prácticamente todo lo que se ha dicho y estudiado sobre la II Guerra Mundial.

Si te sientes más feliz pensando que mi planteamiento tiene muchas contradicciones y la tuya ninguna, eres muy libre.

maximus escribió:"Seriedad" es hacer todo lo contrario a lo que tú haces, Schwerpunkt.
Bueno, este es un país libre y cada cual puede opinar como quiera... Por mi parte dejaré que este topic fluya sin mi participación y así ahorraré a los sufridos lectores mis "contradicciones"...

maximus

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Mensaje por maximus » Jue Mar 18, 2010 1:08 pm

Me he pasado un rato revisando lo que escribió el compañero Yamashita en el hilo "Batalla en el Delta del Nilo"
viewtopic.php?f=53&t=11106 que fue donde él comenzó a hacer críticas a esta historia, centradas sobre todo en el tema de "Torch".

Lo he hecho porque acaba de poner otro post en el que dice que yo no contesté una serie de cuestiones. Pero he revisado que están casi todas contstadas. Por lo menos, todas las que él hizo, no otras nuevas que plantee ahora.
Tampoco recuerdo que me hayas explicado como ibas a enviar fuerzas alemanas al Marruecos español existiendo una flota aliada en las inmediaciones.

Expliqué que esa flota sería ahuyentada por la aviación y submarinos alemanes, y sobre todo, por la alarmante situación en la que se encontraría con el estrecho de Gibraltar y el de Túnez a Sicilia bajo control enemigo. Incluso recordé la existencia de una unidad aérea alemana situada en Burdeos que podía desplazarse a España.
Tampoco me has explicado desde donde llegan las fuerzas aereas alemanas que teoricamente se desplegarían en España con la suficiente celeridad para evitar convertir en desastre el supuesto ataque sobre Gibraltar.
Expliqué que podían proceder tanto de Francia como del sur de Italia (Cerdeña y Sicilia). Más adelante vendría de más lejos.
Tampoco me aclaraste como mantener los tres puentes aereos a los que finalmente hacias referencia: uno a Marruecos, otro a Tunez y un tercero a España y seguías sin entender que el radio de acción de los cazas alemanes no alcanzaba mas que hasta la mitad del territorio de Argel.
Los puentes aéreos se mantienen igual que cualquier puente aéreo: a partir de aeródromos debidamente abastecidos. Sea en Túnez o en Stalingrado o en España. Los cazas alemanes que actuaban contra Árgel venían de Túnez o Sicilia. Los que actuasen contra Oran o Casablanca vendrían de aeródromos situados a similar distancia, pero ahora desde aeródromos españoles (Tetúan, Málaga, Melilla...)
A Pesar de que te expuse que si que habían planes aliados para contrarrestar el ataque sobre Gibraltar segun los propios planes originales de Eisenhower tu has preferido mantener que dichos planes no existían.
.

Yo no he encontrado que haya escrito nada de eso de "mantener que dichos planes no existían". Por lo demás, pobres planes serían si la aviación aliada tardó más de tres meses en poder imponerse sobre la Luftwaffe en Túnez. En mi historia no hubieran contado con tanto tiempo.
Y aunque te expuse que en caso de no utilización de Gibraltar los aviones volarían directamente al norte de África esto no pareció importarte.
Algunos aviones sí podrían trasladarse directamente, pero no los cazas.
Tambien he tratado de explicarte que los franceses carecían de capacidad para llevar a cabo una resistencia mas prolongada y que la supuesta retirada de Nogues hacia el interior se limito a su estado mayor y no al ejercito que no estaba capacitado para ello dada su excasa motorización.
De esto no he encontrado que pusieras nada. Por lo demás, los soldados franceses de Túnez sí que se desplazaron hacia el interior (y no sólo el Estado mayor). Y el tema de la motorización, dada las distancias en Marruecos tampoco me parece especialmente importante.
Tambien te recomende que lelleses los informes alemanes, mucho mas precisos que los aliados sobre lo que podían o no hacer los alemanes y el propio Kesselring se muestra muy poco optimista sobre su futuró en África. Tampoco los informes de Rommel otorgan ninguna esperanza pues son completamente derrotistas.
Esos informes se refieren a la situación después de El Alamein "Lightfoot" para el ejército en Libia y por supuesto no contemplan para nada una operación contra Gibraltar.
Y no olvidemos que si los alemanes nada enviaron hacia Argel fue porque carecían de ello y solo pudieron disponer de pequeñas fuerzas en los primeros 15 días. Suficiente para defenderse del descordinado ataque aliado pero completamente insuficiente para llevar acciones ofensivas.
Pero yo estoy hablando del envío de fuerzas mucho mayores, ya enumeradas.
En los informes alemanes se habla de España y en general muestran mas temor a un ataque aliado sobre España que la intención de atacar España. Hasta el punto de que tras la toma de la francia de Vichy, Hitler ordeno reforzar la Frontera con España.
Ya sabemos que no se tomó ninguna decisión. La historia va de que se tomase una decisión con respecto a España, Marruecos y la zona de Gibraltar.
De esta forma, en una noche, es imposible disponer las acciones que planteas. Incluso la facil invasión de Vichy requirio de 2 días de preparación y eso que era una simple ocupación.
La decisión de invadir Túnez se tomó en una tarde. Y comenzó a ejecutarse en menos de 24 horas.
La logistica en el campo de batalla es tan importante como la táctica y la tropa, y en tus posts haces mucha referencia a movimientos de tropas y ataques olvidando los tiempos que lleva preparar el aprovisionamiento de dichas tropas para cuando entren en acción y aceleren vertiginosamente su consumo de munición y combustible. Las tropas desplegadas en guarnición o descansando tienen una asignación logistica para dichas circustancias. Ponerlas en disposición de combate siempre lleva tiempo y mas si dicha acción va a ser ofensiva.
En realidad, mi historia trata sobre todo de resolver los problemas logísticos de Alemania en la guerra mediante la utilización del Mar Mediterráneo. Los plazos los he calculado buscando símiles de la misma época. El ejército que entra en España es el que tenía que haber entrado en Vichy. La aviación que se desplaza de Sicilia a Málaga o Tetuán es la que se desplazó a Túnez (por supuesto, el recorrido hasta España habría sido más tortuoso). Incluso contamos el número de tropas y de fuerzas que se desplazaban por día y por qué caminos, terrestres, navales o aéreos.

Sobre Schwerpunkt:
Cada vez que se te señala porque una determinada actuación no es posible, optas por no contestar con datos y cifras y repetir exactamente la misma exposición en otros posts con afirmaciones generalistas y voluntaristas.
Una vez más, yo no he hecho nada de eso. He contestado con datos, cifras y, sobre todos, símiles extraídos de lo que realmente pasó (¡hasta he dibujado un mapa!). Lo que no se puede hacer tampoco es que datos y cifras que en su momento no significaron nada, ahora sí signifiquen algo. Que se diga, por ejemplo, que los aviones que los aliados no pudieron usar para desalojar al Eje de Túnez ahora sí servirían para desalojarlos de Marruecos y España me parece poco serio.
Ya he comentado que ni Van Creveld ni Tooze tienen porque ser la Biblia, pero una de dos o se acepta sus tesis -si se quiere con matices- o se rebaten. Y si se rebaten hay que aportar datos de porque uno piensa que esas tesis no son correctas. De tus posts entiendo que rebates las tesis de Van Creveld y Tooze aunque todavía no estoy seguro...
Lo de Van Creveld ya lo rebatió en algunos aspectos José Luis, en un post que ya indiqué viewtopic.php?f=7&t=4009&hilit=van+creveld

Yo no rebato en absoluto al señor Tooze. El señor Tooze sencillamente no contempla mi historia porque él no escribe sobre "Historias alternativas", pero tampoco es tan torpe como otros y, pese a centrar su libro en la economía, considera también las iniciativas militares y su repercusión económica, y no se limita meramente a hacer suma de pesos y medidas. Por ejemplo, considera la viabilidad de la operación Azul en 1942 que fracasó por una serie de motivos que nada tenían que ver con el destino fatal. Entre otras cosas, el señor Tooze me informa de que en 1943 Alemania alcanzó su máximo en producción de petróleo, lo que creo que ayudaría también a hacer menos inviable que Rommel tomase Suez ese verano si esa acción hubiera sido prioritaria.
Si eres de los que argumenta que Alemania podía ganar la guerra en 1943, no cabe duda de que has creado una corriente histórica nueva y que refuta prácticamente todo lo que se ha dicho y estudiado sobre la II Guerra Mundial.
No creo que mucha gente se haya preocupado por escribir "What if" a este respecto. Si acaso, el libro de Alexander Bevin sostiene una tesis parecida (José Luis hizo una crítica resumida a sus tesis, con algún pequeño error, creo yo). Lo que realmente me choca es que nadie ni entonces ni ahora viese la conexión entre el Mediterráneo y el Mar Negro. Ni siquiera el almirante Raeder, que en septiembre de 1940, a lo más, hablaba de que la posesión de los Dardanelos podía servir para presionar políticamente a la URSS. Pero a nadie se le ocurrió que dominar estos mares hubiera supuesto una baza segura en una guerra de desgaste contra los soviéticos. Por lo que sé, ni siquiera cuando se estuvo planeando la "Operación Azul". Tal vez algún día encuentre alguna explicación.

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Germana
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Mensaje por Germana » Jue Mar 18, 2010 2:07 pm

maximus escribió: No creo que mucha gente se haya preocupado por escribir "What if" a este respecto. Si acaso, el libro de Alexander Bevin sostiene una tesis parecida (José Luis hizo una crítica resumida a sus tesis, con algún pequeño error, creo yo). Lo que realmente me choca es que nadie ni entonces ni ahora viese la conexión entre el Mediterráneo y el Mar Negro. Ni siquiera el almirante Raeder, que en septiembre de 1940, a lo más, hablaba de que la posesión de los Dardanelos podía servir para presionar políticamente a la URSS. Pero a nadie se le ocurrió que dominar estos mares hubiera supuesto una baza segura en una guerra de desgaste contra los soviéticos. Por lo que sé, ni siquiera cuando se estuvo planeando la "Operación Azul". Tal vez algún día encuentre alguna explicación.
La cuestión del estrecho de Dardanelos podía haber sido provocada por la entrada de Turquía en la guerra del lado del Eje a favor de tomar posesión, igualmente, de las islas griegas que tantos quebraderos de cabeza le han dado a lo largo de su historia.
Pero eso sería otro cantar...
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Mensaje por maximus » Vie Mar 19, 2010 10:06 am

la nota sobre la conferencia del 26 de septiembre de 1940 en la cual Raeder abogó por su "Estrategia Periférica"


“Si alcanzamos este punto, Turquía estará en nuestras manos,” subrayó Raeder. “El problema ruso aparecerá bajo una luz diferente. Es dudoso si será necesario un avance contra Rusia desde el norte.” (5)

Raeder se está refiriendo al cierre del Mediterráneo por Gibraltar y Suez. Le hubiera faltado añadir algo así como:

"En caso de hostilidades contra la URSS, nuestra flota, en conjunción con la de Italia, podría penetrar en el Mar Negro y dominarlo. El río Danubio nos daría una conexión directa con el corazón del Reich proporcionándonos una ventaja logística que haría inexpugnable nuestra posesión de las tierras costeras del Mar Negro donde se encuentran, como es sabido, las principales riquezas en materias primas de la URSS, buena parte de su industria, y gran número de su población, incluidos los pueblos musulmanes de Crimea y el Cáucaso cuya enemistad contra el bolchevismo ruso es conocido."

De hecho, éste habría sido el plan B ideal en caso de que, como muchos estrategas alemanes temían, "Barbarroja" fracasara porque los rusos volvieran a hacer una táctica parecida a la que presentaron ante Napoleón (retirarse hacia el interior obligando al enemigo invasor a alargar sus líneas de suministro).

Alemania tuvo varias oportunidades para desarrollar esta estrategia desde julio de 1940. Mi favorita, naturalmente, es la más tardía y la más difícil de todas, la última oportunidad.

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Lun Mar 22, 2010 5:09 pm

Hola!

Creo que lo primero que tendríamos que hacer todos es calmarnos y guardarnos el respeto entre nosotros.

Sobre la mega historia de Maximus hay algo que me gustaría añadir. Se a comentado que como se llevarían a cabo los 2 puentes aéreos ,el de España y Tunez, simultáneamente y ante los que ya deje dada mi opinión de que serian probables si los limitamos un poco,me explico:El de Tunez seguiría con las mismas premisas puesto que se tendrían que llevar muchos suministros y tropas. El que yo disminuiría seria el de España que se limitaría a llevar tropas de infantería para crear un perímetro en torno a Gibraltar ,o un poco mas lejos, y a llevar toda la logística (combustible,repuestos,municiones...) necesaria para mantener en funcionamiento los aviones encargados de darle la supremacía aérea al eje en la zona del estrecho lo que seria suficiente para mantener Gibraltar fuera de servicio y echar a la flota aliada del mediterráneo occidental.

Esta es el principal cambio que haría yo. Una vez lograda tal supremacía seria fácil llevar tropas desde el sur de Francia o Cataluña a Ceuta o Melilla en mercantes para alli establecer una nueva linea contra las tropas aliadas desembarcadas en el marruecos occidental y contra las tropas de Argelia que se verían rodeadas por tropas enemigas.

Ahora bien a raíz de la entrada de la LW en España las fuerzas aéreas aliadas no podrían establecer la superioridad con la que se hicieron a partir de marzo de 1943 y que causo,entre otras cosas lógicamente, la perdida de mas de 116 Ju 52 y 14 Me 323 a manos de los cazas aliados en misiones de abastecimiento para las tropas de Tunez. Estas perdidas no se hubieran producido puesto que no habría cazas aliados en la zona. Con este extra en abastecimiento aéreo,que históricamente no tuvieron, y sin las perdidas marítimas que causo la flota aliada las tropas en Tunez hubieran estado perfectamente abastecidas y en disposición de hacer frente al 8º ejercito ingles ahora que,según la historia de Maximus, Hitler se a decidido priorizar la opción del mediterráneo frente a Osfront.

Las tropas alidas de Argelia no hubieran podido avanzar contra las fuerzas del eje en Tunez puesto que también había tropas enemigas en Marruecos. Se hubieran vistos atacadas y ,seguramente exterminadas, por tropas muy superiores:al menos 2 Div Pz desde Túnez y tropas italianas mas las tropas desembarcadas en Marruecos que serian algunas de las div que historicamente se usaron para entrar en Vichy ,unidades muy fuertes y de las SS.

Como he dicho se trasladarían tropas al perímetro de Gibraltar por vía aérea, mientras que el grueso se llevarían al sur, una vez se obtuviera el control del mediterráneo occidental ,por vía marítima.

El principal cambio en la historia es que al limitar el puente aereo en España aseguramos antes lo que ,en mi opinión ,es la principal ventaja para cualquiera de las 2 bandos:la superioridad aerea. Sin esta los aliados no podrían mantener la naval por mucho tiempo y se verian obligados a salir del estrecho. Así mismo al no perder tanto transporte aereo en Tunez estas fuerzas seguirian estando bien suministradas.

No e entrado a juzgar la participación de las tropas coloniales francesas en ninguno de los escenarios por el motivo de que,sea cual sea su experiencia/efectividad en combate,esperarían para decantarse por el bando vencedor por lo que pienso no tendrían mucha influencia en los combates salvo que algún bando se los ganase antes por algún motivo.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

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Mensaje por maximus » Mar Mar 23, 2010 11:38 am

Estos días he tenido un poco de tiempo y me he dedicado a intentar completar el crucigrama. Aunque queda lejos de estar completo, ya tenemos más elementos a la vista.

El juego consiste en especular cómo habría afectado la entrada de España en la guerra a la operación Torch. En la historia, Hitler ha decidido enviar a Marruecos a través de España el ejército que tenía preparado en Francia para invadir el “territorio de Vichy”, y ha enviado un ultimátum al gobierno español en este sentido, ofreciendo “palo y zanahoria”: invasión de España por las malas o bien gloriosa incorporación de España al Eje.

Partimos de que la decisión de Franco se toma en la tarde-noche del día D, domingo 8 de noviembre de 1942, y Franco opta por una participación decidida en la guerra, con el fin de ganarla cuanto antes y con los mayores beneficios para España (que tendría que competir con Italia y probablemente con Francia a la hora de conseguir los favores del Amo). En esto tendrá el apoyo entusiasta de los falangistas, incluido el ministro del Ejército, general Asensio (que en la realidad ya fue partidario de entrar en la guerra cuando “Torch”, como lo había sido el anterior ministro de Exteriores, Serrano Suñer, en caso de que se produjese la previsible eventualidad).

Compañeros foreros como Yamashita han señalado oportunamente que la eventualidad de intervención española era tomada muy en cuenta por los planificadores de Torch. Que los aliados dejaron gran número de aviones operativos en Marruecos precisamente para controlar la intervención a través de España. De esa forma, argumenta, aunque nadie niega que durante dos o tres meses el Eje tuvo, en la realidad, supremacía aérea sobre Túnez (incluso sobre Argel), nunca la hubiera podido tener sobre Marruecos. Creo que ése es el planteamiento.

Tenemos las siguientes fuentes:

El libro “Un ejército al amanecer” de Rick Atkinson

Este valioso informe (en parte del cual se ha basado el señor Atkinson, pues copia párrafos enteros)

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... HS-105.pdf

y otro relato sobre Torch disponible



http://www.history.army.mil/brochures/a ... lgeria.htm

Basándonos sobre todo en el informe sobre Torch de “hyperwar”, se nos dan los siguientes datos sobre el balance de fuerzas aéreas.

Los aliados tenían un

“Mando aéreo Oriental”
(Argel y Túnez) a cargo sobre todo de los británicos que sumaba 454 aviones, de los cuales 234 eran cazas de corto alcance

y un “Mando aéreo Occidental” (Marruecos y Oran), a cargo de los americanos (Fuerza 12). Esta fuerza sumaría

400 cazas de corto radio (supongo que Spitfire, P-40 y p-39)

240 cazas de largo alcance (los P-38 Lightning.... los que liquidaron al almirante Yamamoto)

370 bombarderos

156 transportes


Esto viene en la página 22 del informe

La suma parece impresionante: más de mil aviones, con casi 900 cazas.

Por otra parte, en el libro de Atkinson (pag 238) se informa de que a finales de Noviembre, el Eje contaba en la zona de Tunez con más de 850 aviones, más 700 de transporte (la casi totalidad de la flota de transporte aéreo). Los americanos habían previsto no encontrarse con más de 515 y en las circunstancias reales, los del Eje tuvieron supremacía aérea en la zona de combates de Tunez.

Ahora veamos los cambios.

El día D+1, la artillería española en la zona de Gibraltar arrasa el aeródromo, mientras los primeros aviones alemanes comienzan a llegar a los aeródromos españoles. Los aviones alemanes vienen unos de Italia (incluso los de menos alcance hubieran podido “saltar” de Cerdeña a Mallorca, por ejemplo) y otros de Francia, porque si estaba previsto invadir la Francia de Vichy, los alemanes en Francia habían también de disponer de algún apoyo aéreo para esta invasión que ahora no habría tenido lugar. Si nos atenemos a la velocidad con la que se desplegaron en Tunez, no debemos tener duda de que para el día D+2, la Luftwaffe está ya atacando objetivos aliados en la zona del Estrecho desde aeródromos españoles (y con combustible español hasta que lleguen sus transportes).

¿Qué fuerza aérea tendrían los aliados disponible el día D+1 para enfrentar esta amenaza?

En los aeródromos de África (aparte de Argel) habían aterrizado 24 Spitfire americanos en el aeródromo de Tafaroui (Oran), seis de los cuales fueron borrados pronto por accidentes, acción de los franceses o fuego amigo.

Y nada más. Excepto lo que pudiera haber en los portaaviones. Propiamente, en el Furious británico había 24 Seafires (Spitfires) y en los otros dos portaaviones auxiliares 24 Hurricanes. Los bombarderos Albacor fueron eliminados casi enseguida por los franceses de Oran.

No cuento lo que los británicos hubieran podido llevar hasta Argel el día D, porque estos aviones pronto quedaron al alcance de aviones del Eje procedentes de Cerdeña y Sicilia, es decir, estarían demasiado ocupados para atacar España.

En suma, el día de la entrada de España en la guerra los aliados apenas habrían contado con fuerzas aéreas para arrasar las instalaciones españolas.

¿Qué se hubiera perdido en Gibraltar en el ataque iniciado por la artillería española y seguido por la Luftwaffe a partir de D+2?

En la página 44 del informe se dice que había dos grupos de caza americanos de Spitfire (grupos 31 y 52) destinados a los aeródromos africanos, y que sumaban 160 en total. Los 24 que llegaron a Tafaroui (Oran) pertenecía al grupo 31. ¿Y los demás? En mi historia, habrían sido destruidos o bloqueados en Gibraltar el día D+1 y días siguientes.

De ahí que, si revisamos, por ejemplo, el listado que se da en el informe, en la pagina 24, vemos que ese gran número de aviones aliados que se asentarían en Marruecos y Oran para eliminar cualquier amenaza procedente de España irían llegando a lo largo de varios días, dependiendo de sus características y de las circunstancias. En mi historia, llegarían demasiado tarde, si es que podrían llegar.

Como bien afirma Yamashita, muchos aviones no necesitaban de Gibraltar para llegar a África. Entre los cazas, por lo menos los poderosos P-38 Lightning.

Lo que sí necesitaban eran aeródromos. Y el día D+1, los aliados no disponían ni de uno sólo realmente operativo en la zona. No cuento Argel, repito, porque estaba ya controlado por la Luftwaffe desde Italia (y porque, con el Estrecho cerrado, pronto se quedaría sin suministros, aunque contasen con un buen puerto, no tendrían un buen mar). Tampoco cuento Oran, porque el puerto fue saboteado y, de hecho, en la realidad, Oran no se rindió (por el armisticio, que ahora no existiría) hasta el día D+2. Y tampoco las aguas de Oran dejarían ahora de ser muy hostiles a cualquier aprovisionamiento aliado.

En Marruecos, los aeródromos más valiosos eran los de Casablanca (Cazes) y Port Liautey. Los americanos lograron tomar Port Liautey el día D+2 (fue una de las cosas que hicieron bien). Allí estaban asignados 77 cazas P-40 (no los mejores) que venían de América a bordo de un portaaviones auxiliar (Chenango). Tras un desastroso aterrizaje quedaron allí útiles 58, pendientes de ser abastecidos en los inmediatos días siguientes.

Al aeródromo de Casablanca se esperaba la llegada de un grupo de P-38 (largo alcance, desde Inglaterra). Pero Casablanca, en la realidad no se rindió hasta D+3. Y su puerto (vital, pues se esperaba para D+5 la llegada de otra flota americana con 30.000 hombres) en mi historia habría corrido la misma suerte que el de Oran (ser saboteado por los franceses).

En suma, nos encontraríamos en una típica carrera de abastecimientos y logística entre alemanes y aliados, en las cuales los aliados no contarían con ninguna ventaja inicial, más que los pocos aviones que podían tener en Oran y Argel (y en los portaaviones) el día D+1, cuando desaparece el aeródromo de Gibraltar.

Y habría otro elemento más a tener en cuenta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1 ... ra_Mundial

Se contaba con unos 172 cazas, entre los que destacan Fiat CR-32, Heinkel 112, Me-109, Fiat G.50 y Heinkel 51. 164 bombarderos, entre los que destacan Savoia 79 , Savoia 81 , Junkers 52 , Heinkel 111 , Dornier 17 y Fiat BR 20 . En total, junto con los aviones capturados a los republicanos (principalmente Polikarpov I-15 y Polikarpov I-16 ) y los de cooperación se contaba con unos 493 aviones, a los que se añadirían los que se quedaran internados durante el conflicto y no estuvieran muy dañados.


Por muy viejos y malos que fuesen los aviones españoles, con Gibraltar humeante, los Spitfire de Oran, por ejemplo, podían ser atrapados en el suelo por aviones procedentes de Melilla o Tetuán. En los días siguientes llegarían los alemanes.

Queda la cuestión de cómo los aliados podían enderezar la situación trayendo aviones de largo alcance a África desde Inglaterra o recurriendo a los portaaviones para traer más aviones de corto alcance (sobre todo los Spitfire, los mejores cazas aliados de entonces capaces de enfrentarse a los Me-109 o a los Focke-Wulf 190). Los portaaviones se tomarían su tiempo en hacer los viajes, y en cuanto a la navegación aérea, sin Gibraltar y con España en poder del Eje, no iban a ser viajes fáciles. Recordemos el desastre de los C-47 con paracaidistas enviados a Oran el mismo día D.

Y recordemos, en suma, la opinión de Atkinson acerca del desempeño de los aliados en Torch (pag 278 de su libro): “Con respecto al combate, Torch puso de manifiesto graves deficiencias en liderazgo, tácticas, equipo, espíritu castrense y sentido común. Ciertas características de la invasión, como los asaltos anfibios a los flancos del enemigo, serían pulidos por la dura experiencia (...), pero el ejército estadounidense era simplemente inepto en cuanto a la combinación de fuerzas, la esencia de la guerra moderna, que requiere una hábil coreografía de infantería, unidades acorazadas, artillería, poder aéreo y otras fuerzas de combate”.

La verdad es que me sigue pareciendo tan evidente el desastre que se habría producido para los aliados de haber tenido lugar la intervención española, que me sigue sorprendiendo la insistencia y persistencia de quienes defienden lo contrario.

En otro post contestaré a los comentarios de Eriol sobre el asunto. Éste ya es muy largo, y eso que sé que podría ser más completo.

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