Brest-litvosk en 1945

[korporacion]

El 3 de Marzo de 1918 se firma el tratado de Brest-litovsk la RSFS De Rusia se rinde ante las potencias centrales rompiendo sus compromisos con los aliados especialmente con Francia y Gran Bretaña Que hubiera pasado si en 1945 Alemania se rinde ante los aliados occidentales y estos aceptaran su rendicion pero no se firmaria una rendicion con los Sovieticos permitiendole a Alemania seguir la lucha en el frente oriental ahora con todas las tropas y recursos que defendian el frente occidental. si hubiera pasado esto no les habria dado un deja vu a los rusos.

[Herman Hoth]

Eso es pura fantasía. Los aliados "occidentales" sólo aceptarían la total e incondicional rendición de Alemania. Una paz separada estaba fuera de lugar.

Estimado camarada, nuestro compañero Korporacion precisamente publica su idea en el apartado "historias alternativas", con lo cual partimos ya de la base de que es fantasia y simplemente un juego, de que hubiera pasado si............

Korporacion, en respuesta a tu pregunta, en el caso de haberse dado dicha situacion, piensa que las tropas que defendian occidente estaban agotadas y mal pertrechadas. Ademas la total inoperatividad de la Lutwaffe huniera permitido a la aviacion sovietica machacar dichas tropas desde el aire.
Otra cosa es que Rusia, indignada por la "traicion" aliada, hubiera arremetido tambien contra las tropas anglo-americanas, entonces se hubiera armado la de dios es cristo.................

Saludos.

[Yamashita]

Hombre, es un Wat If, se supone que hay que analizar que habría sucedido si hubiese sido posible y no la realidad de que no lo era.
En mi opinión no habría habido mucha diferencia. Para 1945 la capacidad del eje estaba kaput y poco podía hacer para enfrentarse al poder económico sovietico con lo que le quedaba. Todos sus aliados le habían abandonado salvo los Hungaros que luchaban por su asediada capital y los Italianos de la republica de Saló. Su industria e infraestructuras estaban desechas y sus recursos limitados. Incluso en el Baltico las tornas habían cambiado y era este ahora un mar dominado por los sovieticos con el consiguiente efecto sobre su disponibilidad de recursos desde los paises nordicos. Alemania habría luchado con lo que tenía sin muchas posibilidades de sustituir las bajas y quizas habrían muerto unos cuantos rusos mas pero finalmente habrían caido y sinceramente no creo que mucho mas allá de lo que lo hicieron.
Tampoco creo que los rusos hubiesen arremetido contra los Anglo-Aliados pero sin duda habría estado en una mejor posición de negociación lo que habría tenido sus efectos en el futuro y sin duda habría ocupado un territorio mayor de Alemania lo que posiblemente habría situado a esta y a lo mejor Austria y Dinamarca por completo dentro del posterior Pacto de Varsovia.

[maximus]

Más que en 1945, esto podía haber pasado en 1944 si Hitler hubiera muerto en la acción del 20 de julio de 1944. Como todos sabemos, los de la "operación Valikiria" querían negociar una paz honrosa con los angloamericanos. Es probable que en los días siguientes hubieran bajado mucho el listón de sus peticiones, hasta aceptar algo parecido a la rendición incondicional.

Podía ser que los rusos no aceptaran el trato (vuelta a las fronteras de 1937) y que los angloamericanos permitieran a la Wehrmacht defender su frontera este. En ese momento habrían cesado los suministros a la URSS, por lo que Stalin lo más seguro es que se hubiera tenido que aguantar y renunciar a las anexiones en el Este y a crear una Alemania comunista.

El resultado habría sido parecido al del mundo de hoy, sólo que mejor, con menos víctimas y buena parte de los países de Centroeuropa se hubieran librado de dictaduras comunistas.

Hay en este sub-foro algunas especulaciones acerca de esto, pero está claro que no habría podido ser exactamente como Brest-Litovsk, que fue un trato entre dos estados soberanos. Una Alemania que se rindiese a los angloamericanos hubiera tenido que renunciar a su soberanía y aceptar la imposición de condiciones de los angloamericanos (democracia pluralista, bases militares, tutela económica...) Eso sí, no hubiera dejado de existir un gobierno alemán que gradualmente hubiera ido recuperando la plena soberanía y que acabaría siendo muy parecido a la República Federal Alemana, y que hubiera existido desde Saarbrucken hasta Königsberg.

[Yamashita]

Si el golpe hubiese tenido exito en Julio de 1944 asi habría sido pero lo cierto es que la operación Valkiria tenía pocas probabilidades de éxito aun logrando matar a Hitler. En los planes de los propios golpistas se consideraba necesario eliminar tambien a Goering y Himmler para tener exito pero debido a las presiones de tiempo y la dificultad de hacerles coincidir les llevo a cometer el atentado sin esta premisa. Ademas el golpe se basaba en hacerse con el control del poder utilizando las fuerzas que estaban pensadas para controlar un golpe o una sublevación por lo que entre esta había numerosos fieles al regimen (este era el caso de Otto Rommer uno de los principales artifices del fracaso). Ademas las fuerzas dentro de Alemania dependientes de Himler, Goering o afines al regimen eran bastante numerosas lo que podría haber derivado en un contragolpe desde fuera de Berlin.
Tampoco los aliados parecían demasiado interesados en un fin de la guerra que dejase una Alemania a medio derrotar que con el tiempo pudiese volver a las andadas y por eso nunca mostraron interes por una paz negociada. Para los aliados la derrota del regimen nazi estaba que próxima y los tiempos en que EEUU miraría a la URSS como una amenaza aún no habían llegado y expecialmente Rooselvet se mostraba muy partidario en mantener su alianza y confianza en Stalin.

[maximus]

Tampoco los aliados parecían demasiado interesados en un fin de la guerra que dejase una Alemania a medio derrotar que con el tiempo pudiese volver a las andadas y por eso nunca mostraron interes por una paz negociada.

Es difícil saber lo que hubieran hecho Goerdeler, Beck y resto de conspiradores de haber liquidado realmente a Hitler y haberse apoderado de buena parte de Alemania. El golpe de Casado dentro de la República española en guerra en 1939 también se hizo con la esperanza de establecer negociaciones con el enemigo, pero al final se cedió a una rendición incondicional por ser la única opción realista. Es posible que hubiera estallado una guerra civil dentro del III Reich (algo que en cierto modo llegó a darse en Francia e Italia) y que la única opción en este caso hubiera sido también la rendición incondicional (en lo político... y alianza en lo militar) con el único fin de acabar la guerra, y los angloamericanos no eran tan temibles como los franquistas en el caso español. Recordemos, por cierto, que en 1919 aunque Alemania se rindió de forma pactada, eso no impidió que sus enemigos ocupasen parte de su territorio nacional y hubiera legitimado una acción en Renania en 1936, cuando Hitler remilitarizó esta región. Tampoco podemos exagerar el temor de los aliados a un revanchismo alemán llevado al infinito (como en la novela de John Le Carré "Una pequeña ciudad en Alemania"). De ser así, no existiría hoy una República alemana reunificada, próspera y de peligrosidad cero.

los tiempos en que EEUU miraría a la URSS como una amenaza aún no habían llegado y expecialmente Rooselvet se mostraba muy partidario en mantener su alianza y confianza en Stalin.

Eso es relativo. En la convención demócrata del verano de 1944, Roosevelt sustituyó a su vicepresidente Henry Wallace, demasiado amistoso con los rusos, por el anticomunista Harry Truman.

[Yamashita]

En realidad Rosselvet prefería a Wallace pero no así un amplio sector de su partido que sabedor de la delicada salud del presidente no deseaba que Wallace llegase a la presidencia por lo que impusieron a Truman durante la convección de 1944. De hecho la convección estubo muy disputada y Wallace gano en primera ronda.
En cuanto a como habrían actuado los cospiradores en caso de haber logrado matar a Hitler tienes razon en que esta por ver pero lo cierto es que incluso antes de conocer el éxito o no de su misión se mostraron vacilantes y dubitativos dando un tiempo precioso a sus enemigos. No olvidemos que el golpe no se respaldaba en una fuerza militar sino en hacerse con el control del centro de poder e irradiar desde el, el control sobre el resto de fuerzas de la nación. Cabe preguntarse hasta que punto podrían haber mantenido una defensa de su autoridad frente a la de los reichmarshalls y si habrían sido capaces de contrarestar el dominio e influencia del nazismo en las esferas de poder nacionales.
Uno de los problemas de una rendición incondicional es que los alemanes no se la podían permitir. Necesitaban su ejercito y sus recursos para parar a los rusos. La idea de la alianza militar contra los rusos es un sueño imposible alimentado por la desesperación de los alemanes. No es tan facil cambiar una política de alianza y ayuda por otra totalmente inversa y menos para naciones democráticas que se han dedicado a demonizar a unos y cantar las virtudes del otro para justificar ante su pueblo sus acciones. Como iba Roosselvet a justificar su cambio de postura y el gasto de 11,3 millones de dolares en armas para el ahora enemigo.
La demonización de la URSS aun tardaría y prueba de ello es que con alemania vencida el Lend Lease continuo hasta el 20 de septiembre de 1945.

[Eriol]

Hola!!

En mi opinion la unica manera de que los aliados occindentales "dejasen en paz"a Alemania es que el desembarco de normandia hubiera sido un fracaso estrepitoso que hubiera sacado a USA de la guerra dejando a una debilitada inglaterra sola.Esto junto a un posible exito del atentado del 20 de julio quizas hubiera propiciado que los occidentales entendieran que derrotar a alemania seria demasiado caro en sangre para ellos.

Pero aun asi,alemania Vs la URSS en 1944,sin olvidar que el desastre de bagration ya estaba causado, le doy pocas opciones a alemania de contener a la URSS.

Saludos

[maximus]

Un fracaso aliado en Normandía no hubiera ayudado a un entendimiento entre los angloamericanos y los alemanes contra los rusos. Entre otras cosas, hubiera hecho imposible el intento de golpe del 20 de julio, que necesitaba de los fracasos para que los generales actuaran en base a que la guerra estaba perdida. Los éxitos siempre se atribuían a Hitler y el nazismo que gobernaba.

En cuanto a los cambios bruscos en la dirección política de la guerra, la II Guerra mundial está llena de casos chocantes, como la lucha entre británicos y comunistas griegos a finales de 1944, o las angustiosas situaciones en las que militares italianos y franceses hubieron de enfrentarse de repente a sus antiguos aliados.

Pongámonos en el caso del 20 de julio de 1944, con Hitler muerto. Muy probablemente el mariscal Von Kluge hubiera tomado el control del ejército que luchaba en Francia (Rommel estaba entonces herido de gravedad), hubiera podido o no tomar Beck el control de Berlin. A partir de ahí todo es posible, pero para Roosevelt, acabar la guerra antes de Navidad bien hubiera valido la pena. Tenían el precedente de la revolución alemana de 1918. En ese momento los rusos estaban ya en la frontera del Este pero es poco probable que se hubieran detenido.

En cuanto al asunto de la propaganda, podemos recordar lo rápido que cayó Mussolini en Italia (¡llevaba más de 20 años gobernando el país!). Los conspiradores hubieran podido decir que muerto Hitler, los corruptos cortesanos que lo habían rodeado y que habían llevado al país al desastre, debían ser apartados del poder. Me parece que ni Himmler, ni Goering, ni Goebbels eran muy populares y que el pueblo desconfiaba de la élite nazi y de las SS. Sin Hitler, todo el régimen habría quedado sin prestigio alguno. Un poco como pasaba en la Francia de Vichy, donde Petain gozaba de prestigio (tan inmerecido como el de Hitler, por cierto) pero Laval era impopular.

De todas formas, repito que un acuerdo de rendición "casi incondicional" no hubiera sido Brest-Litovsk. El objetivo fundamental hubiera sido para los alemanes la supervivencia de su Estado, aun bajo el tutelaje de los angloamericanos. Y para los angloamericanos evitar que los comunistas se apoderasen de media Europa (a finales de 1943 Churchill ya tenía bien presente esta preocupación). El ejército alemán no se hubiera desarmado hasta que se hubiese llegado a un mínimo acuerdo en este sentido. Por ejemplo, una forma de ocupación en la cual los rusos no habrían sido una fuerza efectiva de ocupación, sino más bien unos supervisores del desarme alemán dentro de una organización aliada multipartita. Goerdeler hubiera entonces incluido en su gobierno desde a socialistas y comunistas procedentes del exilio hasta a lo mejor algún nazi arrrepentido como Speer.

[cv-6]

Tampoco creo que los rusos hubiesen arremetido contra los Anglo-Aliados pero sin duda habría estado en una mejor posición de negociación lo que habría tenido sus efectos en el futuro y sin duda habría ocupado un territorio mayor de Alemania lo que posiblemente habría situado a esta y a lo mejor Austria y Dinamarca por completo dentro del posterior Pacto de Varsovia.

¿Posición de negociación? No creo que después de que los aliados hicieran una paz separada Stalin estuviera de humor para negociar nada, sencillamente se hubiera quedado con toda Alemania (salvo que en la paz separada los alemanes hubieran tenido que entregar territorios a los aliados occidentales, en este caso, supongo que dichos territorios no cambiarían de manos después de la victoria soviética).
Por otra parte, esta guerra hubiera supuesto una mayor desgaste para la URSS, que además se habría quedado sin la ayuda occidental (algo que a esas alturas no iba a cambiar el curso de la guerra, pero sí podría ser una pequeña molestia) mientras daba la oportunidad de rehacerse a los aliados occidentales (que hubieran podido dedicar a reforzar sus ejércitos el material dedicado a ayudar a la URSS, por ejemplo). En resumen, yo creo que la guerra hubiera acabado con un balance de poder militar más favorable a occidente de lo que en realidad ocurrió, pero con un mayor avance de la URSS hacia el oeste.