Por una vez voy a dar la razón al compañero Maximus. Según "The economics of world war II" de Mark Harrison hasta 1943 Italia no experimento una especial carestía de alimentos con respecto a los años precedentes a la guerra. Para 1942 la producción agricola había caido al 82 % y el consumo al 88%. Aunque pobre, al ser un pais principalmente agrícola Italia capeo bastante bien los problemas alimentarios y así de una media de consumo calórico por cabeza de 2631 calorías había pasado a una media de 2362 calorias por cabeza en 1942. La invasión aliada sin embargo si que significo una caida en picado de las capacidades alimentarias de Italia.maximus escribió: En fin, espero encontrar más adelante mejores datos acerca de la agricultura italiana durante la guerra y si era importador o exportador de alimentos. Pero lo del trigo, al menos, creo que está ahora un poco más claro.
Maximus te aclaro que en España si que había quien se moría de hambre pero sobre todo la desnutrición lo que provocó fue un aumento de las muertes por enfermedad. Según un estudio del doctor Pedro Blanco Grande sobre la alimentación en 1941 situaba en 1012 calorias por cabeza el consumo medio lo que relacionó con el aumento de enfermedades hepáticas, musculares, edemas y Tuberculosis. Asi, por ejemplo, mientras en Europa la mortandad era de 40 niños por cada mil nacidos en 1942 en España era de 143 por cada mil nacidos.
Y me temo que si que necesitas que el ejercito español desempeñe una función mas allá de ejercer la defensa mediante fusileros. Ese tipo de defensa sería similar al que intentaron los italianos en Sicilia con sus unidades de defensa costera que apenas aparecen nombradas en los libros de historia dada su escasa efectividad. En la defensa es necesario dividir las fuerzas entre todos los posibles objetivos y establecer una reserva que acuda rapidamente al punto de ruptura. Un ejercito como el Español carecía de capacidad para desplazar y concentrar rapidamente su ejercito dadas sus carencias en elementos moviles. Esas unidades costeras se verían rapidamente abrumadas y superadas quedando la defensa en manos de aquellas unidades que pudiesen alcanzar puntos de bloqueo lo que en el caso español se haría con cuentagotas lo que unido a las carencias materiales llevaría al desastre a una unidad tras otra. Cualquier unidad en Francia tardaría como mínimo una semana en llegar y a menos que quieran tambien entrar en combate una a una deberían establecer una linea de defensa y concentración en algún punto no vulnerable antes de poder actuar.
Perdona Maximus si observo las cifras aportadas por Jose Luis y no elimino los meses anteriores a Junio tengo estas cifras:maximus escribió: Como se observará, cuando las cifras se disparan es en julio (26.000 toneladas) y en agosto (38.000 toneladas), cuando Rommel estaba ya en El Alamein, al final del desierto. Pero las cifras en junio (6.700) son moderadas.
-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)
Teniendo estas cifras en cuenta no se puede establecer esa correspondencia que tu indicas pues Marzo y Abril tampoco fueron meses de ofensiva y sin embargo Rommel recibió mas combustible. A mi me parece que de algún modo Junio simplemente fue un mal mes para el suministro de combustible al ejercito de Rommel siendo las 25.000 Tm de suministro de Fuel una media bastante constante.
Supongo Máximus que aparte de perder el aporte de trigo que entregue a España perdera tambien el que recibe de su saqueo a Francia. Y por tanto esto no será tan sencillo:maximus escribió: Pues de donde Alemania lo sacaba, ¿o dudas de que Alemania obtenía 5 millones más de toneladas para su consumo aparte de los 20 que producía? Saqueo a Ucrania, a Francia... Eso se supone que lo sabes ¿no?.
Sobre los partisanos creo que has olvidado el detalle de que antes que Pro-británicos o pro-sovieticos tienden a ser pro-nacionales. Normalmente surge primero el movimiento y luego reciben el apoyo de unos u otros según sus tendencias. Y es cierto colaboracionistas hay en todas partes e incluso a veces estos son mas legítimos pero no por eso dejan de existir los guerrilleros, partisanos o terroristas.maximus escribió: Para ponértelo más fácil todavía, si en julio de 1942 tienen que salir (por ejemplo) 140.000 toneladas de trigo de los silos franceses para el consumo alemán, ahora sólo salen 100.000 para Alemania y las otras 40.000 van a España.
En dicho articulo tambien dice que:maximus escribió:Yo no tergiverso nada. Tú ignoras el factor exterior. Tito no se hubiera levantado en armas si no hubiera acabado el pacto germano-soviético, igual que sucedía con todos los comunistas hasta el 22 de junio de 1941. Eso venía en el artículo de la wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Partisans" onclick="window.open(this.href);return false;
First Yugoslav Partisan unit (and first anti-fascist military unit in occupied Europe)[15] was established in Brezovica forest, near Sisak in Nazi occupied Croatia (Independent state of Croatia) on 22 June 1941, the day Nazi Germany invaded the Soviet Union.
“Amid the relative chaos that ensued, the Communist Party of Yugoslavia moved to organize and unite anti-fascist factions and political forces into a nation-wide uprising. The party, led by Josip Broz Tito, was banned after its significant success in the post-World War I Yugoslav elections and operated underground since. Tito, however, could not act openly without the backing of the USSR, and as the Molotov-Ribbentrop pact was still in force, he was compelled to wait.”
Lo que quiere decir que Tito había empezado a organizar dicha lucha antes de que entrase en guerra la URSS y que ya existían otras facciones organizandose.
Y en dicho articulo tambien dice:maximus escribió: Por eso digo que sois muy románticos cuando habláis de partisanos que se levantan porque los alemanes se comportan como salvajes. Los alemanes siempre eran malvados, pero mucha gente se conformaba con aguantarse y sobrevivir. .
“The occupying forces instituted such severe burdens on the local populace that the Partisans came not only to enjoy widespread support but for many were the only option for survival. In certain instances, Axis forces and local collaborators would hang or shoot indiscriminately, including women, children and the elderly, up to 100 local inhabitants for every one German soldier killed. Furthermore, the country experienced a breakdown of law and order, with collaborationist militias roaming the countryside terrorizing the population. The government of the puppet Independent State of Croatia found itself unable to control its territory in the early stages of the occupation, resulting in a severe crackdown by the Ustaše militias and the German army.”
Lo que indica que algunos yugoslavos eran tan románticos como nosotros.
No se que tiene que ver el buen desempeño o no de las tropas rumanas en el Caucaso con que los requetes sean tropas de Elite ni por que ello señala una supuesta ignorancia de Schwerpunk. Como dije en mi anterior post el buen desempeño de una unidad en batalla no la convierte en unidad de elite. Posiblemente las divisiones de Montaña Rumanas actuaron bien en el Caucaso porque actuaban en el terreno para el que estaban preparadas.maximus escribió: Me sorprende la risa y la ignorancia de Schwerpunkt, dado el magnífico desempeño que tuvieron algunas tropas rumanas de montaña en el Cáucaso.
Te lo decía porque olvidas su labor de mantener a los moros a raya cuando decides llevártelas.maximus escribió:Creo que sí defendían el África francesa de los aliados, como sucedió en Dakar en septiembre de 1940. Aparte, por supuesto, de otras funciones típicas de la colonización. .¿Por qué crees que a Francia se le permitió conservar varias divisiones coloniales y algunos blindados en el norte de África? Te estas olvidando de la función que este ejercito tenía no para defender el África Frances de los aliados sino para mantener a los musulmanes y las cabilas tranquilas.
Por cierto estoy deacuerdo que en Oran y Mehdia hubo epicos combates pero todo se saldo en un par de días con numerosos muertos entre los franceses y ninguna oportunidad de victoria. Tambien en 1940 muchos franceses lucharon de forma épica pero eso no significa que vayas a ganar. En Salerno los aliados se encontraron directamente con los alemanes y luego con mas alemanes y sin embargo estos no ganaron.
Ya me hubiese gustado ver su temple en Annual. Sinceramente no creó que el desastre fuese un problema de temple sino de mando. De poco se puede culpar a tropas muertas de sed, rodeadas y hostigadas por fuego de fusilería. Y si hubo unidades que mantuvieron la disciplina y algunas dieron su vida por salvar lo poco que se podía salvar y otras acabaron refugiándose en posiciones fortificadas solo para ser rodeados y morir mas tarde.maximus escribió: Y, por cierto, la trágica desbandada de Annual se debió, entre otras cosas, a que entre los derrotados no había tropas de este tipo. Según un relato que leí, las pocas unidades que conservaron la disciplina y organización lograron sobrevivir.
De todas formas dudo mucho que Franco quiera enviar requetes a Rusia:
http://www.ahistcon.org/docs/murcia/con ... ller12.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
A veces confundes situaciones. En Leros los aliados no tuvieron ninguna superioridad aérea. Esa superioridad fue alemana. En caso de un desembarco alemán en cualquiera de las islas del Atlantico la situación sería muy parecida a la de los Británicos en Leros y Cos pero a la inversa.maximus escribió: Y, ya puestos, recordemos el desastre aliado de Leros, en el Egeo, en noviembre de 1943, nada menos, con toda la superioridad aeronaval que por entonces tenían los aliados y la guerra ya casi ganada.
Eso es absurdo, Maximus. Solo significaría que los alemanes han ganado esa batalla. Los rusos sufrieron una gran derrota tras Stalingrado y otra antes de Stalingrado y ninguna de ellas significo que los rusos hubiesen llegado al limite.maximus escribió:Aparte del tema del petróleo, que no es poca cosa, significa que la URSS ya ha perdido su capacidad para las contraofensivas de invierno. Porque si no son capaces de recuperar el Cáucaso después de perderlo, es que han llegado ya al límite. No se me ocurre un objetivo estratégico más importante.¿Por qué crees que la perdida del Caucaso significaría la derrota de la URSS? Ni siquiera Hitler ni el estado Mayor Alemán lo consideró así.
Ademas yo no he dicho que no hubiese contraofensiva de invierno sino que los alemanes alcanzaban el éxito en Fall Blau. El fracaso de Fall Blau llego mucho antes que esa contraofensiva.
Para que los rusos hubiesen llegado al limite tendrían que haber dejado de producir como producían y tener menos hombres disponibles. El petroleo si habría sido un problema pero puesto que no se recupero la producción de petroleo del Caucaso tras la ofensiva podemos llegar a la conclusión de que se habrían bastado sin el.
Los aliados desembarcaron en Africa en octubre de 1942 y para esa fecha tampoco iban a estar preparados los españoles. De todas formas no estoy tan seguro de que no se hubiese podido acelerar un ataque sobre España pues todas las fuerzas estaban ya disponibles para Junio y fueron mas bien discusiones de planificación lo que retraso la puesta en marcha del plan de ataque. A pesar de tus objeciones a que los aliados pudiesen o no pensar en invadir España anteriormente ya te cité evaluaciones de otros miembros de la política americana muchisimo mas influyentes que el embajador americano en España. En cualquier caso no puedes desestimar esa posibilidad y no guarnicionar debidamente España.maximus escribió: En 1942, y más en las circunstancias de mi historia, tras el desastre de Egipto, los aliados no estaban en condiciones de invadir Europa. Una invasión así no se puede organizar en pocas semanas (la invasión de las Canarias sí) y el ejército español no iba a caer en pocos días. Si la división azul aguantó a los rusos, mucho más fácil aguantarían a los angloamericanos.
Que quede claro que una unidad de voluntarios no puede ser representativa de las capacidades del ejercito español y menos si esta utiliza material aleman y esta encuadrada en un cuerpo de ejercito aleman. Porque no hay que olvidar que dicha división no luchaba sola y que recibia apoyo de otras unidades alemanas como la 126 División (a cuyo mando fueron muchas veces integrados los batallones españoles), la 215 División, el Reichsfürer SS, la Legion SS holandesa, la legion SS flamenca, la SS Polizei, y otras.
Eso significaba que había otras tropas que asumían el relevo de los españoles en la batalla o entraban en combate en apoyo de estos (y viceversa) y que cuando los españoles quedaban agotados tras duros combates otras unidades les relevaban o salvaban el frente con un contrataque.
Adjunto un breve texto relativo a la batalla de Krasni Bor:
“A las cinco, cerrando la oscuridad, el cuerpo de ejercito comunico al 390º Regimiento que debía entrar en acción para restablecer la linea principal de resistencia. Dos Tigre le ayudarían por la mañana. Kleffel tambien dio instrucciones al 374º de granaderos, que se dirigía a Popovka, para que sostubiera el ferrocarril de Octubre y apoyara a la Polizei SS. En Izhora, el 316º de granaderos, descargando aun en Sablino, tendría que darse prisa para atacar por la mañana saliendo del Bosque Rojo. Al fin potentes fuerzas estaban casi a mano para un demoledor contragolpe. Mientras tanto, los españoles esperaban y se preguntaban.”
Fuente: “La division española de Hitler” de Gerald R. Keinfeld y Lewis A. Tambs.
Sin apoyo y sin refuerzos los españoles estarían vendidos aunque luchen valientemente y para que estos lleguen es necesario que exista la posibilidad de desplazar rapidamente fuerzas suficientes en su apoyo. Si no es así las tropas apostadas en la playa de invasión lucharan y morirán sin que otras tropas acudan en su ayuda y una vez penetrada la zona de invasión el resto de unidades en defensa costera seran inútiles y posiblemente copadas. Es lo que les sucedió a los italianos en Sicilia y solo donde pudieron actuar la reservas moviles alemanas e italianas pudo frenarse a los aliados.
Te pido que me aportes una de esas circustancias parecidas.maximus escribió: El gobierno turco sabe que la única opción para evitar la guerra, por el momento, es dejar pasar a la flota y seguir esperando acontecimientos. Saben cuáles son los objetivos del Eje y lo menos comprometido es no estorbárselos sin implicarse ellos mismos.
Muchas naciones se vieron en circunstancias parecidas durante la guerra.
En mi opinión el mejor método para evitar la guerra es no dejar pasar a los italianos porque con solo 4 Divisiones alemanas de infantería es seguro que los alemanes no van a atacar. Si temo un ataque en todo caso negoció pero lo que nunca permito es que el enemigo se introduzca en mis aguas territoriales y lleve una flota a la retaguardia de mis tropas para dar facilidades a una invasión.
Y eso convencería a alguien de que no habrá guerra en suelo frances. ¿Y que les dirá cuando las bombas empiecen a arrasar las ciudades francesas?maximus escribió: Petain le dirá a su pueblo que la mejor garantía es que los franceses mismos defiendan sus costas, de modo que si los aliados quieren invadir Europa lo hagan por otro lado.
[/quote]maximus escribió: En cuanto a la diplomacia de la segunda guerra mundial... he estado mirando hace poco cómo Hitler en 1941 decide invadir Yugoslavia en un instante y como en cuestión de días Hungría y Bulgaria cooperan recibiendo cada uno de estos países un pedacito del país invadido (hasta Polonia, por cierto, se llevó un pedacito de Checoslovaquia en 1938). Brutal, pero cierto.
Hungría y Bulgaria ya habían decidido involucrarse en la guerra, al igual que Rumanía. Los pedacitos de los que hablas eran reivindicaciones de estos paises que venían de largo lo mismo que en el caso de Checoslovaquia. Y si Hitler actuó tan rápidamente contra Yugoslavia fue por la existencia de planes para invadir Grecia y la acumulación de tropas en el este.
Por cierto el golpe de Yugoslavia es una muestra de como los paises no siempre actúan según la lógica de la fuerza. Deberías mirarte cuanto se tardo en negociar ciertos acuerdos diplomáticos con paises incluso dentro de la esfera del eje y como aun estando bajo esa esfera estos no siempre se plegaban a los deseos de Hitler.
