La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9393
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Lun Nov 22, 2010 9:06 pm

¡Hola a todos!

Dos asuntos que, en mi opinión, se deben tener en cuenta, si así place, antes de seguir con algunos planteamientos y conclusiones en este debate de historia alternativa.

1) España.- Antes de especular con las necesidades de la economía española de 1942 (ó 1941, no recuerdo ahora en que momento señala Maximus la entrada de España en guerra al lado del Eje) en derivados petrolíferos, debería pensarse en cómo se iban a suplir las importaciones que España venía haciendo regularmente de Estados Unidos y Gran Bretaña (y otros países), teniendo en cuenta que éstas cesarían inmediatamente una vez que Franco entrase en la guerra. Por mucho que se fatigue la imaginación, no hay forma de que Alemania (o el Eje) pudiese llenar ese vacío. Es fácil comprenderlo si observamos los porcentajes del total de las importaciones españolas de Alemania, Gran Bretaña y Estados Unidos. Para Alemania representaron el 7% en 1940, mientras que representaron en el mismo año el 22% para GB y el 35% para USA. En 1941: 25% para Alemania, 15% para Gran Bretaña y 20% para USA. En 1942: 33% para Alemania, 14% para Gran Bretaña y 9% para USA. Y, finalmente para limitarnos a la época del hilo, en 1943: 43%, 12% y 20%, respectivamente. Las importaciones españolas de Alemania alcanzaron su máximo nivel en 1943 (43%) y luego ya bajarían al 38% y 3% en 1944-1945, respectivamente. Si tenemos en cuenta que el grueso de las importaciones españolas de Alemania fue de maquinaria, equipo militar y productos químicos, tenemos que pensar cómo iba España, al entrar en la guerra, a resolver sus importaciones en petróleo, alimentos y textiles, por indicar el grueso de sus importaciones de Estados Unidos y Gran Bretaña. En 1940 España consumió un millón de toneladas de petróleo, casi el total de lo que había importado; dos años más tarde, en 1942, sólo pudo importar 350.000 toneladas de petróleo, cantidad insuficiente para mantener la actividad económica normal española. España no alcanzó los niveles de importación de petróleo de 1940 hasta 1946.

Así pues, la pregunta es obvia. A no ser que Franco y Hitler quisieran que España entrara en la guerra con su economía prácticamente paralizada (y dando a los españoles a un mayor sufrimiento nutritivo del que ya estaban padeciendo), ¿cómo pensaban estos dos dictadores suplir las importaciones de petróleo que España venía obteniendo de los angloamericanos? Si Alemania fue incapaz de satisfacer completamente las demandas italianas de petróleo en el momento en que estaba en juego la guerra en el teatro del Mediterráneo y si, peor aún, era incapaz de satisfacer plenamente las necesidades de combustible de la Wehrmacht, ¿cómo iba a conseguir en 1942 proporcionar el petróleo que necesitaba España?

Esto se debe hacer extensible a otros productos básicos que España venía importando principalmente de GB/USA.

2) Equipo militar.- Muchas veces se tiende a sobrevalorar la capacidad de Alemania de proporcionar las necesidades de la Wehrmacht en equipamiento militar, especialmente por las engañosas cifras de producción de la era Speer. Para una valoración real, no sólo hay que tener en cuenta las cifras de producción, sino también cuánta de esa producción llegó a su destino (unidades de frente) y cuál fue el balance resultante una vez llegadas al frente (nuevo equipo-pérdidas y fuera de servicio). Sólo así es posible valorar su impacto. Del análisis del desarrollo de este asunto en la guerra hay una conclusión inequívoca: la Wehrmacht jamás volvió a ser tan poderosa como lo fue el día de su invasión de la URSS: 22 de junio de 1941. Sólo de forma ligera, pero parcial, pudo mejorar la situación; es decir -para ceñirnos a su teatro de guerra principal, el Oriental-, pudo mejorar ligeramente la situación de un frente (como la del Grupo de Ejércitos Sur en el verano de 1942), o de un sector del frente (como la de Kursk en el verano de 1943), pero nunca jamás volvió a superar la situación general de fuerza (en hombres y equipo) que tuvo el Ostheer en junio de 1941. Sin embargo, los soviéticos sí que pudieron hacerlo.

Por tanto, por mucho que mejoraran los índices de producción de equipamiento militar a parti de 1943, el incremento nunca consiguió, en general, compensar las pérdidas o el material temporalmente fuera de servicio. Voy a ilustrar este tema con un caso concreto al que habéis dado bastante importancia en vuestro debate, el de los camiones.

En enero de 1942, la Wehrmacht tenía un stock de 250.000 camiones, cantidad insuficiente para sus necesidades. Durante la mayor parte de 1942, cuando el frente oriental en general permaneció relativamente estático, la producción mensual de camiones nuevos (ligeros, medios y pesados) superó las pérdidas y fuera de servicio mensuales de camiones, pero a partir de noviembre la balanza sería deficitaria para el resto de la guerra. Sólo en Stalingrado, la Wehrmacht perdió 50.000 camiones, ligeramente más que toda la producción anual de camiones en 1942, y una cantidad de coches de estado mayor que representaba la producción anual de este artículo. Con todo y eso, la Wehrmacht por vuelta de 1942-43 acabó con un stock de más de 400.000 camiones, sólo que este incremento (con respecto al stock de enero de 1942) se logró gracias a la confiscación de vehículos de los territorios ocupados y a cuenta de camiones del sector civil del Reich. Sin embargo, la sangría fue constante a partir de 1943 y ya nunca se pudieron compensar las pérdidas. Este problema (como el del armamento: tanques, aviones, cañones, municiones, etc.) no se podía solucionar con ganancias territoriales en Egipto o el Cáucaso. Os paso la producción de camiones nuevos seguida de las pérdidas y transferencias en 1942, 1943 y 1944 (van por orden, enero, febrero, etc.):

1942
3.210-1.408
2.843-2.200
4.434-1.645
4.602-2.726
4.582-2.253
4.355-1.621
5.126-2.906
3.678-1.387
4.177-2.558
4.505-8.865
4.151-10.462
4.044-11.053

1943
3.946-53.969
4.407-18.760
4.913-8.892
4.783-7.769
4.921-12.849
5.043-6.546
4.626-6.343
4.263-7.853
4.159-12.766
4.192-9.760
4.038-n/d
3.605-n/d

1944
4.483-11.432
4.269-10.920
4.665-30.583
5.159-21.391
4.113-3.757
5.703-8.184
5.110-12.850
4.465-17.636
4.168-10.635
3.787-5.802
2.393-2.927
2.103-4.037

En fin, espero que estos datos y observaciones puedan contribuir a fundamentar en mayor medida, si cabe, los argumentos para el debate que estáis manteniendo.

Fuentes: para los datos de las importaciones españolas, Wayne H. Bowen, Spain During World War II (University of Missouri Press, 2006), pp. 116, 130; para las cifras de camiones, Rolf-Dieter Müller et al, Germany and the Second World War, Vol. 5/II, Organization and Mobilization in the German Sphere of Power......, p. 684.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mar Nov 23, 2010 9:44 am

Pues ante todo, agradecer las aportaciones de todos, porque con este juego nadie va a negar que estamos aprendiendo cuatro o cinco cosas.
Yamashita escribió
Según “Los difíciles origenes de la industria petrolera Española” de Leonardo Caruana de las Cagigas hubo un acuerdo a 7 de septiembre de 1940 entre España y Gran Bretaña que situó el consumo español en 187.000 Tm en 2 meses y medio. Esto daría un consumo mensual de 74.800 Tm al mes. Los aliados rara vez llegaron a esa cantidad sino que presionaron a España a lo largo de 1941 y 1942 extrangulando este suministro llegandose a proporcionarse en algún mes menos de 20.000 Tm. Lógicamente España tubo que bastarse con lo que recibía pero eso no quiere decir que no necesitase bastante mas para funcionar. Esto, curiosamente, llevo a España a fundar a finales de 1942 una empresa de petroleo sintético: ENCASO.
En cualquier caso suponer que España solo necesitaba 40.000 Tm mensuales es aceptar como adecuada la cantidad que recibió durante la guerra. Una cantidad recibida bajo presión y embargo que no ayudo para nada al desarrollo de la dañada economía española.
Yo creo que, una vez más, el cálculo que hice "a ojo", comparando con lo que consumía Francia, no era entonces tan errado. España podía sobrevivir con una media de 30.000 toneladas mensuales. Y no nos olvidemos de lo que yo llamo "racionalización" que en la España de 1942 tenía que ver con una famosa palabra: "estraperlo". Hitler enviaría combustible y trigo a España, pero enviaría también asesores económicos y administradores que se encargarían de ayudar a Franco a imponer su autoridad en este sentido.

En tiempos de guerra todas las naciones tienen que adaptar su economía a la situación. De España nadie iba a exigir el desarrollo de una economía moderna en plena guerra, y más todavía si Alemania iba a necesitar obreros españoles en sus fábricas y soldados de infantería en las costas. La propaganda ya se encargaría de explicar que una vez ganada la guerra contra el judeobolchevismo y la masonería internacional, España sería dueña de un inmenso imperio y tendría su participación en los recursos de materias primas infinitos del Mar Negro. Como aliada preferente del incomparable Führer de Alemania, enviado por Dios.

Por cierto, que sobre consumo de combustible he estado haciendo otros cálculos de los míos. Según unos datos que tengo (que me corrijan si me equivoco, por que lo anoté y ahora no localizo la fuente), el transporte marítimo era 50 veces más económico en combustible que el transporte en camión. Según la cuenta que hice, un buque mercante podía transportar 10.000 toneladas de carga a lo largo de 400 km (10 nudos, 24 horas) con el consumo de 20 toneladas de fuel (también se podía usar carbón, los "Liberty ships" usaban carbón), lo que hace que un litro de fuel permitiese el transporte de 500 kg de carga. Un camión podía llevar 2000 kg a lo largo de 400 km con un gasto de 200 litros de combustible (creo que más refinado que el de un buque). O sea, 1 litro se gastaba en transportar 10 kg.

En el verano y otoño de 1942, el ejército 17 y el 1 Panzer se adentraron en el Cáucaso con un total de 29 divisiones, cuento yo (diez en el 17, las demás del 1 PzA). No sé cuántos camiones llevaban, pero no podían aún usar los ferrocarriles locales, así que debían de gastar miles de toneladas por mes para transportar sus suministros. Con mi historia, los mercantes les llevan los suministros hasta los puertos del Cáucaso, como Novorosisk, Tuapse, Sukhumi. Y desde allí, en tren tierra adentro (de ahí la importancia en arreglar los puertos y ferrocarriles, sin necesidad de prever que más tarde se de una crisis como la de Stalingrado, que Hitler no podía imaginar). Una vez más, vemos que abastecer España habría resultado buen negocio para Hitler.
¿cuando señalas que el yacimiento de Grozni tenía el mismo rendimiento que el de Maikop a que te refieres?
Viene en la tabla de estadísticas del hilo de Schwerpunkt cuyo link ya puse. Lo que pasa es que hay varias tablas. Tienes que fijarte en la que indica la producción de petróleo soviética y el dato, por yacimientos, en la columna de 1945.
si hasta 1944 no obtienes los beneficios de la mejora de producción ( suponiendo que eso sea posible pues su posición cercana al frente le hace vulnerable a los ataques) de donde obtienes el petroleo mientras tanto. Lo mismo sucede con la producción, si tienes que armar los ejercitos que citas para 1943 tienes que usar la producción de 1942 y esa fue insuficiente incluso para solo Alemania. Por eso Alemania tuvo que tomar medidas para el año 43.

No solo tienes que pensar en ese suministro a España sino que tambien tienes que pensar en el de Francia y según tu hilo tambien tendrías que sostener el suministro de Italia cuyas tropas y flota dejaron de ser un peso para la economía Alemana en 1943. En tu hilo tambien acababas involucrando a Turquía que se sumaría al peso de dicha producción. Ademas algún efecto tiene que tener el mantener los ejercitos en una ofensiva continua especialmente si han de llevarte hasta Persia y Murmansk.
Repito que yo no pido que Alemania produzca más en su industria de lo que en verdad produjo, por lo menos no hasta 1944, como bien indicas (y es el panorama que reflejan los cerebritos norteamericanos en el informe -ficticio-). Me basta con los datos de la eficiencia bélica nazi en 1942 y 1943 con los recursos que ya tenían. Turquía no entraría en la guerra hasta mayo de 1943 (una vez los británicos hubieran sido expulsados de su frontera siria) y hasta entonces, igual que la España de Franco hizo, se mantendría neutral recibiendo de unos y de otros (España mandó la División Azul, Turquía dejaría pasar la flota del Eje...). La ampliación de la lejanía del frente por parte del Eje no implicaría más gastos de combustible, dado el ahorro que significaría el transporte marítimo y la utilización de los ferrocarriles.

La aportación de José Luis es muy detallada y ayuda mucho, pero va en el mismo sentido que la de Yamashita.
José Luis escribió
en 1942, sólo pudo importar 350.000 toneladas de petróleo, cantidad insuficiente para mantener la actividad económica normal española.
Repito que nadie habría esperado una "actividad económica normal" de España en esta tesitura, y que Franco y Hitler van a la guerra en junio de 1942 con la expectativa de que a final del año todos serán ricos en materias primas procedentes del Mar Negro.
dando a los españoles a un mayor sufrimiento nutritivo del que ya estaban padeciendo
El problema del trigo ya lo hemos visto. Con la cosecha de 1942 había reservas suficientes y España podía saquear Portugal y extender a este país agrario (imagino que los portugueses eran practicamente autosuficientes, igual que España lo era antes de la guerra civil) el racionamiento español.

En cuanto al problema de los camiones, me quedo con esto
Sólo en Stalingrado, la Wehrmacht perdió 50.000 camiones, ligeramente más que toda la producción anual de camiones en 1942, y una cantidad de coches de estado mayor que representaba la producción anual de este artículo.
Lo que me vuelve a demostrar que los desastres nazis de Stalingrado y Tunez fueron decisivos para la victoria aliada. Ahora, en mi historia, la derrota británica en Egipto sería decisiva para la victoria nazi.


Por tanto
Este problema (como el del armamento: tanques, aviones, cañones, municiones, etc.) no se podía solucionar con ganancias territoriales en Egipto o el Cáucaso
No con las ganancias territoriales, pero sí con las victorias que las habrían hecho posibles.

A medio plazo, las ganancias territoriales llevarían a mejorar la fuerza militar del Eje, mientras que los aliados no podrían darle alcance ya. Me estoy refiriendo a la creación de nuevas divisiones Panzer alemanas (posibles gracias al aumento de producción de tanques, el doble, que se produjo a lo largo de 1943) y al gradual desarrollo de nuevos ejércitos auxiliares del Eje (franceses, turcos, españoles, egipcios, renegados musulmanes ex soviéticos...). Sólo el poder aéreo aliado podría salvar a los aliados del desastre total, tal como se refleja en mi informe -ficticio-.
Os paso la producción de camiones nuevos seguida de las pérdidas y transferencias en 1942, 1943 y 1944 (van por orden, enero, febrero, etc.):
¿Qué quiere decir "transferencias", en este caso?

Luego sigo, con algunas preguntas que van "atrasadas".

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mar Nov 23, 2010 12:35 pm

Eriol escribió

¿Y por que la superioridad aerea aliada no iva a poder rendir al 5ºPanzerArmee desde mayo hasta agosto?Acaso tambien estan desplegadas las JG en el marruecos español/sur de españa ademas de en alemania,Francia,Noruega,Rusia,el caucaso,Egipto,costa atlantica... ??
Lo que derrotó al 5 Panzerarmee (que eran sólo tres divisiones alemanas y algunas italianas) y al Panzerarmee de Rommel en Túnez fue la acción combinada de las "fuerzas de Torch" (americanos y británicos del 1 ejército) más el experimentadísimo 8 ejército británico de Montgomery que venía desde Egipto y el ejército francés colonial que se había pasado de bando, más la superioridad aérea que incomunicó las fuerzas del Eje de sus bases de suministro en Italia.

Esta superioridad aérea estaba formada por las fuerzas aéreas "de Torch"... a las que se sumó la RAF que venía desde Malta y Egipto. Este segundo contingente ahora no estaría en el aire. Como tampoco estarían en tierra ni el ejército francés ni el 8 ejército británico (sí podría haber algo de la República española...).

Pero el factor decisivo sería que, en mi historia, las fuerzas aéreas aliadas no podrían incomunicar al 5 Panzerarmee, porque éste recibiría los suministros, o bien de cortos trayectos marítimos desde el sur de España (puertos de Algeciras, Málaga o Almería), o bien por ferrocarril por Argelia. Recordemos que el único "Torch" posible de mi historia sería en Marruecos, y no en Tunez.

En mi historia, en mayo de 1943 quienes atacan son los del Eje, porque por esas fechas hubieran podido disponer de dos PzD completamente nuevas (las que no habrían ahora sustituido las divisiones perdidas en Stalingrado, que no habrían sido perdidas) y algunas ID procedentes del gradual repliegue de los alemanes de Francia. Además, los españoles y marroquíes eran mejores soldados que los italianos.

Lo que sí lograría la superioridad aérea aliada en esta campaña marroquí sería evitar el desastre de las fuerzas angloamericanas.
Mac aco escribió
Esto no lo pillo. No se que pinta un puente aéreo alemán relacionado en relación con la superioridad aérea aliada.
Aquí, en el mismo tema, el compañero Mac aco se refiere a mi observación de que el "Torch" limitado a Marruecos no hubiera exigido que los alemanes establecieran un puente aéreo para abastecer al 5 Panzerarmee. Con eso, escribí yo, se ahorrarían 250 aviones de transporte que hubieran podido usarse en Stalingrado, y, además, el puente aéreo de Túnez era muy vulnerable a la superioridad aérea aliada (cuando ésta se estableció). Una ventaja más para el 5 Panzerarmee combatiendo en el norte de Marruecos, en mi historia, con respecto a la realidad de sus agonías logísticas en Túnez.

Mac aco escribió

Más que en Barco, en Concorde.

Vamos a ver: lo único en lo que estamos de acuerdo, es que se tardaron unas 3 semanas en transportar una división blindada a Túnez; siguiendo tu razonamiento (es decir, 10 nudos por hora), en hacer las 670 millas marítimas entre Marsella y Tunez no serían ni 3 días. Con lo cual, habría que cesar a los responsables alemanes que estuvieron 18 días perdiendo el tiempo de mala manera, cuando en solo 6 días se puede desembarcar, montar en trenes y trasladar 900 kilómetros en tren, para llegar y bajar el equipo de los trenes. Por cierto, aparte de Túnez, está Bicerta, y ninguno de los dos está en una zona en pleno invierno ruso. Por último, la eficacia del eje es asombrosa: reconstruyen los puertos como rosquillas, cuando apenas daban abasto para las lineas ferreas.
La verdad es que necesito que Mac aco me clarifique un poco lo que dice su fuente. Porque los transportes que recibía Rommel en Libia procedentes del puerto de Nápoles necesitaban en efecto dos o tres días, a lo más, para hacer su singladura. Yo había entendido que el tiempo que tardaron los alemanes en transportar la 10 PzD implicaba sobre todo el transporte por ferrocarril y el tedioso proceso de subir y bajar los tanques y cañones de trenes y barcos. Por eso el que los barcos desembarcasen en el Mar Negro o en Túnez no haría una gran diferencia de tiempo. Cinco o seis días más de navegación.

En cuanto a la eficacia del Eje en acondicionar puertos y ferrocarriles era la usual para un ejército eficaz en circunstancias de urgencia. Más asombrosos eran los americanos, que en ingeniería y organización logística eran tremendos.

Ya he explicado en el otro post la importancia que habría tenido para los alemanes realizar estos trabajos, semejantes a otros por el estilo que hicieron.
Respecto al resto, mira como para mi los supuestos de que España y Francia se pasen al eje, o el fin de la resistencia yugoslava son pura ciencia ficción, (o ya puestos, que los Turcos dejen pasar una flota por el estrecho) no voy a entrar ni a discutirlo.
Las negociaciones de los gobernantes españoles y franceses acerca de entrar o no en el Eje están ahí, en los libros de Historia, no en los de ciencia-ficción. Lo que hay que ponderar son las motivaciones que unos y otros tenían para consumarlo o no. Lo mismo se puede decir sobre Turquía, pero sobre eso me extenderé más adelante.
Si cogemos 5 divisiones del 12ª ejército + 1 división Española (sic) + ejército vigilancia costera = 12 divisiones. Como veo que eres muy aficionado a sacar listados de tropas, no dudo que te será muy sencillo indicarme qué tropas alemanas y rumanas se dedicaban a la vigilancia costera. Como son 6 divisiones será de lo mas simple. Lo digo porque un escéptico como yo, aún se está preguntando como es posible que hubiera 6 divisiones en esas zonas y no se enviaran de inmediato a Estalingrado. (al menos yo no he escuchado nada sobre esas divisiones).
Si no has oído hablar nunca nada de esas divisiones es porque, entre otras cosas, no te has leído la página 1 de este hilo, en la que hablo de ellas. Siempre supe que estas fuerzas existieron, pues el peligro de desembarco soviético era constante mientras la Flota del Mar Negro siguiera en activo, pero un artículo del compañero Tigre habla de ellas, cuantificándolas

Dos divisiones alemanas y dos divisiones rumanas permanecerán en Crimea.

viewtopic.php?f=5&t=6911


Que estas divisiones no se enviasen a Stalingrado es lógico, porque entre uranos, martes y saturnos Hitler no descartaba en ningún momento que los soviéticos también hiciesen un desembarco (aparecen comentarios de Hitler sobre esto mismo en un libro muy conocido con transcripciones de conversaciones de Hitler, llamado "Hitler y sus generales")

Había también otra división rumana encargada de defender la zona costera de la región de Odesa, anexionada a Rumanía, e imagino que habría, cuando menos, el equivalente a una división más protegiendo la zona de Novorosisk. Yo añado, como mínimo, otra ID alemana... el resultado del ahorro de bajas por no haber llevado a cabo el asalto frontal a Crimea y, sobre todo, su fase final contra Sevastopol. Es decir, para formar el ejército 12 alemán en el Cáucaso cuento con las cinco divisiones de los Balcanes, más las cuatro de la defensa de Crimea, más dos más que defendían las costas próximas a Odesa y Novorosisk, y otra más por ahorro de bajas. Son doce, entre alemanas y rumanas, añado una española y dos o tres búlgaras (porque con el Mar Negro cerrado, a finales del verano de 1942 para los búlgaros el contribuir a la derrota soviética sería inevitable por aquello de "tonto, el último"). Y así tenemos un ejército de infantería más para el grupo de ejércitos A del Cáucaso (hasta entonces 17 ejército y 1 Panzerarmee). Con esto, el Eje tendría en el Cáucaso más de 40 divisiones. Y aun así, porque soy muy realista, no considero que lograsen la conquista del Cáucaso, dada la fortaleza del Ejército Rojo. Lo que sí tendrían sería toda la costa del Mar Negro.


Schwerpunkt nos ofrece otro dato:
Schwerpunkt escribió
cualquier operación mediana puntual naval implicaba el consumo de 15-20.000 t de combustible.

No cabe duda de que las operaciones de la flota del Eje en el Mar Negro implicarían gastos de combustible. Durante cuánto tiempo tendría que operar la flota (sus unidades más grandes) hasta destruir la flota soviética es imposible de saberlo, pero dado que los ejércitos alemanes avanzarían por la costa cerrando puertos a los rusos y la situación crítica en que se encontrarían los ejércitos soviéticos en Crimea, esto tampoco podría tardar mucho.

Recordemos que, con la victoria de Rommel en Egipto, no sólo se ahorra combustible para el Panzerarmee, también se ahorra mucho combustible de la flota mercante italiana que abastecía a las fuerzas del Eje en Libia, y recordemos, sobre todo, el ahorro de combustible para el Eje que sería el poder utilizar el Mar Negro como vía de suministros a sus ejércitos que avanzan por el Caucaso.

Y una vez vencida la flota soviética, la flota del Eje no va a gastar nada absolutamente. Hasta que, en mi historia, Rommel los necesite, ya en abril de 1943 para que apoyen su avance hacia Palestina y Siria.
la frase "diversificar los ferrocarriles" francamente no la entiendo.
Me refiero a que uno de los problemas logísticos de los alemanes era la sobreexplotación de las líneas ferroviarias si siempre se usan las mismas. Eso requiere mantenimiento, cambiar raíles, etc. Y más todavía si estos ferrocarriles atraviesan zonas como Ucrania y Bielorrusia donde había actividad partisana.

En mi historia, los alemanes ahora disponen de numerosas alternativas ferroviarias. Tienen los ferrocarriles que van desde el Reich a los puertos búlgaros y rumanos del Mar Negro (y, por supuesto, la vía fluvial del Danubio) y los ferrocarriles que parten de los puertos del Norte y Este del Mar Negro (Sevastopol y Novorosisk, los más importantes). Es decir, pueden enviar suministros por rutas diversas, con un tráfico más fluido y sin sobreexplotar la única línea principal que tenían, y con menos riesgo de sufrir ataques enemigos. Eso llevaría más gasto y trabajos sólo relativamente. Si los ferrocarriles se usan menos, también hay que repararlos menos.
Me asombra que afirmes que algún día te tomarás el trabajo de desglosar esas cifras de producción y consumo. Bueno, otros lo han hecho por tí -entre ellos y de una forma modesta yo mismo-
Que yo sepa, Schwerpunkt no ha hecho nada de eso en el tema al que hace referencia. Me encantaría que lo hiciera porque él proporciona muy buenos datos... acompañados de juicios y actitudes bastante torpes. Lo haría yo (y algo estoy haciendo, por cierto), pero no tengo acceso a tanta buena información. Todos tenemos defectos y en un lugar como este foro podríamos repararlos y complementar nuestros aciertos.

maximus escribió: …avanzaron 1250 kilómetros desde El Alamein hasta Agedabia entre el 4 y el 23 de Noviembre, una media de 65 kilómetros diarios en 19 días. ¿Es disparatado que Rommel hiciera lo mismo?


Yamashita escribió
De nuevo tomas como fecha de inició la fecha final de la batalla del Alameín. La ofensiva de Montgomery comenzó 23 de octubre, no el 4 de noviembre. Debes de contar los tiempos teniendo en cuenta que tienes delante un ejercito enemigo al que derrotar primero.
Tiene razón Yamashita en que habría que contar la batalla, de modo que Montgomery avanzó 1250 kilómetros en 30 días de batalla y posterior persecución. Pero los británicos libraron una batalla con más tropas y fuerzas implicadas de lo que habría sido la batalla de Gazala-Suez de mi historia. Además, Desde Tobruk hasta El Alamein, en diez días de finales de junio de 1942, Rommel recorrió 500 kilómetros librando dos batallas. Primero la conquista de Tobruk, que cayó en un día, a lo que siguió la administración del botín de material hecho en la ciudad, y segundo, de camino, otra batalla en Matruh. Y por entonces ya había perdido la superioridad aérea. Así que, por regla de tres, serían 20 días para hacer mil kilómetros. Menos, porque la superioridad en tanques de Rommel y los suministros con los que partiría sería mucho mayor en mi historia que en la realidad, y sus victorias, por tanto, más contundentes.
En cuanto a esas supuestas batallas perifericas puedes definirlas como quieras pero batallas como la del Caucaso o las de Tunez eran exactamente iguales a cualquiera librada en Europa salvando posibles diferencias ambientales y no por librarse donde se libraban implicaban menor numero de bajas. Si asaltas una ciudad es difícil que sufras pocas bajas este en un escenario supuestamente “periférico” como dices que estaba Stalingrado o este en un escenario digamos central como estaba Aachen, y si lanzas tus tanques contra tanques enemigos perderas unos cuantos estes en Gazala o estes en Teploie. La única diferencia e que cuanto mas periférico mas alejado estará de tus lineas de suministro.
Éste es un buen tema de estrategia. A Hitler sus generales le decían que tomara Moscú porque la ciudad era un gran centro de comunicaciones de Rusia. Al aproximarse los alemanes a Moscú, alejándose de sus bases y alargando sus líneas de suministro, se estaban acercando, precisamente, a un centro de comunicaciones soviético donde convergían todo tipo de fuerzas armadas movilizadas con emergencia. Resultado: la derrota alemana frente a Moscú.

Ahora bien, en mi historia, tras pasar la crisis de Stalingrado, los alemanes planean el definito asalto al Cáucaso desde sus bases logísticas de los puertos del Mar Negro. Por ejemplo, en el mapa he encontrado un cruce ferroviario al Noroeste del Cáucaso llamado Tikhorets, donde confluye el ferrocarril que viene de Novorosisk, el que viene del puerto de Yeysk, en el mar de Azov, y el que viene de Rostov. El lugar ideal para concentrar las fuerzas blindadas que llevarán a cabo lo que el 1 Panzerarmee no logró en el otoño de 1942. En mi historia, esta ofensiva comienza en Mayo de 1943 (un poco antes de lo que fue "Ciudadela" en la realidad), después de que Rommel expulsase a los británicos de Palestina y Siria, logrando entonces que Turquía entrara en la guerra. Todas las ventajas logísticas serían para el Eje. Los rusos tendrían que enviar sus tropas de norte a sur, y en cuanto el asalto blindado nazi (liderado, naturalmente, por el Panzerkorps Waffen-SS) cortase en dos el territorio soviético, desde el Mar Negro al Mar Caspio, sus dificultades serían insalvables.

Piensa en la ofensiva aliada contra Sicilia y sur de Italia en el verano de 1943. Si esas mismas tropas hubieran desembarcado en Francia los hubieran mandado a todos al infierno. Ventajas de las ofensivas periféricas.
Repliegues sin lucha se hicieron varios. Los hizo Rommel y los hicieron los aliados incluso abandonando una ciudad mucho mas importante que Tobruk como era Bengazhi.
Tengo entendido que no fue así. El dato que tengo es que Rommel ataca el 21 de Enero de 1942 en Agedabia y derrota a la 2 brigada acorazada británica. Tras esta victoria avanza hacia Cirenaica y los británicos huyen de Bengazi hasta la línea de Gazala, que entonces comienza a establecerse. Lo que tú estás diciendo es que se abandone toda Cirenaica, con Tobruk, simplemente por la alarma creada por los siempre abundantes pero confusos datos que llegan por "Ultra". No veo a Churchill haciéndolo.
no se puede ir por el mundo amenazando. Los Turcos tienen el control del Bosforo y los Dardanelos, esa es su fuerza y ellos lo saben.
Y sinceramente si encerrasen a la flota Italiana en el Mar de Marmara se encontrarían en una posición de fuerza tremenda con los alemanes e italianos bloqueados por miedo a perder su flota. Los Turcos podrían amenazar con permitir a los aliados atacar la flota. Cuanto mas analizo la situación mas ventajas encuentro para los turcos. En realidad muchas mas que entrar en una guerra que no deseo o permitir que los alemanes controlen todos los territorios que me rodean.
Si los turcos se resistieran al ultimátum del Eje (todo lo adornado que el embajador Franz Von Papen lo presentara) sería como cuando los yugoslavos se negaron a dejar pasar los pertrechos del ejército nazi por su territorio, en marzo de 1941. Los turcos recordarían perfectamente lo que pasó después. Y los yugoslavos se negaron -¡atención!- porque en marzo de 1941 los italianos habían sido derrotados por los británicos en África (en Egipto, en Libia, en Abisinia) y porque estaban desembarcando tropas en Grecia.

Yo lo tengo clarísimo: si los turcos se niegan, es ir a la guerra (para salvar a los soviéticos en el Mar Negro...). Si aceptan, podrán seguir siendo neutrales unos cuantos meses más, por lo menos. Lo que es seguro es que ni británicos ni soviéticos les van a declarar la guerra a primeros de Junio de 1942, justo cuando acaban de ser batidos ambos por los alemanes y lo que menos necesitan es buscarse más enemigos.
De donde has sacado esta idea. Los submarinos han hecho de centinelas en constantemente. De hecho sus misiones de caza consisten esencialmente en vigilar y esperar. Vigilan sumergidos durante el día y repostan y cargan sus baterías de noche. Ademas de que destructores del eje estas hablando.
Pues yo no había leído nada sobre submarinos montando guardia en estrechos, como en Gibraltar o el canal de la Mancha, por ejemplo. Pero leeré más sobre submarinos y cuánto tiempo podían permanecer sumergidos de día (y cómo de invisibles se hacían a la observación aérea...). En cuanto a los destructores, me estoy refiriendo a estos que ya mencioné



* Alpino, Antonio Pigafetta, Ascari, Aviere, Bersagliere, Camicia Nera, Geniere, Folgore, Freccia, Legionario, Mitragliere, Saetta
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vigorous" onclick="window.open(this.href);return false;

Parte de la flota que acompañó a los dos "Littorios" en la batalla de la operación Vigorous, en junio de 1942, precisamente. Todo acorazado tiene que llevar su escolta de destructores, si no, malo. Y ni el "Littorio" ni el "Vittorio Veneto", que yo recuerdo, fueron nunca alcanzados por ataques de submarino (aéreos, sí).

.

maximus escribió: Esto es interesante porque viene a cuento de si se podían o no mantener campañas simultáneas. Yo cité, en mayo de 1942, Friderikus, Crimea y Gazala. Para empezar, yo no planeo una campaña, sino una batalla que bien preparada acabará con la campaña de Egipto.


Yamashita escribió
Por tanto son dos campañas que es lo que algunos argumentan que era demasiado para la capacidad del eje y por eso acabo perdiendo en ambas. Ademas tu campaña no terminaría en Egipto puesto que no abandonas dicho escenario sino que lo continuas mas allá.
Pero esas tres campañas simultáneas que yo he mencionado se ganaron las tres (aunque más tarde derivaran en la derrota total de otras campañas). Y por supuesto que la campaña de Rommel en Egipto acaba allí. Rommel no podrá lanzarse más allá del Canal de Suez hasta que la "Operación Azul" en Rusia finalice con éxito. Hasta entonces descansará, se preparará y esperará. La crisis de Stalingrado alargará su espera.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9393
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Mar Nov 23, 2010 1:03 pm

¡Hola a todos!
maximus escribió: ¿Qué quiere decir "transferencias", en este caso?
Reparación y mantenimiento (R&M). No especifica las cantidades, pero los camiones que se recibían de este capítulo fueron en cantidades muy importantes (en 1943 se recibieron 15.381 y 28.070 en 1944, Müller et al, p. 685). De todas formas, vuelvo a repetir que las cifras de producción no bastan por sí solas. Piensa que antes de la guerra la Wehrmacht tenía 151 tipos diferentes de camiones, lo que suponía una auténtica pesadilla para su R&M debido a la disparidad de piezas de recambio. Con ánimo de mejorar este problema se acometió una reducción de esta mezcolanza de tipos, reduciendo a 23 los tipos de camiones en 1942, pero aun así no se consiguió resolver este problema logístico. La situación del transporte para Alemania (no sólo para la Wehrmacht) fue siempre problemática, pero se tornó crítica, en los momentos decisivos, desde su invasión de la URSS. Müller et al resumen perfectamente en una pequeña frase este estado de cosas:

Neither the new stock coming from the truck manufacturers and locomotive builders, nor making use of transport material taken from the occupied territories, could make up for the ever-increasing drain on rail and road transport resources and transport capacity as the area under German dominion grew, or for the substantial losses suffered in the war. All that could and must be done, therefore, was to economize in every sector, and concentrate what was available on the most pressing needs. (p. 494).

También debes tener en cuenta lo dicho para las producciones de tanques que has referido. Doblar la producción de tanques en 1943 no significó que la Wehrmacht, en su conjunto, tuviera resueltas sus necesidades de tanques. Alemania produjo 19.824 vehículos de combate blindados en 1943 (había producido 9.278 en 1942 y produciría 27.340 en 1944; Müller et al, p. 613), pero fue incapaz de equipar (ya no digo plenamente) a todas sus unidades blindadas; sólo consiguió equipar plenamente a parte de ellas, en particular las que fueron empleadas en Zitadelle/Kursk en julio de 1943. Además, han de tenerse en cuenta los aspectos parejos al tanque: combustible, munición, tripulación, disponibilidad, mantenimiento, recuperación, pérdidas, etc. Por cifras de producción de tanques exclusivamente nunca tendremos un cuadro de la situación real.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Mar Nov 23, 2010 4:04 pm

Sigo fuera de casa, pero voy avanzado algo desde el trabajo.

maximus escribió:
Mac aco escribió
Esto no lo pillo. No se que pinta un puente aéreo alemán relacionado en relación con la superioridad aérea aliada.
Aquí, en el mismo tema, el compañero Mac aco se refiere a mi observación de que el "Torch" limitado a Marruecos no hubiera exigido que los alemanes establecieran un puente aéreo para abastecer al 5 Panzerarmee. Con eso, escribí yo, se ahorrarían 250 aviones de transporte que hubieran podido usarse en Stalingrado, y, además, el puente aéreo de Túnez era muy vulnerable a la superioridad aérea aliada (cuando ésta se estableció). Una ventaja más para el 5 Panzerarmee combatiendo en el norte de Marruecos, en mi historia, con respecto a la realidad de sus agonías logísticas en Túnez.

Pero el factor decisivo sería que, en mi historia, las fuerzas aéreas aliadas no podrían incomunicar al 5 Panzerarmee, porque éste recibiría los suministros, o bien de cortos trayectos marítimos desde el sur de España (puertos de Algeciras, Málaga o Almería), o bien por ferrocarril por Argelia. Recordemos que el único "Torch" posible de mi historia sería en Marruecos, y no en Tunez
Esto no tiene sentido. Si hay un Torch y España está dentro de la guerra, lo que estarán en el norte de Africa y podrán recibir los refuerzos desde España (Algeciras, Málaga etc) serían….los Aliados. ¿puedes suponer que el ejercito colonial español podría resistir a los 200.000 soldados aliados que había en Africa el 1 de Diciembre?. Por cierto, insistes mucho en que el 5 Panzerarmee podría con los aliados que habían desembarcado en Africa Occidental, pero el caso es que hasta Febrero de 1.943 el VIII ejército no llegó a Túnez y los Aliados no tenían superioridad aérea, y los Aliados no se movieron durante ese tiempo de la frontera de Túnez. El ejército Alemán no pudo moverlos de allí. Así que te rogaría me explicases bien por qué el 5 Panzerarmee va a poder expulsarlos ahora y operar en el Norte de Marruecos, atravesando Argelia.

maximus escribió:
Respecto al resto, mira como para mi los supuestos de que España y Francia se pasen al eje, o el fin de la resistencia yugoslava son pura ciencia ficción, (o ya puestos, que los Turcos dejen pasar una flota por el estrecho) no voy a entrar ni a discutirlo.
Las negociaciones de los gobernantes españoles y franceses acerca de entrar o no en el Eje están ahí, en los libros de Historia, no en los de ciencia-ficción. Lo que hay que ponderar son las motivaciones que unos y otros tenían para consumarlo o no. Lo mismo se puede decir sobre Turquía, pero sobre eso me extenderé más adelante.


Cierto, tenían sus motivaciones y sus posibilidades. Y la única explicación que ofreces, es una psicosis colectiva (o histeria) que recorre Europa en la que los gobernantes al grito de “tonto el último” se adhieren al eje, hasta llegar a Japón por el cual todos los países comprenden que su glorioso destino está junto al Reich y lo abandonan todo para luchar por su Fuhrer.


Vamos a ir descartando país por país según las motivaciones que tu das:

Empecemos por Japón y Bulgaria, y luego cuando tenga tiempo termino con los demás:

Japón:

Según tu post de 28 de octubre, en el cual, y cito tus palabras textuales:
maximus escribió: “La victoria en el Pacífico ya era imposible, y la victoria alemana se haría cada vez más probable. Por ejemplo, en mi historia, los japoneses conquistan la costa de Siberia Oriental en cuanto el deshielo lo permite, en abril o mayo de 1944. Eso exigiría retirar la flota del Pacífico central (las Marianas) y tropas de China. Perfecto. Que los americanos conquistaran las Marianas y bloquearan las Filipinas y que comenzaran a bombardear Japón no tenía que preocupar a los japoneses. Para finales de 1944 los americanos pedirían la paz a los alemanes, y estos conseguirían un trato para sacar a los japoneses del atolladero (yo lo he comparado a un Tratado por el estilo del que tuvo Alemania en 1919, que era más de lo que los japoneses podían soñar a primeros de 1944). Porque a Hitler le interesaría que Japón sobreviviera. Japón sería el "tapón" oriental de los rusos, el que aseguraría que los americanos no fuesen a suministrar a los rusos para volver a dar problemas a Alemania
Este argumento se justifica por si solo creo yo. Si esto no es ciencia ficción, que venga Dios y lo vea.

Bulgaria:
maximus escribió: (para los búlgaros el contribuir a la derrota soviética sería inevitable por aquello de "tonto, el último").
Este argumento tiene mas peso (sic). Cuando Molotov y Stalin le preguntaron al embajador Búlgaro si haría de intermediario para una paz con los alemanes al poco de iniciar Barbarroja (cualquiera podría pensar que esta si era una buena oportunidad), el embajador Búlgaro les dijo que no, porque aunque se retirasen hasta los Urales, acabarían ganando. Ahora se ve lo de “tonto el último” les convence más.


Otro día seguiré con Francia o España.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1046
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Mar Nov 23, 2010 5:46 pm

En definitiva maximus le estas pidiendo a un pais que pasaba hambre y penalidades que haga aún mas sacrificios. Deberíamos preguntarnos hasta que punto España podía permitirse una situación aún peor que la que ya vivía hasta que se produzca la supuesta llegada de suministros del Este 2 años mas tarde.
Ademas si como ya hemos visto España y Francia eran incapaces en semejantes circustancias de una producción bélica suficiente volvemos al tema de la necesidad de colocar y mantener guarniciones alemanas en los territorios de dichos paises.

He estado buscando un porque a la perdida de producción de Grozny y la explicación parece encontrarse en que aunque los pozos no fueron capturados si que fueron destruidos e incendiados para evitar su captura.

Sigues insistiendo en que las conquistas llevarían a la mejora del ejercito del eje por la incorporación de tropas extranjeras pero el problema de la escasez de producción de armamento sigue hay con lo que resulta imposible convertir esas tropas en algo mas que meros figurantes y una carga al suministro del eje. Y el problema de producción no solo afectaba a los aviones. La producción artillera del eje era infima comparada con la producción sovietica en ese area y la motorización de los ejercitos tambien fue muy inferior en el caso aleman comparado con los aliados. Los alemanes perdieron terreno en todas las areas productivas y con ello la guerra.

En tus posts tu has decidido donde atacan los aliados pero imaginemos que los aliados desembarcan en Noruega como temía Hitler. Cual es tu plan de acción para salvar Noruega si solo has dejado un buque para proteger los convoyes y suministros a Noruega. Porque no un desembarco en España si como ya hemos visto esta carecía de capacidad y tu no pareces dispuesto a guarnecerla como se merece.
Y por que estas tan convencido de que ganarían los alemanes en Marruecos si el eje tampoco tiene disponible al ejercito de Rommel y las tropas de Francia tardarían en alcanzar dicho frente aun mas de lo que tardaron en alcanzar Tunez. Ejercito que por cierto fue incapaz de hacer otra cosa que formar una barrera para defender la capital de Tunez. Por que crees que iban a ser mas capaces ahora el ejercito del eje de sobrevivir ante una situación de superioridad aérea de lo que lo fueron en Tunez o Sicilia. Además la situación sería parecida a la de Rommel en el Alamein con el ejercito hostigado en su línea de suministros y refuerzos por las fuerzas aéreas aliadas. Si los alemanes intentasen defenderse en las montañas del Atlas dejarían expuesto al ataque aereo el area de Gibraltar lo que obligaría a llevar la linea de suministro a Argel o Tunez. Aún combatiendo en Marruecos sería necesario mantener una fuerte guarnición en España por miedo a que pudiese producirse un ataque contra ella lo que dejaría abierto el estrecho. Sin la flota italiana los submarinos aliados camparían a sus anchas por el Mediterraneo y no olvides que el eje no desarrollo los sistemas antisubmarinos que desarrollaron los aliados. En mi opinión al final llevarías al ejercito alemán a una situación de desgaste como la que vivió en Túnez muy difícil de ganar. Además esta batalla acabaría priorizando suministros imposibilitando que Rommel reciba a su vez el suministro necesario para poder continuar su ofensiva hacia Siria.

Vuelves a dar por sentado los resultados de una operación y eso no es tan sencillo. Para empezar ya hemos indicado que la caida de Tobruk tubo que ver con el efecto desmoralizador de la batalla de Gazala. El mismo Rommel señaló la necesidad de capturarla antes de que se recuperase de este golpe y lograra reorganizarse. Y según Alfred Toppe fue la captura del suministro allí existente lo que permitió la ofensiva hacia el este. No hay manera de saber si ante otras circustancias Tobruk habría resistido como hizo en 1941 o si por ejemplo ante una evacuación habría optado por destruir los suministros almacenados.

Vuelvo a preguntarme por que crees que no se retiraría mas allá de Gazala el ejercito Británico. No lo había hecho en 1941.
Por cierto es cierto lo que indicas sobre que Rommel derroto a la 2ª Brigada acorazada Ligera, brigada que había quedado para vigilar los movimientos de Rommel en Agedabia y que poco podía hacer frente a todo un ejercito. Desde luego no puede considerarse su derrota como la derrota del 8º ejercito. Y vuelvo a recordarte que ultra no era el único medio de información y que no es facil esconder un tanque en el desierto y de que si algo pecaron los británicos fue de ver tanques donde no los había.

Yo dudo mucho que los alemanes quieran ir a la guerra contra los turcos con 4 divisiones de infantería y que lo hagan no me parece muy inteligente especialmente teniendo a los aliados en la frontera sur de Turquía, teniendo como primer objetivo una gran ciudad y teniendo que atravesar el estrecho del Bosforo y los Dardanelos para avanzar mas allá. Eso sin contar con el daño que haría este ataque a sus previsiones de conquistar el Caucaso antes de fin de Año. En 1941 con Yugoslavia y Grecia recien conquistadas y mas de 600.000 hombres en las proximidades de Turquía, esta se negó a dar paso al eje. Deberías preguntarte porque no lo hicieron en la realidad si tan fácil era.

Los destructores que citas no estaban en el Mar Negro sino en el Mediterráneo. Saliendo de un estrecho no tendrían mucha ventaja ante esta situación de poca maniobrabilidad y en cualquier caso los submarinos soviéticos podrían esperar a atacar al botín importante los acorazados y cruceros. No olvides que había más de 40 submarinos soviéticos en el mar Negro y no es un precisamente un gran mar.
Imagen
Imagen

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1539
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Nov 24, 2010 1:13 am

Insisto en que toda esta pugna intelectual tiene como objeto el esclarecimiento de las posibilidades históricas. Nada mas lejos de mi ánimo que realizar una persecución de nuestro compañero Maximus, al que reconozco ganas de investigar y tenacidad. Pero el reconocimiento de su ímproba labor no implica aquiescencia a afirmaciones que estimo sesgadas cuando no sencillamente falsas o no demostradas...
maximus escribió:Me refiero a que uno de los problemas logísticos de los alemanes era la sobreexplotación de las líneas ferroviarias si siempre se usan las mismas. Eso requiere mantenimiento, cambiar raíles, etc.
El problema de los alemanes no era la sobreexplotación como dices sino sencillamente todo lo contrario. Por cierto, las cifras que indican el rendimiento inferior de los ferrocarriles alemanes en el Este están en uno de mis posts anteriores. Desgraciadamente se te ha mostrado con cifras -de Hans Potgiesser- el como los ferrocarriles alemanes en el Este tenían un rendimiento muy inferior al Reichsbahn y tu afirmas a continuación lo contrario, ¿no es surrealista?
maximus escribió:Que yo sepa, Schwerpunkt no ha hecho nada de eso en el tema al que hace referencia.
Creo que el escenario alternativo lo has planteado tu, con lo que deberías justificar como vas a efectuar toda esas operaciones con cifras que todavía no hemos visto por ningún lado y no al revés. Y por cierto, yo si he proporcionado cifras parciales en diversos topics sobre la situación en los carburantes por ejemplo si te molestas en leerlos. En cualquier caso, repito, a ti es al se ha pedido en diversas ocasiones cuales eran esos stocks y su asignación a los diversos servicios y países cobeligerantes de Alemania en este caso hipotético que tu has esbozado.
maximus escribió:Me encantaría que lo hiciera porque él proporciona muy buenos datos... acompañados de juicios y actitudes bastante torpes. Lo haría yo (y algo estoy haciendo, por cierto), pero no tengo acceso a tanta buena información. Todos tenemos defectos y en un lugar como este foro podríamos repararlos y complementar nuestros aciertos.
No todos poseemos tu clarividencia, dado que me limito a constatar que con los recursos existentes no eran posibles esas operaciones. De nuevo, pregunto, ¿donde están las cifras? Las he pedido en numerosas ocasiones y tu reconocimiento de no poseer datos al respecto, lleva implícita la posibilidad de que sencilamente eso que propones no sea posible...

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mié Nov 24, 2010 1:07 pm

Yamashita escribió

En definitiva maximus le estas pidiendo a un pais que pasaba hambre y penalidades que haga aún mas sacrificios. Deberíamos preguntarnos hasta que punto España podía permitirse una situación aún peor que la que ya vivía hasta que se produzca la supuesta llegada de suministros del Este 2 años mas tarde.
Ante todo, recuerdo una vez más que cuando España entraría en la guerra (junio 1942) lo hace con la expectativa de que a final de año ganarán la guerra y nadarán en la abundancia. Y también hemos visto que la situación no sería peor que la que ya tenían en mayo de 1942, con las constantes restricciones y amenaza de bloqueo total por parte de la administración norteamericana sobre todo. Aparte del importante papel de la moral (sólo tocada por la casi segura pérdida de las Canarias) y la propaganda, tenemos que contar con el precedente de la guerra civil, por lo que la sociedad española de esta época era ya una sociedad bastante militirizada y acostumbrada a sus penurias. Mucha gente no se cree, hasta que lo comprueban documentalmente, el entusiasmo y la avalancha de voluntarios para ir a la guerra en Rusia, en la división Azul, en junio de 1941. Piensan que los españoles tenían que estar hartos de guerra, y no era necesariamente así.

Aquí quiero aprovechar (porque igual a este hilo ya le queda poco, ya lleva 20 páginas...) para explicar por qué creo que España mandaría una división de navarros al final del verano de 1942. Ante todo, desde el punto de vista político en España, 1942 es un año de tensiones entre las diversas "familias" del Régimen. En esta tesitura, la entrada de España en la guerra supondría un tremendo espaldarazo a los arrogantes falangistas, lo que podría desencadenar más tensiones. Pero aplacar esas tensiones sólo podía hacerse incrementando el poder personal de Franco, lo cual a éste le parecería estupendo y la situación de guerra sería la ideal.

Lo primero, parar los pies a los falangistas haciéndoles ver que la adhesión de España al Eje es una cuestión nacional, no de una particular ideología (por eso la División Azul también se consideró una empresa del Ejército, más que de Falange). Aunque los militares monárquicos conspiradores habrán de recibir su castigo (puestos de poca monta, relevancia y gloria), todos los demás han de pasar a primer plano, e incluso se pueden incorporar elementos civiles moderados: España unida hacia el Imperio.

De ahí que uno de los elementos de esta familia, con una excelente tradición guerrera, como los carlistas navarros, sea honrada con un papel protagonista en la gran ofensiva del Mar Negro que habrá de dar a España la abundancia de todas las materias primas. Algo con lo que Hitler simpatizará, porque ya se ha hecho una buena opinión de la infantería española y sus asesores con experiencia en la guerra civil le aseguran que los navarros son los mejores soldados de montaña de España. De esa forma se compensa un exceso de falangismo y se hace ver que la guerra Imperial es tarea de todos los españoles.

También en este sentido considero que Franco será renuente a que se envíen tropas alemanas a España (Hitler puede hacerlo, detrayendo algunas de su ejército de ocupación de Francia), pues eso mermaría el prestigio español. Una división para guarnecer el estrecho y las unidades mínimas para la rápida ocupación de Portugal (bastaría con tomar Lisboa de un solo golpe y algunos otros objetivos estratégicos). Hitler pensará que, por una parte, la infantería española puede presentar suficiente resistencia en las costas hasta que lleguen las fuerzas alemanas de élite desde Francia y, por otra, que tras los desastres de Singapur y Egipto, los británicos no van a estar en condiciones de hacer ninguna gran invasión a Europa por bastante tiempo. Las Canarias serían otra situación. El plan británico era antiguo y se ejecutaría sin demora, para frustración de Franco y fastidio de Hitler, al que le hubieran venido muy bien las islas Canarias como base aeronaval. La respuesta más probable sería la rápida ocupación de Portugal y su correspondiente saqueo.
si como ya hemos visto España y Francia eran incapaces en semejantes circustancias de una producción bélica suficiente volvemos al tema de la necesidad de colocar y mantener guarniciones alemanas en los territorios de dichos paises.
En el caso de España es seguro que sus fábricas apenas producirían nada. Los mejores trabajadores serían enviados a Alemania, donde resultarían más útiles (y estarían mejor vigilados, si muchos de ellos se sospecha que fuesen desafectos al fascismo), y todo el armamento del ejército español, que tendría que pasar en seis meses de 300.000 a 900.000 hombres, vendría de Italia y Alemania.

El caso de Francia es más complejo. En el momento de entrada de España en la guerra, Hitler no descarta tener que invadir la Francia de Vichy y sustituir el régimen petainista por uno más dócil. A Franco no puede negarle sus reivindicaciones "mínimas" en Marruecos, de forma que ha de presentar a Vichy un ultimátum en este sentido, de manera que se facilite la ocupación inmediata por el ejército colonial español de Fez y Port Liautey, haciéndoseles ver que, si se niegan, Rommel será llamado para liquidar, con la ayuda de españoles e italianos, la totalidad del imperio norteafricano francés.

Muy raro sería que Petain se negase, y no faltarían los negociadores ya muy expertos que propusieran la adhesión de Francia al Eje, un tratado de paz y unas compensaciones territoriales para Francia una vez derrotado el Imperio Británico. En este sentido, esta estrategia mediterránea haría abandonar a Hitler para siempre cualquier idea de un arreglo futuro con los británicos. Sería el equivalente hitleriano de la resolución anglo-norteamericana de "rendición incondicional" expresada en Casablanca en enero de 1943.

Hitler aceptaría la propuesta que le transmitiera el embajador alemán Abetz: Francia accede a entregar el pedacito de Marruecos a España a cambio de que Alemania salvaguarde el resto de los territorios coloniales franceses (Mussolini quería Túnez), les ofrezca más compensaciones al sur del Sahara a costa de los británicos, se devuelva la soberanía efectiva a Francia (resolviéndose la cuestión de Alsacia) y ésta pueda participar también del botín del Mar Negro que todos esperan.

Esto incluiría la reconstrucción del ejército francés, claro está. Pero este ejército será diseñado a muy inferior escala que el enorme ejército de casi cinco millones de hombres que los franceses movilizaron en 1939. Formado por profesionales, voluntarios, mercenarios y jóvenes reclutas del servicio militar que no hubieran combatido en 1940, su principal misión sería sustituir a los alemanes en la defensa costera. Este ejército tardará más de un año en equiparse, y se equipará con armas francesas, procedentes de la gran industria armamentística francesa que iría reconstruyéndose. Eso incluiría algunos tanques y aviones, pero sobre todo armamento de infantería convencional. La asignación de recursos industriales para ello sería el resultado de una compleja negociación, pero podemos considerar que los grandes gastos de la construcción del "muro del Atlántico" podrían servir para ello. Los franceses seguirían necesitando fortificaciones para defender sus costas, pero muchas menos que las que los alemanes construyeron en 1943 y 1944... porque el peligro de un desembarco aliado es mucho menor, dado que los aliados tienen que enviar gran número de recursos a Próximo Oriente. Además, Hitler cuenta con sus Panzerkorps Waffen-SS para que tapen cualquier grieta de ese muro en cualquier parte del entorno mediterráneo.

En mi historia, a finales de julio de 1943, el ejército francés, tras un año de trabajos, ya ha reunido treinta o cuarenta divisiones para defender sus costas atlánticas, con varios cientos de cañones y un primer cuerpo motorizado cuyos oficiales se han curtido en Rusia (en la división "Mariscal Petain", formada a finales del verano de 1942 y que habría estado integrada dentro del 6 ejército en Stalingrado). Se parapetan en las fortificaciones correspondientes, miran al mar y escuchan las noticias de la radio que informan de que Rommel ha vuelto a derrotar a los británicos, expulsándolos de Jerusalén y Damasco y en Rusia, los alemanes han alcanzado el Caspio y están en pleno proceso de liquidación de la resistencia en el Cáucaso. También los aliados han sido expulsados de Marruecos. Así que su temor a un desembarco enemigo no es muy grande.

Y entonces, por tanto, las últimas divisiones de élite alemanas que defendían el Canal comienzan a marcharse. Se trata de las divisiones Waffen-SS Hohenstaufen y Frundsberg, y las 1, 26 y 30 PzD (la última no existió en la realidad). A lo largo del mes de Agosto se desplazarán hacia el frente de Leningrado. Todavía podrían darse la vuelta si los aliados hicieran algo. Pero pasará el verano sin problemas. En Bélgica se formará la Waffen-SS Hitlerjugend, embrión de un nuevo cuerpo Waffen-SS. Las divisiones del Heer retiradas de Francia formarán parte después de un nuevo ejército alemán para el Grupo de Ejércitos del Norte, el número 8.

La lenta recuperación económica a partir de 1944 permitirá a los franceses seguir fortaleciendo su nuevo ejército. Pero ese año los Estados Unidos buscarán un arreglo para una guerra que no lleva trazas de poder acabar nunca.
Sigues insistiendo en que las conquistas llevarían a la mejora del ejercito del eje por la incorporación de tropas extranjeras pero el problema de la escasez de producción de armamento sigue hay con lo que resulta imposible convertir esas tropas en algo mas que meros figurantes y una carga al suministro del eje
Ni meros figurantes, ni serán instantáneamente convertidos en grandes ejércitos. Los franceses, como he explicado, se armarían con lo que pudieran fabricar a lo largo de un año para constituir un ejército mediano en funciones de defensa costera. Los españoles se abastecerían de los italianos principalmente. Los egipcios, del botín capturado a los británicos y también de los italianos (el ejército egipcio sería pequeño). A los turcos, como ya hemos visto, los alemanes les asignaron en la realidad, a partir de abril de 1942, un determinado porcentaje de la producción de armamento alemán y no entrarían en guerra hasta mayo de 1943. Igualmente, recordemos que Alemania no tendrá que reponer los arsenales perdidos en las catástrofes producidas en Stalingrado y Tunez, lo que daría para armar algunas divisiones españolas y turcas. Para finales de 1943 la industria de guerra nazi de mi historia comenzaría a remontar con respecto a las cifras reales de esta época (que ya eran muy altas, para la situación tan grave en la que se encontraba Alemania). Como explicaba el señor Tooze en la frase de su libro que reseñé más árriba

By 1944 Germany had clawed back the Soviet advantage in every category. By then, however, it no longer mattered”


Hacia 1944 Alemania había compensado la ventaja soviética en todas las categorías. Para entonces, sin embargo, ya no importaba

Pag 589

Lo que ya no importó en la realidad, habría sido lo que motivara a los asesores de Roosevelt a sugerirle que buscase alguna solución en el año electoral de 1944 (mi informe ficticio de la pag 16 de esta larga historia)..

Tanto Yamashita como José Luis hacen ver que se ha de desconfiar de las cifras de producción de armamento. También he leído en otros libros que las armas que fabricó Alemania en 1944, aunque numerosas, no siempre eran buenas.

Claro que también tengo este parrafito en "La guerra que había que ganar", referido a la industria militar soviética, que no siempre he sabido cómo interpretar

Los diferentes niveles de reparación en las fábricas y las fuerzas armadas contribuían a aumentar la pasmosa demanda de armas pesadas. La vida operacional de una pieza de artillería era de cinco meses; la de un tanque, cuatro meses; y la de un avión de combate, tres meses. El Ejército Rojo necesitaba reemplazar alrededor del 20 por ciento de sus armas pesadas aproximadamente cada mes.

pag 767

Así que, ponderándolo todo, sigo teniendo la evidencia de que aunque durante 1942 los aliados fabricaron muchas más armas que los nazis, en los campos de batalla de 1943 el ejército alemán estaba perfectamente capacitado para luchar y ganar, cuando menos la batalla terrestre, puesto que todas sus derrotas tenían su origen en errores estratégicos como Stalingrado y Túnez relacionados con la logística y el poder aéreo, que en mi historia no hubieran podido darse, y no en el rendimiento de sus fuerzas de combate.

Porque las unidades de reserva que proveniendo de Francia utilizó Manstein después de Stalingrado lograron derrotar a la gran superioridad de carros alemanes en febrero-marzo de 1943. Si hubiesen llegado a tiempo, hubieran salvado Stalingrado. También Stalingrado se perdió por el temor de que la retirada cercase a los ejércitos del Cáucaso. Ejércitos que en mi historia nunca se hubieran podido ver cercados, pues recibirían los suministros por los puertos del Mar Negro. Y también Stalingrado se perdió porque el ejército italiano del Don no pudo ser suficientemente apuntalado por más divisiones alemanas, cosa que sí sucede en mi historia. Y también Stalingrado, finalmente, se perdió porque los rusos pudieron concentrar una gran cantidad de ejércitos en sus operaciones ofensivas, mientras que en mi historia tienen que dispersarse más porque ha entrado en actuación otro ejército alemán en el Cáucaso.

Y sin las pérdidas de Stalingrado y Túnez, y sin la necesidad de mantener ejércitos nazis en Italia, Francia y los Balcanes, los rusos jamás hubieran tenido éxito en sus contraofensivas después de Kursk, en julio de 1943.
Cual es tu plan de acción para salvar Noruega si solo has dejado un buque para proteger los convoyes y suministros a Noruega. Porque no un desembarco en España si como ya hemos visto esta carecía de capacidad y tu no pareces dispuesto a guarnecerla como se merece.
Mi plan en Noruega es el mismo que tenía Hitler. Había un ejército en Noruega, con su división Panzer incluida

Order of battle (22 Dec 1942)
At the disposal of Armee Norwegen
25. Panzer-Division
Höheres Kommando z.b.V. LXXI
230. Infanterie-Division
270. Infanterie-Division
199. Infanterie-Division
Höheres Kommando z.b.V. XXXIII
196. Infanterie-Division
702. Infanterie-Division
181. Infanterie-Division
Höheres Kommando z.b.V. LXX
269. Infanterie-Division
280. Infanterie-Division
2/3 214. Infanterie-Division
710. Infanterie-Division

http://www.axishistory.com/index.php?id=2089" onclick="window.open(this.href);return false;

En cuanto a los buques, tienen al Tirpitz y alguno más. De los que escaparon de Brest, que yo llevo al Mediterráneo, el Gneisenau no llegó a hacer nada, los otros... no veo que tuvieran tanto peso en disuadir a unos aliados que, en mi historia, tienen preocupaciones mayores que Noruega. ¿Ninguno ha pensado lo que significaría desde el punto de vista del transporte naval el tener que crear un grupo de ejércitos de más de un millón de ejércitos en el Golfo Pérsico, como sucede en mi historia?
Y por que estas tan convencido de que ganarían los alemanes en Marruecos si el eje tampoco tiene disponible al ejercito de Rommel y las tropas de Francia tardarían en alcanzar dicho frente aun mas de lo que tardaron en alcanzar Tunez. Ejercito que por cierto fue incapaz de hacer otra cosa que formar una barrera para defender la capital de Tunez. Por que crees que iban a ser mas capaces ahora el ejercito del eje de sobrevivir ante una situación de superioridad aérea de lo que lo fueron en Tunez o Sicilia. Además la situación sería parecida a la de Rommel en el Alamein con el ejercito hostigado en su línea de suministros y refuerzos por las fuerzas aéreas aliadas. Si los alemanes intentasen defenderse en las montañas del Atlas dejarían expuesto al ataque aereo el area de Gibraltar lo que obligaría a llevar la linea de suministro a Argel o Tunez. Aún combatiendo en Marruecos sería necesario mantener una fuerte guarnición en España por miedo a que pudiese producirse un ataque contra ella lo que dejaría abierto el estrecho. Sin la flota italiana los submarinos aliados camparían a sus anchas por el Mediterraneo y no olvides que el eje no desarrollo los sistemas antisubmarinos que desarrollaron los aliados. En mi opinión al final llevarías al ejercito alemán a una situación de desgaste como la que vivió en Túnez muy difícil de ganar. Además esta batalla acabaría priorizando suministros imposibilitando que Rommel reciba a su vez el suministro necesario para poder continuar su ofensiva hacia Siria.
Las tropas de Francia no veo por qué iban a tardar más en atravesar España de lo que tardaron en atravesar Italia para ir a Tunez.

El "Torch" marroquí (del que faltará, por cierto la 2 blindada americana, necesaria en Próximo Oriente ante la destrucción del 8 ejército británico y sus divisiones blindadas) en 8 de Noviembre de 1942 se tropezará con muchos más problemas que el "Torch" original.

Tendrá que enfrentarse a la Luftwaffe desde el primer momento, establecida en los aeródromos del norte de Marruecos. Tendrá que enfrentarse a una Francia que se ha adherido al Eje y cuyo ejército colonial estará concentrado en Marruecos, y no disperso desde Marruecos a Tunez, como pasó en la realidad, y con muy dudosa moral. El armamento francés también será un poco mejor de lo que lo fue en la realidad. Tendrá que enfrentarse también a la amenaza de que la flota del Eje salga por Gibraltar a atacar la flota aliada (por eso, la flota de Torch tendrá que ser aún más grande y costosa, y coincidirá con el enorme esfuerzo de enviar suministros y refuerzos a Próximo Oriente). Finalmente, si logran derrotar a los franceses en Marruecos, se estrellarán entonces con las defensas de españoles y alemanes en las montañas del Norte marroquí, a los que la resistencia francesa habrá dado tiempo a prepararse. Y españoles y alemanes serán más temibles que italianos y alemanes.

Los recursos para el 5 Panzerarmee ya hemos visto que vendrían de Francia y no estorbarían nada en los otros frentes. En Egipto, Rommel sigue esperando que se le dé luz verde para cruzar el Canal, mientras los italianos hacen sus intentos de avanzar Nilo arriba. En el Mar Negro, el estancamiento de la campaña "Operación Azul" podrá arreglárselas sin los efectivos del 5 Panzerarmee. Y el progresivo repliegue alemán de Francia favorecerá su fortalecimiento.

Y ya que se me da pie, aprovecho para volver al "factor musulmán". Hasta la crisis de Stalingrado, Hitler no dará mucha importancia a este asunto. En la realidad, los nazis contaron con cierto apoyo musulmán en el Cáucaso, y se dieron instrucciones a las brutales tropas nazis para que se moderaran con los pueblos musulmanes. También se hizo trabajo de propaganda en Egipto y Próximo Oriente. En mi historia, Rommel tiene que hacer buenas relaciones con los egipcios y favorecer una rebelión antibritánica en Palestina y Siria, pero la cosa no pasa de ahi.

Sin embargo, la crisis de Stalingrado hace ver a Hitler no está ganada ni mucho menos. Las noticias que le llegan de Marruecos hablan de una lucha entre tropas coloniales y los aliados, pero los marroquíes, famosos guerreros, no se interesan por el asunto más allá de una oportunidad para el saqueo. Así que Hitler decide dar un paso más en esta situación de crisis. Hará una política totalmente pro-musulmana, se convertirá, ahora definitivamente, en el campeón de los musulmanes para aprovechar las cualidades guerreras de los marroquíes. Puesto que dispone de toda África, una vez alcanzada la victoria, para compensar a españoles, italianos y franceses, decide finalizar con los "protectorados". Marruecos tendrá su total soberanía, su ejército y su administración con el apoyo alemán. A cambio, España y Francia recibirán enormes territorios en África negra (Hitler no considera que los negros puedan ser musulmanes). Mussolini también prometerá la independencia de Libia después de la guerra. Incluso de Albania.

Para Rommel, ésta es una magnífica noticia. Para los británicos en Irak o en Persia, o en la India, es una catástrofe.
En 1941 con Yugoslavia y Grecia recien conquistadas y mas de 600.000 hombres en las proximidades de Turquía, esta se negó a dar paso al eje. Deberías preguntarte porque no lo hicieron en la realidad si tan fácil era.
En 1941, Hitler no creía necesitar a Turquía para derrotar a Rusia y ganar la guerra. Tampoco necesitaba Gibraltar. Es lógico que tanto España como Turquía trataran de evitar cualquier implicación en la guerra, y es lógico que Hitler no presionase hasta el final si para él había otras opciones.

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Mié Nov 24, 2010 1:31 pm

Sigo con mi repaso:

Yugoslavia:

Como comentó en su día Maximus, no hubo guerrilla en los dos primeros meses de ocupación Alemana (creo que saca el argumento de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_del ... Yugoslavia" onclick="window.open(this.href);return false;)

Textualmente, lo que refleja es: “Después de la invasión alemana no existió resistencia de ningún tipo en Yugoslavia, hasta que dos meses después Alemania invadió a la Unión Soviética. Desde Moscú se envió el siguiente mensaje al Secretario de la Liga de Comunistas de Yugoslavia Josip Broz, más conocido como el Mariscal Tito: Organice destacamentos partisanos sin demora. Inicie una guerra partisana en la retaguardia del enemigo. El apoyo popular a los partisanos comunistas jamás fue puesto en duda, los pocos yugoslavos que podían simpatizar con Alemania cambiaron de bando, ya que los soldados alemanes empezaron a arrasar villas enteras por cada soldado alemán muerto, además, los croatas del Ustachá iniciaron un genocidio contra los ciudadanos de religión cristiana ortodoxa o musulmán (…) Mientras Tito se esforzaba por obtener apoyo internacional, Dragoljub Mihajlović, el comandante de los Chetniks o Real Ejército Yugoslavo en la Patria, una fuerza guerrillera realista y anti-comunista conformada por serbios, se desligó del movimiento partisano e inició su propia campaña contra las tropas alemanas al mismo tiempo que empezó a combatir a los otros grupos partisanos. Curiosamente, dos hijos de Mihajlović lucharon al lado de Tito contra su padre. En 1943, Gran Bretaña, que había estado apoyando a los Chetniks, decidió enviar su ayuda a Tito, ya que salió a la luz el hecho de que en algunos lugares, los Chetniks estaban luchando junto con los alemanes contra los partisanos, peor aún, salieron a luz indicios de que los Chetniks participaban en la matanza de bosnios”

Cuales son mis conclusiones:

1.- Según Maximus me señaló amablemente en su post de 1 de noviembre, “En mayo de 1941 los alemanes no necesitaban tener tropas en Yugoslavia contra unos escasos partisanos. La invasión de la URSS "echó al monte" a los partisanos comunistas, y por eso los alemanes tenían cuatro divisiones de infantería en los Balcanes en mayo de 1942. Stalingrado y las derrotas en el mediterráneo del Eje en 1943 los obligaron a poner allí un imponente ejército de montaña de más de diez divisiones, algunas de élite “.

2.- Maximus saca la conclusión de que “ERGO El cierre del Mediterráneo, la derrota británica en Egipto y el dominio del Mar Negro harían innecesarias las tropas alemanas en los Balcanes. De los partisanos comunistas que quedasen se encargarían los italianos, los búlgaros, los ustachis croatas y los cetniks serbios”.

3.- No entiendo muy bien el por qué de esa conclusión, de hecho, esa opción siempre la tuvieron los alemanes encima de la mesa sin necesidad de cerrar el Mediterráneo, derrotar a los británicos o dominar el Mar Negro. El problema, era que no podían confiar ni en italianos, ni en Búlgaros, ni en Ustachis ni en Cetniks para esa tarea porque la guerrilla seguía siendo un fenómeno creciente, incluso después de las sucesivas derrotas a campo abierto sufridas a manos de las tropas SS la guerrilla seguía sumando adeptos.

4.- Por cierto, eso de que “de los partisanos comunistas que quedasen”, no lo comprendo: parece que das a entender que había otras y habían sido derrotadas o se habían pasado a los alemanes. Creo que deberías reflexionar sobre el tema, o analizar el por qué Churchill llegó en 1.943 a la conclusión de que la única guerrilla operativa en Yugoslavia, era la de Tito. ¿Por qué crees que en el momento en que Churchill empezó a preocuparse por el alza del comunismo en Centroeuropa se dedicó a apoyar a un movimiento comunista?

5.- Por otro lado, si aceptamos que fue Moscú quien dio consignas para iniciar la guerrilla, en ese caso, el cierre del mediterráneo o cualquier cosa que le pudiera ocurrir a los británicos, debía resultar relativamente irrelevantes para los Yugoslavos (de hecho, hasta bien entrado 1.943 apenas recibieron apoyo británico, lo que demuestra que podían funcionar sin ellos).

6.- Antes del conflicto, se produjo un golpe de estado por la presión popular, contraria al eje. Una vez iniciada la guerra, aproximadamente 10% de la población murió como consecuencia de la misma. ¿De verdad crees que era ni remotamente posible que Yugoslavia se sume al eje bajo ningún concepto?

7.- Tal y como yo entiendo un What if, se parte de una situación real, y se añaden una serie de supuestos, y en base a esos supuestos, se sacan unas conclusiones: la pregunta sería, si Yugoslavia se resistió a sangre y fuego, al coste de perder casi el 10% de la población, y resistiendo a un ejercito alemán de 10 divisiones, me pregunto por qué cuando tu supones que Alemania se lleva las divisiones que tenía, sacas la increíble conclusión de que con eso se van a adherir a tu causa o simplemente se les va a derrotar. O sea, con 4 divisiones alemanas, no se les derrota, con 10 tampoco, pero con ninguna si. Eso es totalmente indefendible.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mié Nov 24, 2010 2:54 pm

En una historia como ésta, es difícil poder cubrir todos los detalles. Imagino que con tiempo podrá aclarar algunos de ellos que ahora se me escapan.

Por ejemplo, lo que pone Yamashita acerca de la guerra submarina, me parece muy raro que los submarinos de esta época pudiera apostarse a la salida de un estrecho y frenar a toda una flota, con apoyo aéreo y todo. Y también me parece raro que los alemanes sean incapaces de bloquear la entrada de submarinos en el estrecho de Gibraltar. En cualquier caso, un submarino que entrase, en mi historia, sólo lograría encontrar apoyo y suministros, hasta Abril de 1943, en las lejanas costas de Palestina y Siria.

Pero, en cualquier caso, me puse a mirar un topic que hay sobre submarinos soviéticos en este foro viewtopic.php?f=60&t=5510" onclick="window.open(this.href);return false;

y aunque no creo que haya allí nada de utilidad en particular, el compañero Audie Murphy incluyó un link muy interesante referente al Mar Negro


http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Los soviéticos abandonaron un impresionante acorazado casi terminado de construir en el astillero de Nikolaev. Por un lado, eso me hace pensar que las instalaciones de Nikolaev apenas fueron saboteadas, con lo que ya tenemos una base para la flota italiana, incluidos sus buques más grandes. Por el otro, me pregunto quién se quedaría después con el acorazado. Hitler podía ofrecérselo a Turquía, junto con Chipre y tal vez, después de la guerra, las islas del Dodecaneso.

Sobre el tema turco sigo pendiente de algún dato. Repasaba las Memorias de Churchill buscando algún dato de por qué no estaban en Gazala, en mayo de 1942 las divisiones australiana y neozelandesa, y me tropecé con una carta de Auchinleck a Churchill, de junio de 1942, en la que incluía el dato de que mantenía fuerzas en Siria y Persia por temor a una invasión enemiga, mencionando incluso "a través de Anatolia" (Anatolia es la península turca). Eso me hace pensar que los británicos no tenían en mucho la actitud antinazi de los turcos, que Yamashita opina que hubieran ido a la guerra antes que permitir el paso de la flota del Eje por los Dardanelos.

Se me ha ocurrido, por otra parte, que la mobilización de un cuerpo de ejército alemán hacia Salónica podría servir de pretexto tanto para los turcos para explicar a los aliados que cedieron por haber sido amenazados como para los alemanes mismos, al argumentar que lo hacían para proteger a los turcos de una operación soviética, a la vez que obligaría a los británicos, ya vapuleados por Rommel, a sentirse aún más amenazados de que, efectivamente, los alemanes avanzasen sobre Siria a través de Anatolia. Sin embargo, el interés turco sería siempre preservar su neutralidad. Por lo menos hasta que tuviesen claro los beneficios que sacarían de salir de ella y la seguridad de que escogían el bando adecuado.
Bulgaria:

maximus escribió:(para los búlgaros el contribuir a la derrota soviética sería inevitable por aquello de "tonto, el último").


Mac aco escribió
Este argumento tiene mas peso (sic). Cuando Molotov y Stalin le preguntaron al embajador Búlgaro si haría de intermediario para una paz con los alemanes al poco de iniciar Barbarroja (cualquiera podría pensar que esta si era una buena oportunidad), el embajador Búlgaro les dijo que no, porque aunque se retirasen hasta los Urales, acabarían ganando. Ahora se ve lo de “tonto el último” les convence más.


Tanto búlgaros como turcos verían las cosas de muy diferente manera cuando el Mar Negro estuviera en poder de la flota del Eje. ¿No es cierto que a medida que la guerra iba siendo ganada por los aliados, más y más naciones se revelaban como antinazis de toda la vida?
Mac aco escribió
Si hay un Torch y España está dentro de la guerra, lo que estarán en el norte de Africa y podrán recibir los refuerzos desde España (Algeciras, Málaga etc) serían….los Aliados. ¿puedes suponer que el ejercito colonial español podría resistir a los 200.000 soldados aliados que había en Africa el 1 de Diciembre?. Por cierto, insistes mucho en que el 5 Panzerarmee podría con los aliados que habían desembarcado en Africa Occidental, pero el caso es que hasta Febrero de 1.943 el VIII ejército no llegó a Túnez y los Aliados no tenían superioridad aérea, y los Aliados no se movieron durante ese tiempo de la frontera de Túnez. El ejército Alemán no pudo moverlos de allí. Así que te rogaría me explicases bien por qué el 5 Panzerarmee va a poder expulsarlos ahora y operar en el Norte de Marruecos, atravesando Argelia.
El 1 de Diciembre de 1942 las tropas aliadas no habían podido concentrarse aún en el frente en Tunez. En mi historia, por esas fechas estarán todavía luchando contra el ejército colonial francés. Para cuando lleguen al norte de Marruecos, los alemanes habrán tenido tiempo de traer las primeras fuerzas del 5 Panzerarmee. Por supuesto, los aliados, incluso sin el 8 ejército y sin el ejército colonial francés, no podrían ser desalojados de sus posiciones hasta que el 5 Panzerarmee recibiera refuerzos para ello. Y esos refuerzos, que no existieron en la realidad, serían en mi historia parte de las tropas desmovilizadas de Francia y dos nuevas PzD creadas por esas fechas.

Avatar de Usuario
wingate
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 957
Registrado: Mié Feb 11, 2009 11:55 am

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por wingate » Mié Nov 24, 2010 8:10 pm

- Hola que tal...
- Dije que no volveria, pero es tan interesante.... :oops:
Maximus dijo

Por ejemplo, lo que pone Yamashita acerca de la guerra submarina, me parece muy raro que los submarinos de esta época pudiera apostarse a la salida de un estrecho y frenar a toda una flota, con apoyo aéreo y todo. Y también me parece raro que los alemanes sean incapaces de bloquear la entrada de submarinos en el estrecho de Gibraltar. En cualquier caso, un submarino que entrase, en mi historia, sólo lograría encontrar apoyo y suministros, hasta Abril de 1943, en las lejanas costas de Palestina y Siria.
- Yo apostaria sin duda por 25 o 30 submarinos bien situados. Desde luego, no hundirian toda la flota, pero aun a costa posiblemente de grandes perdidas, facilmente se podrian llevar por delante, tres o cuatro destructores y un par de unidades mayores, con lo cual la idea del bloqueo portuario se resentiria gravemente. Tienes que tener en cuenta Maximus, que los submarinos tambien tendrian apoyo aereo, y la gran ventaja de conocer por donde debia pasar la flota de invasion. Tambien podrian mobilizar los restos de buques operativos de superficie, a modo de señuelo, lo que facilitaria el trabajo a los submarinos, minar las aguas de las entradas a los puertos en posesion de los alemanes, lo que daria a el Eje, el hecho de tener una flota con escaso combustible, entretenida en tareas de limpieza, antes incluso de poder entrar a puerto.

- Por cierto:
Maximus dijo

Los soviéticos abandonaron un impresionante acorazado casi terminado de construir en el astillero de Nikolaev. Por un lado, eso me hace pensar que las instalaciones de Nikolaev apenas fueron saboteadas, con lo que ya tenemos una base para la flota italiana, incluidos sus buques más grandes.
- En el enlace que adjuntas, querido Maximus, pone efectivamente, que el Sovetskaja Ukraina fue capturado en el puerto de Nikolaev practicamente intacto y en condiciones muy avanzadas de construccion. Pero no pone nada mas. De ello tu sacas la conclusion de que las instalaciones portuarias estarian practicamente indemnes y servirian de puerto a la flota Italiana.
Yo no tengo ni idea del estado del puerto de Nikolaev por esa epoca. Y no me voy a molestar en buscarlo. Para haber hecho esta afirmacion, supongo que tu tienes todos los datos de las instalaciones y me los diras cuando puedas. Entonces reconocere fervientemente que Nikolaev podia albergar a esa flota. Hazlo por favor...no te bases en suposiciones..danos hechos y datos y todos comprenderemos mucho mejor.
Maximus dijo

A los turcos, como ya hemos visto, los alemanes les asignaron en la realidad, a partir de abril de 1942, un determinado porcentaje de la producción de armamento alemán y no entrarían en guerra hasta mayo de 1943
Explicame esto: ¿ Que te hace pensar, que a los turcos se les permitiria mantenerse neutrales hasta mayo del 43?
¿ porque los britanicos no podrian exigir los mismos derecho de cruce de los Dardanelos a los turcos? ¿ se negarian los turcos?, y en tal caso, ¿ no seria logico que el siguiente paso fuera la declaracion de guerra por parte de los aliados?. Si les dejaran pasar, la exigua flota Mediterranea, podria encontrar refugio en los puertos rusos y complementar una flota que haria frente con certeza a la flota del Eje..
Y si los turcos dejan pasar a los aliados, ¿ No serian los alemanes los que sentirian traicionados, y declararian la guerra a los turcos?.. Me temo que los turcos no se libran de guerra dos dias despues de que la marina del Eje entre en el mar negro....

Y la consecuencia mas logica seria, que las tropas aliadas que operan en la zona de Palestina y Siria, en conjunto con las tropas rusas, si bien no avanzarian con gran celeridad debido a las infrastructuras de la zona Oriental turca,si pudieran crear diversas rutas de abastecimiento que permitirian a los ingleses, cuanto menos, aguantar un tiempo mas...Y mas teniendo en cuenta(si no me he perdido), que en estas fechas las fuerzas de Rommel se estan recuperando de la batalla de Suez, y tus rutas de suministro se deben concentrar en cualquier Torch ficticio, donde lo querais situar, Yo particularmente, y desde el momento que parece que España entra en guerra, me olvidaria de Africa e intentanria un desembarco directo en la peninsula..pero eso seria otra historia.
Maximus dijo

Ante todo, recuerdo una vez más que cuando España entraría en la guerra (junio 1942) lo hace con la expectativa de que a final de año ganarán la guerra y nadarán en la abundancia. Y también hemos visto que la situación no sería peor que la que ya tenían en mayo de 1942, con las constantes restricciones y amenaza de bloqueo total por parte de la administración norteamericana sobre todo. Aparte del importante papel de la moral (sólo tocada por la casi segura pérdida de las Canarias) y la propaganda, tenemos que contar con el precedente de la guerra civil, por lo que la sociedad española de esta época era ya una sociedad bastante militirizada y acostumbrada a sus penurias. Mucha gente no se cree, hasta que lo comprueban documentalmente, el entusiasmo y la avalancha de voluntarios para ir a la guerra en Rusia, en la división Azul, en junio de 1941. Piensan que los españoles tenían que estar hartos de guerra, y no era necesariamente así.
- Maximus..si por mi fuera, te montaba una rebelion, si me dijeras que tengo que volver a ir a la guerra con la promesa de que un año despues podria tener la panza llena. No habia ni con que guerrear, ni comida, ni petroleo, ni gente cualificada para la industria, la mano de obra que habia, estaba reconstruyendo su pais, no habia un parque de vehiculos digno, las infrastructuras viales y ferroviarias estaban atrasadisimas, ni aviacion ni flota digna de dicho nombre, nuestra situacion geografica nos hace ideales en el punto de organizarnos una invasion, con lo cual se deberia combatir en el propio terreno. no teniamos industria, los militares que mandaban en la nacion, tenian ideas absolutamente erroneas de como llevar este nuevo tipo de guerra....No vivirian un año de promesas que no les dieran de comer...

Ni la mas remota idea de cuantos voluntarios se presentaron para entrar en la Division Azul VOLUNTARIAMENTE..voy a decir una burrada...250.000, o mas o menos o no importa...Tu estas hablando de meter en una guerra a veintitres millones de personas bajo promesas dificiles de demostrar a un pueblo, que te recuerdo, no se habria ofrecido voluntario a ello.
Los españoles estaban hartos de guerra, con sus familias disgregadas, cuando no exiliadas, con millones de familias que habian perdido a alguien(fueran del bando que fueran)...Si, Maximus, si. El pueblo español estaba cansado de guerra. No entiendo que puedas decir lo contrario..O por lo menos argumentamelo, ya que no admito la comparacion que haces de la voluntariedad de ir a una guerra de unos cuantos, como pudieron ser los componentes de la Division Azul, a que unos cuantos arrastren a todo un pueblo a la guerra..sin que ellos quieran.

Una cosa mas Maximus, sinceramente, no se si toda esta historia(tu historia), simplemente es un razonamiento propio, o te basas en alguna idea preconcebida en su tiempo, algun tipo de plan que hubiera estudiado Alemania, alguna operacion..no se..( que conste, que fuera la razon por la cual fuera, aplaudo tu entusiasmo y el desarrollo de la idea), pero me gustaria saber si en su tiempo, alguien considero algun tipo de accion como la que indicas, y en el caso de que asi fuera, me comentaras la fuente, a fin de estudiarla y comprender en mayor medida, si cabe, tu idea. Me refiero por supuesto, a toda tu operacion a nivel global, ese ataque "por el bajo vientre" a la URSS, tomando Suez y el Mar Negro. Hago extensivo esta demanda al resto de contertulios en caso de que supieran algo sobre ello.

Saludos cordiales a todos. Suerte Maximus.

Avatar de Usuario
Heran
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 884
Registrado: Mar Nov 25, 2008 5:34 pm
Ubicación: Hauptstadt der Bewegung

Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Heran » Mié Nov 24, 2010 9:46 pm

Hola a todos,

La verdad es que esto creo que se va un poco de las manos en suposiciones, algunas, y con datos en la mano, carecen de cualquier valor mínimo real. Lo mismo digo, dije que lo dejaba, pero sin lugar a dudas, me gustaría dejar mi opinión sobre España.

Vamos a resumir un poco, sobre todo en el tema de España, suponiendo, que ya es mucho que los británicos se dejan ganar en dos semanas defendiendo en las zonas más beneficiosas para los alemanes.

Una vez conquistado Suez, España se sabe de su importancia. Y si suponemos que los que mandan o el que manda en España gobiernan para ese país y no para Alemania, esta clara la medida de presión para satisfacer todas las necesidades españolas.

Si un gobernador español gobierna para España, jamás negociaría una solución tan irreal y pobre como la de comer restos de Portugal y pasar mas hambre hasta que los alemanes ganen. Eso no es gobernar para tu país, sino para los alemanes. Totalmente fuera de cualquier tipo de lógica. Por cierto, cual es el tamaño de la despensa de Portugal? Lo mismo estamos hablando de una despensa irreal e insuficiente, conquistas Portugal y te sale más caro en suministros, gastos, movimientos de tropas hambrientas, y unos cuando kilómetros más de costas que defender, cuando no puedes ni defender las tuyas. Datos por favor, gracias.

Luego hablamos de un ejercito Español, el cual, ante cualquier ejercito moderno con las armas y la organización de ese momento, podía ser vencido por cualquier ejercito moderno. Buena información la suministrada por José Luis. Datos reales y no suposiciones.

Por cierto, como estaba armada la división azul? Eran las armas españolas? Recibieron algún entrenamiento por parte de alemanes?

En fin, que realmente no tiene mucha logia el “fiar” todo a que el Eje gane y de mientras mi ejercito esta indefenso, la industria parada, el país patas arriba y la gente muriendo de hambre cuando la comida se retrase. Y encima, cuando no tengo ni para defenderme, tengo que mandar una División a Rusia? Pero si las necesitas en tu casa. Hay que recordar que Franco gobierna para España, no para el Eje. España primero.

No es más lógico pasarse al Eje cuando a tus puertos ya hayan llegado grandes cantidades de trigo, combustible, armas, etc. Entonces, de esta manera, el Eje puede ganar cuando quiera. Esto es lo mas lógico. Jugar tus cartas, en vez de a las primeras de cambio, bajarte los pantalones, matar a tu gente de hambre cuando NO hay datos de que de otra forma los puedes alimentar. Lo siento, quizás me he perdido algo, pero no me entra en la cabeza esta forma de entrar en la guerra con “expectativas de victoria”?

Lo mismo que pasa en el combustible. Llegamos a cifras que no se pueden tomar en serio, y mas cuando quitas de un lado para poner en el otro y cuando cualquier modificación contra ese estraperlo tardaría mucho tiempo. Y mas cuando ya, de por si, la cantidad hablada es una parte muy pequeña de lo que necesita el país. Lo dicho, no creo que esto tenga mucho sentido.

Mi opinión, basada en los datos aportados aquí, esta más que clara. Hay que ser mal gobernador (de España) para aceptar un trato tan paupérrimo para mis intereses, cuando se tienen también cartas a favor.

Que opina el publico? Aficionado o historiador profesional, cual es vuestra opinión?

Pensáis que la Historia de Maximus es perfectamente posible con los buenos resultados esperados? O por el contrario veis que es un imposible?

Saludos

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9393
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Jue Nov 25, 2010 1:18 am

¡Hola a todos!
maximus escribió: Ante todo, recuerdo una vez más que cuando España entraría en la guerra (junio 1942) lo hace con la expectativa de que a final de año ganarán la guerra y nadarán en la abundancia
No sé muy bien qué pretendes significar exactamente con esa frase. Si me atengo a su literalidad, estás significanco que Franco entraría en la guerra en junio de 1942 con la esperanza de ganarla (con el Eje) a finales de ese año, y que nadaría (junto con el Eje) en la abundancia de recursos varios. Bien, salvo que Hitler tuviera dos o tres bombas atómicas en algún momento de 1942, no veo cómo podía derrotar totalmente a Gran Bretaña, la Unión Soviética y Estados Unidos en seis meses (para ceñirme a tu historia alternativa).

Dejando al margen a los dos colosos de la URSS y USA, ni siquiera veo cómo podía el Eje derrotar totalmente a Gran Bretaña. Derrotar al 8º Ejército en Egipto no daba la victoria en la guerra anglo-germana al Eje. Gran Bretaña podía perfectamente seguir luchando y amenazando a Rommel desde el Medio Oriente. La producción de armamentos de Gran Bretaña en 1941 y 1942 superó, en general, a la alemana: en aviones GB produjo 20.100 y 23.600 aviones respectivamente, contra los 11.000 y 14.200 aviones producidos por Alemania, respectivamente; en tanques, GB 4.800 y 8.600, respectivamente, contra los 3.800 y 6.300 tanques alemanes, respectivamente (1). Y luego, además de la RAF, estaba la Royal Navy. Suponer la pérdida inmediata del 8º Ejército y Alejandría/Suez y con ello el Mediterráneo oriental, no significaba para Gran Bretaña perder su guerra contra el Eje, aunque fuese un varapalo de consideración.

Por muchas ganas que le pusiera Franco a la aventura, no creo que fuese tan ingenuo para creer que en los seis meses últimos de 1942 el Eje iba a conseguir lo que no había conseguido desde 1940 contra Gran Bretaña, desde el verano de 1941 contra la URSS (y GB) y desde diciembre de 1941 contra esas dos potencias más los Estados Unidos.

En segundo lugar, en el supuesto que el Eje consiguiera capturar los pozos petrolíferos del Cáucaso, dando crédito a tu historia, no veo como eso significaba automáticamente la victoria total del Eje contra la URSS. Es totalmente inconcebible, máxime cuando el Ostheer sólo tenía fuerza para emprender una ofensiva en 1942 en un sólo eje de los tres ejes estratégicos del frente oriental. A veces nos olvidamos que para poder traer las formaciones de combate del Grupo de Ejércitos del Sur al 80% de su fuerza autorizada en el verano de 1942, hubo que vaciar de personal y equipamiento a las otras formaciones de los otros dos grupos de ejércitos del Ostheer, y también olvidamos que las bajas del Ostheer desde junio del 41 a la primavera del 42 habían pasado del millón de hombres y que sólo se había enviado 450.000 reemplazos durante el mismo periodo. Así, Halder escribía en su diario el 21 de abril de 1942 que estaban faltos en el este de 625.000 efectivos, y que las formaciones de los grupos de ejércitos Centro y Norte carecían de movilidad suficiente para operaciones extensas. Había muchas bajas irreemplazables de oficiales y suboficiales experimentados, pérdida de especialistas experimentados, fatiga de personal, caballos y equipo, e irregularidad del valor de combate.

Y no se trata de compensar las pérdidas de personal bregado con centenares de miles de franceses y españoles. El Heer tenía más de 5 millones de hombres en 1942; el problema era conseguir reemplazos entrenados y equipados, además de reequipar al resto de formaciones del Ostheer. Era un problema de recursos: tropas entrenadas y equipamiento militar (al margen de todo el aparato logístico).

En tercer lugar, y ya acabo esta internada, lo de "nadar en la abundancia" para España tras esa supuesta "victoria" de la guerra es algo realmente utópico, siempre y cuando tengamos en cuenta cómo "nadó en la abundancia" Alemania con los productos agrícolas que recibió de los territorios ocupados de la URSS. Porque si miramos lo que sucedió en la realidad, entonces veremos que casi todo se lo tragó la Wehrmacht y muy poca cosa llegó a Alemania. Excluyendo Bialystok, Transnistria y Galicia, lo que se cogió de los territorios ocupados de la URSS desde julio de 1941 a marzo de 1944 se repartió así:

Grano (tn): 5.650.000 a la Wehrmacht; 1.161.000 a Alemania.
Legumbres y vegetales: 302.000/40.000
Forraje bruto: 1.817.000/
Ganado y carne: 412.000/67.000
Huevos (millones): 783/133
Oleaginosa y aceite: 29.000/726.000
Patatas: 2.040.000/13.000
Azúcar: 244.000/62.000
Cerveza (Hl): 1.680.000/
Alcohol (Hl): 182.000/
Mantequilla: 118.000/21.000 (2)

Ahora bien, dejando a un margen mi ya indicada postura (Alemania no tenía ninguna oportunidad de ganar militarmente la guerra desde el otoño de 1941), y por mor del argumento de Maximus, si tenemos en cuenta cómo repercutió la piratería agrícola de los alemanes en la URSS (el entrante para la Wehrmacht, plato fuerte para el Ostheer, y los postres para Alemania) y sabiendo que España tenía alimentos para aproximadamente un mes en caso de guerra, uno se pregunta cómo se iban a alimentar (y calentar) durante los siguientes cinco meses (de esa supuesta victoria en seis meses) los ya malnutridos españoles sin el concurso de las importaciones de Gran Bretaña, Estados Unidos y las naciones bajo sus esferas de influencia. ¡Pobre España! Entonces sería doblemente cierto el mordaz verso de Gil de Biedma, "De todas las historias de la Historia sin duda la más triste es la de España, porque termina mal".

(1) Kroener et al, Germany and the Second World War, Vol. 5, Parte 1, p. 723
(2) Ibid., p. 291 (Tabla I.V.9).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Jue Nov 25, 2010 9:52 am

José Luis escribió
estás significanco que Franco entraría en la guerra en junio de 1942 con la esperanza de ganarla (con el Eje) a finales de ese año, y que nadaría (junto con el Eje) en la abundancia de recursos varios. Bien, salvo que Hitler tuviera dos o tres bombas atómicas en algún momento de 1942, no veo cómo podía derrotar totalmente a Gran Bretaña, la Unión Soviética y Estados Unidos en seis meses (para ceñirme a tu historia alternativa).
Desde la perspectiva de hoy, con todo lo que sabemos, esto es, por supuesto, imposible, pero desde la perspectiva de los dirigentes de los países totalitarios de entonces, no lo era tanto. Franco no entrará en la guerra hasta que el ejército británico en Egipto haya sido derrotado y hasta que los alemanes hayan vuelto a demostrar que pueden vencer a los rusos. La esperanza de la abundancia de recursos de materias primas del Mar Negro hemos visto que era algo tenido en cuenta por los asesores de Franco (y por Hitler mismo), sin tener en cuenta los inconvenientes reales para la explotación de estos.

Por encima de todo, la ambición de Franco era situarse en la primera línea de los dirigentes mundiales y aprovechar la coyuntura de la guerra para fortalecer su poder absoluto y la viabilidad de su Estado. Si Hitler le ofrece eso, no creo que hubiera dicho que no.
ni siquiera veo cómo podía el Eje derrotar totalmente a Gran Bretaña. Derrotar al 8º Ejército en Egipto no daba la victoria en la guerra anglo-germana al Eje. Gran Bretaña podía perfectamente seguir luchando y amenazando a Rommel desde el Medio Oriente. La producción de armamentos de Gran Bretaña en 1941 y 1942 superó, en general, a la alemana
Mira, José Luis, el otro día estuve remirando una vez más el cuadrito de la producción de armamento de los aliados. Y resulta que en 1942, Gran Bretaña y Estados Unidos fabricaron 33.000 unidades de armas en la categoría de "tanques y artillería autopropulsada", frente a sólo 9.000 de Alemania.

Pero resulta que a finales de 1943, si no me equivoco, los británicos tenían en el frente sólo cuatro divisiones blindadas, la 1, 6, 7 y 10, y los norteamericanos sólo dos: la 1 y la 2. Seis divisiones blindadas con un material que hubiera podido armar a cien. ¿No resulta chocante? En mi historia, soy tan realista, que permito que los aliados movilicen algunas divisiones antes, dado el estado de extrema urgencia en el que se encuentran por las derrotas, pero aun así el resultado se hace inevitable, sobre todo porque al menos dos de las divisiones blindadas británicas habrían sido ya "borradas" por Rommel (recordemos que en abril de 1941, él ya eliminó la 2 división blindada británica).
En segundo lugar, en el supuesto que el Eje consiguiera capturar los pozos petrolíferos del Cáucaso, dando crédito a tu historia, no veo como eso significaba automáticamente la victoria total del Eje contra la URSS. Es totalmente inconcebible, máxime cuando el Ostheer sólo tenía fuerza para emprender una ofensiva en 1942 en un sólo eje de los tres ejes estratégicos del frente oriental. A veces nos olvidamos que para poder traer las formaciones de combate del Grupo de Ejércitos del Sur al 80% de su fuerza autorizada en el verano de 1942, hubo que vaciar de personal y equipamiento a las otras formaciones de los otros dos grupos de ejércitos del Ostheer, y también olvidamos que las bajas del Ostheer desde junio del 41 a la primavera del 42 habían pasado del millón de hombres y que sólo se había enviado 450.000 reemplazos durante el mismo periodo. Así, Halder escribía en su diario el 21 de abril de 1942 que estaban faltos en el este de 625.000 efectivos, y que las formaciones de los grupos de ejércitos Centro y Norte carecían de movilidad suficiente para operaciones extensas. Había muchas bajas irreemplazables de oficiales y suboficiales experimentados, pérdida de especialistas experimentados, fatiga de personal, caballos y equipo, e irregularidad del valor de combate.
¿Y cuál era la situación de los soviéticos?, ¿no eran aún peores y a la larga insostenibles sus sacrificios, sobre todo si seguían perdiendo territorio, fuentes de materias primas y hasta sus vías de suministros desde Estados Unidos?

Además, no abordas la cuestión que yo he planteado, ¿hubieran sido posibles las derrotas alemanas en Rusia de 1943, si no se hubiera producido el trágico desenlace de Stalingrado (y el de Tunez) y no se hubieran tenido que enviar sendos ejércitos alemanes a Italia y los Balcanes? En cuanto al desarrollo de los "ejércitos auxiliares" del Eje, españoles, turcos o franceses, éste sería gradual a lo largo del tiempo, pero suficiente como para compensar un exceso de bajas del Heer. Y ya he demostrado que las bajas alemanas en el Ostfront en 1943 fueron las mismas que las de 1942... si excluimos la derrota de Stalingrado en Enero.
sabiendo que España tenía alimentos para aproximadamente un mes en caso de guerra, uno se pregunta cómo se iban a alimentar (y calentar) durante los siguientes cinco meses (de esa supuesta victoria en seis meses)

Ya expliqué que las necesidades españolas de este período (hasta la buena cosecha de octubre de 1942) suponían sólo el 2 % del consumo doméstico alemán, y que además existía la opción de saquear Portugal mediante la imposición del racionamiento en el país vecino.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Jue Nov 25, 2010 10:38 am

Hola!!

Maximus creo que no contestastes a mi suposicion de que si España no entra en guerra hasta que se cierre suez durante todo el proceso de transporte de las div Pz a africa y del suministro posterior el estrecho estaria abierto y por lo tanto accesible a la royal navy para reforzar malta o molestar a los transportes.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Cerrado

Volver a “Historias alternativas”

TEST